Отправлено: 29.09.05 23:46. Заголовок: Голосование: Возможность русских десантов на Яп.острова

Прошу вспомнить прения по вопросу высадок на японскую территорию.
Меня этот вопрос интересует особо, так как от мечты создать игру я отступить не смогу.
Хотелось бы знать - стоит ли вообще рассчитывать данные для такого поворота событий, чтобы включить их в игру "как опцию". Прошу не брать в расчет все УСЛОВИЯ, определяющие возможность высадки - пусть они образуются в процессе противостояния игроков.

Конечно, русские и японские десантные операции будут работать по одинаковым правилам, но, возможно, кто-то укажет мне на важные отличительные особенности.
Желательно - сразу раскрывать, как эти положительные и отрицательные моменты отразятся на действиях войск (механизм/алгоритм).

 Отправлено: 12.10.05 20:44. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Сам не голосовал, ибо вопрос показался черезчур абстрактным и дико сформулированным.

---

Присоединяюсь.
Моя точка зрения такова: на незащищённое побережье десант высадиться сможет.
На защищённое - нет.
Выполнить боевую задачу по захвату укрпеленного пункта не сможет однозначно в обоих случаях.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Скажу то, чего нет в тексте (про Сейсин), но есть на схеме:
- бухта минирована
- бухта оборудована батареями береговой обороны
- высадке противодействовала яп. авиация, а наша не могла долететь из-за плохой погоды.
- по десанту работал яп. бронепоезд и арт. закр. позиций

---

т.е. теоретическое отличие от 1905 - только авиация. Об этом я писал.
Но противодействие авиацией - сомнительно. Если и было, то чисто симолическое - пролетел один самолёт сбросил пару бомб и то мимо.
А уж по поводу остального якобы противодействия - это Vov вполне обсоновал. Сравните с любой высадкой амеров на укреплённый и дейтсительно сопротивляющийся атолл.

 Отправлено: 12.10.05 21:07. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Десант vs береговом укрепрайоне - вообще безумие без наличии авиации, да и с ней не очень оптимистично. Но на не очень оборудованном и защищенном побережии - почему и нет? В т.ч. и на пирсе - если после пирса нету 3 рядов проволки траншеи и пулеметов.

---

В том-то и дело, что противодесантных укреплений небыло ни в Хакодате, ни в Сейсине!

NMD пишет:

цитата

---

Пока собрались с силами, пока постреляли, пока сгрузились в шлюпки, тут уж турки с немцами и орудия поставили и пулемёты, а потом и проволочку натянули.

---

А вот в Сейсине - не натянули.
Заметьте, я сравниваю ИМЕННО с японцами, очень похожий пример. а Вы мне всякие странности высвечиваете...

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Хакодате - крепость. А Хокайдо - дивизионный округ, в котором всегда присутствует резервная бригада. В ней резервисты переподготавливаются.

---

Крепость где стоит? Куда добивает? Порт же большой, мы под крепость не полезем, мы её потом уж, как-то.
Кроме того - вам провести сравнение веса металла, который в состоянии обрушить за 20 минут на эту "крепость" артиллерия эскадры, или сами справитесь?
Потому и в кавычках, что через десять минут это уже нечто другое

Что касается бригады, то её "центры переподготовки находятся в 350км севернее порта".
Только Вы ошиблись, хоть и в мою пользу, но растолкую:
В тот момент, как из Саппоро ушла 7-я дивизия, так сразу мобилизовалась и бригада.
То есть - она уже есть, уже вооружена (пушки не Арисака, а старых систем, ружья не Арисака, а Мурата) и доподготовлена (средний возраст резервистов определите сами - справитесь?).

рыба пишет:

цитата

---

Сканер просто не читает

---

Не правда. Я даже подтверждал, что япы-то (в отличии от всех вас) считали такие операции с нашей стороны возможными, а потому мобилизовали на своей территории 2 крепости - именно те, на которые мы собрались нападать. Косвенное подтверждение - почти прямое.
Причем я об этом узнал уже после того, как собрался на высадки

рыба пишет:

цитата

---

Не ужели не понимаете, чем отличается 1945 год от 1905...
У меня такое подозрение что азы надо разжевывать

---

С азами сами разберитесь. С вами спорят два профессиональных военных с подготовкой советского периода, дослужившиеся до штабов соединений, а вы "не верите глазам своим"...
Очень хорошо понимаю, что в 1945 у десанта шансов намного меньше. Но - справились.

 Отправлено: 12.10.05 21:08. Заголовок: Re:

Vov, зря Вы так про моё отношение к "печатному слову". Я же связист (ЗАС - теорию информации изучал), да и на форуме уже много раз высказывался, что инфу нужно фильтровать со всякими скидками...

Что ж - приступим к препарации.

vov пишет:

цитата

---

Читай: зная о развале японской армии, послать небольшую разведку. Если подфартит - осуществить более серьезную высадку. Если нет - не жалко ст. л-та с его полусотней ребят. Типичный советский образ действий

---

Типичный ВОЕННЫЙ образ действий. Увы.
Где развал-то яп. армии? Судя по схеме (могу Вам отослать)... читайте выше - авиация, бронепоезд...
Всё у них сразу под рукой оказалось - без проблем.

vov пишет:

цитата

---

Здесь вгоздь "операции". Обращаю внимания - высадки этой разведки. Т.е. вообще сопротивления не оказал.

---

Это ничего не доказывает. Доказало бы - ПОЧЕМУ не оказал.
Внезапность? Неожиданность? Дезорганизация? Так по схеме - потом уж было сопротивление.
Скорее всего - эффект внезапности. Так что - никакого "гвоздя"!

vov пишет:

цитата

---

Читаем: в сложившемся в городе бардаке задач для десанта не имелось. Были многочисленные стычки с убегавшим через город противником.

---

Извращаете - ужас!
Противник ЛОМИЛСЯ в порт, надеясь на эвакуацию (читай - цель операции - затруднить эвакуацию).

vov пишет:

цитата

---

Но вот насчет наращивания сил десанта - интересно. Никаких проблем,

---

Кроме береговой обороны, бронепоезда мин (мор.) и яп. авиации над головой...
Снова извращаете! СОПРОТИВЛЕНИЕ БЫЛО ! И некислое...

vov пишет:

цитата

---

Не иначе, птенцы гнезда грачева? Того, что одним полком грозился взять Грозный. Для меня - символ импотента по головной части

---

Ну - спасибо!
Я всю дорогу колебался - поставить Вам на вид нарушение первого принципа эристики (запрет перехода на личности), или не обижать. Вы поставили точку в моих колебаниях.

Тогда позволю себе напомнить, что когда я просил консультативной помощи по игре, вы изволили отвесить комплимент моему образу мышления. Теперь же, когда мнения наши столкнулись, Вам довелось окунуть меня в говно...
Чем же Вы тогда лучше "действий советского типа"???

vov пишет:

цитата

---

Главное условие не одно. И для морского десанта оно точно не тактическая внезапность. Это проверяли англичане, и не раз. Каждый раз достигая внезапности, но редко выполняя задачу до конца

---

А почему Вы не указываете на причины всех рассматриваемых вами поражений десанта? Я знаю - потому что они ничего в нашем сценарии не доказывают!!!

vov пишет:

цитата

---

Можно лишь предполагать, но и тут доводов против "положит.последствий" много больше, чем за.

---

НАЗОВИТЕ !!!

рыба пишет:

цитата

---

Господи... Да на чем Вы его перевезете то. Вы просто себе представьте как снабжается батальон в военное время. Ну хорошо, у Вас есть стрелок 120 патронов при ем, еще 66 патронов на винтовку в обозах первой и второй очереди, дальше что(это не говоря о том что батальонный обоз 6 двуколок, которые Вы что в воду сбросите

---

ГРАЖДАНИН, учите матчасть - боец при РЯВ берёт в бой 200-300 патронов.
Обоз - не двуколка, а то, что в неё грузят. А кто всё это будет носить - не важно. Даже пехота резерва комполка.
Заметьте, что пока нет плацдарма, обоза нам не нать.
(с азами разбирайтесь!)

 Отправлено: 12.10.05 21:17. Заголовок: Re:

Вот с кем тут можно говорить - клерк пишет:

цитата

---

Моя точка зрения такова: на незащищённое побережье десант высадиться сможет.
На защищённое - нет.

---

Бесспорно, только каков темп высадки? Как это согласуется с темпом организации обороны.
Может япы и успеют что-то подтянуть?
Я не знаю, а хотел бы... Надеялся на форумчан, а тут - один чёс

клерк пишет:

цитата

---

На защищённое - нет.
Выполнить боевую задачу по захвату укрпеленного пункта не сможет однозначно в обоих случаях

---

Опять же - какое побережье и против какого десанта можно считать "защищённым"?
Если на барегу стоит взвод пехоты, а на него плывёт в туче шлюпок целый полк и лупят калибры эскадры - побережье "незащищенное" - однозначно.
А если рота против батальйона?
А как силы десанта в этом механизме ограничиваются темпами высадки?
(ведь привези хоть целый корпус, а за день его не высадишь?)
А как на "защищенное" побережье "влияет" поддержка корабельной артиллерии?

Вот чё выяснить надо - в количественных оценках, а не словоблудить...

 Отправлено: 12.10.05 22:08. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

А вот в Сейсине - не натянули.

---

Об этом ниже.
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Где развал-то яп. армии?

---

Потому, что уже 10го числа (а наша "операция" началась 13го) японское пр-во переслало союзникам своё принятие Потсдамской декларации (кроме пункта об императоре). Состояние японской армии можно представить.

 Отправлено: 13.10.05 01:01. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Состояние японской армии можно представить.

---

Что есть "Развал армии" и что есть "состояние армии"?
Предположим - развал.
Тогда, скажите, КАК будут рваться эти самые войска в порт, из которого они должны эвакуироваться на родину?
Это есть сопротивление или не есть?

Я думаю так - кто выкладывает инфу, что-то пытается считать - тот молодец
(сам не претендую, слабоват)
Остальные - словоблуды!

 Отправлено: 13.10.05 05:05. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Остальные - словоблуды!

---

А, может, не остальные?

Простой аргумент насчет развала японской армии. Посчитайте соотношение убитых и пленных во всех операциях американцев. Обычно 100 к 1. Я не даже говорю про мелкие атоллы, где деться было некуда. Хотя прижелании сдаться можно всегда и везде. На Филиппинах можно было сбежать, можно было сдаться - так ведь нет, предпочитали умирать. А Манчжурская арнмия дисциплинированно сдалась. Соотношение 1 к 1000. Вот такие "бои".

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Судя по схеме (могу Вам отослать)... читайте выше - авиация, бронепоезд...

---

Ох и лю.бят наши моряки бронепоезда топить! То "Красный Кавказ" отыскал в Керчи это чудо. То вот у джапов раскопали. И вы это серьезной инфой называете?

 Отправлено: 13.10.05 08:20. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Судя по 2МВ, это похоже на правду.

---

Повторюсь - собственные наблюдения - я был и работал с японцами.
рыба пишет:

цитата

---

Господи... Да на чем Вы его перевезете то. Вы просто себе представьте как снабжается батальон в военное время. Ну хорошо, у Вас есть стрелок 120 патронов при ем, еще 66 патронов на винтовку в обозах первой и второй очереди, дальше что(это не говоря о том что батальонный обоз 6 двуколок, которые Вы что в воду сбросите...)

---

Не хорошо не читать:) Этот десант из матросов с эскадры, высаживается с МН и мин. катеров.
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Почти так. Людям не военным надо разжевать, ато не дойдёт: На причалах нас поддержит эскадра.

---

Ну не было еще раций для целеуказания:), поэтому поддержка эскадры будет общей, а надо в бою конкретно в это угол, окно и т.п.
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Я ж говорил - не поймут...

---

Уже ответил на другой ветке - и со шлюпок - конструкция позволяет!
Yasukuni пишет:

цитата

---

А Манчжурская арнмия дисциплинированно сдалась. Соотношение 1 к 1000. Вот такие "бои".

---

Зря вы так, у меня дядя в 6ТА армии воевал и брал ПА - война была без дураков, просто РККА образца 45 года это не амеры того же года!

 Отправлено: 13.10.05 09:14. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Зря вы так, у меня дядя в 6ТА армии воевал и брал ПА - война была без дураков, просто РККА образца 45 года это не амеры того же года!

---

Да сдались уже к тому времени японцы! И радиообращение императоры было давно передано, и Квантунская армия сдалась официально. Ну нужно было нашим углУбить сов. оккупац. зону на всякий случай, вот и месили уже сдавшегося врага. Я конечно понимаю, мы тут в альтернативе, но обьясните мне, как могла ТА (танковая армия?) Вашего дяди брать ПА, когда туда был воздушный десант?

 Отправлено: 13.10.05 10:08. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

но обьясните мне, как могла ТА (танковая армия?) Вашего дяди брать ПА, когда туда был воздушный десант?

---

А просто - через пустыню и передовые отряды на ПА. А мой дядя был старшина ПТ батареи и 6ТА не командовал, увы:), а воевал в ее составе.
Десант в 45 - это рота - обозначает присудствие, захват мостов и важных объектов. А когда придут танки - это все:)

 Отправлено: 13.10.05 10:43. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

А просто - через пустыню и передовые отряды на ПА.

---

http://www.hrono.ru/sobyt/1900sob/1945manzhur.html
Гляньте на даты. Не успевал Ваш дядя в ПА, ох не успевал...
Командование Квантунской армии, кстати, пыталось капитулировать ещё 15го, Василевский ответил, что примет через пять дней. Вот такая "молниеносная" операция. Они уже сдались, а мы знай себе "развиваем наступление"...
А на немцев поплёвываем за Францию...
ser56 пишет:

цитата

---

Десант в 45 - это рота

---

500 чел. -- всё-таки батальон.
ser56 пишет:

цитата

---

А когда придут танки - это все:)

---

"Всё" наступило ещё до выброски десанта как таковой. Так что, извините, 6ГвТА Порт-Артур не "брала" а "расположилась" там.
ser56 пишет:

цитата

---

А мой дядя был старшина ПТ батареи и 6ТА не командовал, увы:), а воевал в ее составе.

---

К словам придираемся? "Хоботов, это мелко".

 Отправлено: 13.10.05 15:37. Заголовок: Re:

Добрый день
>>азами сами разберитесь. С вами спорят два профессиональных военных с подготовкой советского периода, дослужившиеся до штабов соединений, а вы "не верите глазам своим"...
>Ну, что ж. Тоды у меня к проф. военным проф. вопрос. И так условия задачи таковы. Поскольку в случае военных действий по должности ваш покорный слуга является начальником медицинской службы подразделения (ладно я себя немного понижу, стану фельдшером батальона). Для организации оказания медицинской помощи на первом и втором этапе медицинской эвакуации, для своевременного и оперативного использования приданных мне сил и средств , своевременной организации эвакуации и решения иных возникающих задачь по обеспечению наступательного боя мне очень нужно знать. Панируемые санитарные потери вверенного Вам подразделения в ходе проведения данной операции ( только без всякой воды можно в виде приказа НШ батальона). Остальное, я беру на себя, по должности положено. Потом я Вам покажу, как Ваша хренова операция будет в условиях РЯВ выглядит с точки зрения организации и тактики медицинской службы хоть бы на уровне батальон-полк.
>>ГРАЖДАНИН, учите матчасть - боец при РЯВ берёт в бой 200-300 патронов.
Обоз - не двуколка, а то, что в неё грузят. А кто всё это будет носить - не важно. Даже пехота резерва комполка.
> Так славненько… Нишиша не знаем на рекомендации космического масштаба даем. Придется поучить. Малинко В. и Голосов В. Справочная книжка для офицеров. М. 1902 г. Для сведенья, подобные справочные книжки издавались ежегодно(даже разными издательствами), носили полуофициальный характер, в том смысла что офицеры их издавали пользуясь официальными приказами уставами и пр, но по заказу издательств. Эта расположена на Милетера, подобная за 1893 г. у меня в библиотеке(моя еще тем интересна что там есть дневник владельца), кто хочет, может купить за 1907 год, недавно видел в продаже. Глава
VIII. АРТИЛЛЕРИЙСКОЕ ДОВОЛЬСТВИЕ. Привожу часть табл. Только для пехоты(для остальных кто хочет сами посмотрите).
ОБЩЕЕ КОЛИЧЕСТВО ОГНЕСТРЕЛЬНЫХ ПРИПАСОВ НА ЕДИНИЦУ ОРУЖИЯ ПРИ 3-Х Л. ВИНТОВКЕ И НОВОЙ ОРГАНИЗАЦИИ ПАРКОВОЙ АРТИЛЛЕРИИ.
ГДЕ ЗАПАСЫ ИМЕЮТСЯ
Патронов
На людях_______________________ 120
В полк. обозе____________________ 66
Итого боев. комплект _____________ 186
В летучих парках________________81
В местных парках________________164
Теперь по обозам. Описывать полковой(батальонный, дивизионный) обоз довольно долгая история(хотя , опять же можете посмотреть для сведенья "Порядок снабжения боевыми запасами войск и порядок пополнения запасов войсковых и парковых". Факт в том, что в него кроме всего прочего входили патронные двуколки(или что у Вас сомнения возникают тоды ой), количество таковых для батальонного обоза я и привел(там есть и для полка и пр). И ностить это господин офицер будет не абы кто, а тому кому положено, и командывать этим добром будет не кому в голову придет и... Слушайте где Вас организации и ведению тылового обеспечения подразделения учили? Читать от военного глупости подобного харктера "Заметьте, что пока нет плацдарма, обоза нам не нать" по крайнй мере не точто смешно, но и не солидно как то. Что у Вас там неранимыенеспящиенеедящиесолдаты вооруженные винтовками нескончаемымбоекомплектом... и пр и пр. Нет меньше в компьютерные игры надо резаться на ночь. Учим и хорошо учим мат. часть... Прочтите хотя бы то на что я ссылался, потом может че и путевое получится.
С уважением Александр

 Отправлено: 13.10.05 19:41. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Где развал-то яп. армии? Судя по схеме (могу Вам отослать)... читайте выше - авиация, бронепоезд...
Всё у них сразу под рукой оказалось - без проблем.

---

Ну, если Вы считаете, что десанты в Корею в 1945 проводились при нормальном сопротивлении - бог Вам в помощь. У сдавшейся по букве и по сути армии... Да еще особенно авиация в Сейсине. О бронепоезде промолчу...
Это, конечно, еще не чисто полицейская акция. Но уже и не настоящая война.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Ну - спасибо!
...
Теперь же, когда мнения наши столкнулись, Вам довелось окунуть меня в говно...

---

Ни в коей мере. Не люблю хамить людям без причины. Вы читайте повнимательнее.

Сей пассаж:

цитата

---

Не иначе, птенцы гнезда грачева? Того, что одним полком грозился взять Грозный. Для меня - символ импотента по головной части

---

относится к милейшему "первому мин.обороны России" (эти слова упорно хочется взять в кавычки.) Прославившемуся в основном как партнер Борика Е. по теннису. И отказываться от них не буду. К тому же он, хоть и не пойман, но вор.
Если Вы к нему питаете теплые чувства, или он Вам еще чем-то близок, тогда это другое дело.

А "птенцы его гнезда" - те, кто учит молодежь на примере таких "великих побед", как Сейсин.

Впрочем, лучше стоит эту подтему закрыть?

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

А почему Вы не указываете на причины всех рассматриваемых вами поражений десанта?

---

Причины всегда одни и те же. Высадившиеся войска долго находятся в "разобранном" состоянии. Если они высадились не в родной Феодосии, то у них еще масса проблем с ориентацией на местности, разведкой и т.п. А еще - перепутанное и потерянное снабжение. Вообще любая проблема чисто сухопутных действий многократно умножается.
Спасет десантную операцию только очень большое превосходство в силах или очень низкое качество обороняющихся.

А при начальном успехе начинаются обычные будни выдвинутой через море армии. Когда всего не хватает, или прислано не то. Когда любое наступление требует куда бОльших затрат и подготовки.

 Отправлено: 13.10.05 19:48. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Я лишь ДОКАЗАЛ саму возможность такой высадки. Уже доказал - на примере, отменном именно тем, что имеет высочайшую долю аналогии и с обратным балансом сил - в нашем варианте перевес у русских, а при Сейсине - у япов, причём операция УДАЛАСЬ на славу.
Почему наша должна провалиться???

---

Действительно, почему?
Вот тут пришло в голову, что в Сейсине бронепоезд с мифической авиацией по своим отбомбились и отсрелялись:-). А в Хакодатэ этого добра не будет. И японцам будет куда лучше.
Ну что, я тоже ДОКАЗАЛ??? (Пытаюсь придерживаться заданного уровня.)

 Отправлено: 13.10.05 23:23. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Ну не было еще раций для целеуказания:), поэтому поддержка эскадры будет общей, а надо в бою конкретно в это угол, окно и т.п.

---

Мы с Вами говорим об одном и том же, но разными словами.
рыба пишет:

цитата

---

Читать от военного глупости подобного харктера "Заметьте, что пока нет плацдарма, обоза нам не нать" по крайнй мере не точто смешно

---

Представим себе ТАКТИЧЕСКУЮ ДИНАМИКУ этой атаки:
1. Если есть артиллерия береговой обороны (что покажет крейсерская разведка), первую волну я планирую высаживать на миноносцах и ЭМ, (чтобы проскочить заградительный огонь), береговую артиллерию при этом «отвлекая» огнём эскадры. Если береговой обороной можно пренебречь, к причалам подходят вспом.крейсеры, высаживая всё, что нам надо – и в нужной пропорции (новые штаты).
2. Первая волна высаживается прямо на причалы, подальше от фортов. Средства высадки и малые калибры эскадры поддерживают возможное сопротивление на береговой линии. Корректировка огня (это тогда уже применялось) – русской семафорной азбукой (флажки/прожекторы).
3. Авангард занимает позицию в сооружениях порта, немного оттеснив противника к городу, что позволит высадить усиление и десантную артиллерию. С её помощью мы наращиваем глубину, очищая сам порт и закрепляемся на плацдарме. Эскадра бомбит форты «крепости».
4. После этого (порт наш) мы высаживаем основные силы и развиваем наступление. Вот теперь – обозы. Теперь пошла стратегия: осада крепости (заметьте – изнутри), вытеснение противника из города и организация обороны захваченной базы. По обстановке – возможно наступление вглубь острова (не обязательно).
Но какие, к черту, обозы, пока идёт бой в порту???

рыба пишет:

цитата

---

Панируемые санитарные потери … решение … задачь по обеспечению наступательного боя

---

Умора! Не надо таких «терминов» – у Вас не получается
Простите, не хочу Вас расстраивать, но медобеспечение никак не войдёт в боевое обеспечение (только тыловое). И обеспечиваете Вы не наступление, а сохранение боеспособности войск.
К стати – у нас говорят: «предполагаемые потери» (и смех и грех)
А что есть потери «санитарные»? Это мёртвые санитары или таблетки-утопленники?
И каковы же «планируемые» Вами «приданные силы»? Батальйон носилок?

рыба пишет:

цитата

---

Прочтите хотя бы то на что я ссылался, потом может че и путевое получится.

---

В том тексте, откуда я взял 200-300 патронов, написано то же самое, что Вы написали. И обозы расписаны – составы полковых/дивизионных первой-второй очереди, «экипажи» и ТТХ двуколок… Сколько где патронов на каждый штык (даже цифры бьют с Вашими) – всё по штатным раскладам расписано.
Но я должен пояснить, что «как оно БЫЛО» отличается от того, «как оно было ПОЛОЖЕНО».
Например – по сов. б/уставу стрелок берёт в бой 120 патронов (4 магазина по 30шт), а вот на деле в Афгане все ходили с магазинами от РПК и брали в бой в 2-3 раза больше патронов…

На счет «кто чего таскает» - Вы неправы на 100%. Видать – не служили.
Неужто Вы думаете, что если шальной снаряд убьёт расчет обоза, пехота скажет: «Хай валяется, ибо носить ящик с тушенкой – не наши штатные обязанности»???

vov пишет:

цитата

---

Высадившиеся войска долго находятся в "разобранном" состоянии … масса проблем с ориентацией на местности, разведкой … перепутанное и потерянное снабжение … любая проблема чисто сухопутных действий многократно умножается.

---

Бесспорно. Но это ведь ещё не катастрофа?
Это ведь «лечится» подготовкой, планированием и обеспечением действий?

vov пишет:

цитата

---

если Вы считаете, что десанты в Корею в 1945 проводились при нормальном сопротивлении …
Это, конечно, еще не чисто полицейская акция. Но уже и не настоящая война

---

Согласен!
Но – и силы атакующих-то – тоже не ахти. Разве нет?
Я думаю, нужно рассматривать баланс сил?

vov пишет:

цитата

---

Ну что, я тоже ДОКАЗАЛ???

---

Почти. vov пишет:

цитата

---

в Сейсине … по своим отбомбились … А в Хакодатэ этого добра не будет

---

Можно подумать, что у япов в 1905г где-то взялись рации для целеуказания

vov пишет:

цитата

---

Спасет десантную операцию только очень большое превосходство в силах или очень низкое качество обороняющихся.

---

Вот-вот – дело в балансе. И только. И наше дело будет решено, если мы сможем в количественных оценках определить это.
Как, например, для успешного сухопутного наступления 100 лет назад считалось достаточным соотношение 1:2, а 50 лет назад – 1:3.
Как же Вы оцените высадку на причалы и высадку на «дикий берег»?
Касательно «качества» сил в этом балансе – я давно предлагал обсудить оптимальные ШТАТЫ нашей десантно-штурмовой дивизии. Я это говорю не в том смысле, который вызывает у многих только смех, а в том, чтоб укомплектовать новое соединение оптимальным «набором» ИМЕЮЩИХСЯ подразделений – моряков добавит

 Отправлено: 13.10.05 23:28. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Как же Вы оцените высадку на причалы и высадку на «дикий берег»?

---

С учётом поддержки орудий флота и характера оборонительных укреплений того времени - оценить сложно. Можно попытаться сделать это "в рамках очковой модели", как Вы иногда говорите (в современных оперативно-тактических расчетах применяют систему оценки по коэфициентам боевой эффективности, но КАК конкретно - я не знаю) Но никак нельзя делать это "на глаз"...

 Отправлено: 14.10.05 00:20. Заголовок: Re:

Вполне реальна высадка даже на те времена

 Отправлено: 14.10.05 00:30. Заголовок: Re:

Comte пишет (про снаряды к пухам Барановского):

цитата

---

Вопрос в том, за сколько мы их сможем поставить от заводов на армейские склады - и тут во время есть риск не уложиться.

---

Во что Вы упёрлись? Нету - и не надо!
Нам хватит и 450шт/ствол - с головой. Объяснял проф. артиллерист!

Кроме того - чего Вы решили, что их нет в природе??? Почему "от заводов", в чем риск?
Нету в первые два месяца, подождём, другое лучше подготовим.
В чим ваще прОблем жеж?

Duron пишет:

цитата

---

Вполне реальна высадка даже на те времена

---

Отож... А как Вы думаете по цифрам?

 Отправлено: 14.10.05 10:41. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Но – и силы атакующих-то – тоже не ахти. Разве нет?
Я думаю, нужно рассматривать баланс сил?

---

Ну вот, это уже нормальный разговор. Совершенно согласен.
Давайте рассмотрим. Для этого в руки надо взять книгу.
Взял первую попавшуюся, "Историю 2МВ" в 12 томах. Пусть будет вещь советская. Лишь бы достаточно подробная.

Сейсин, состав сил: японцы: пехотное училище, пехотный б-н, до б-на жандармерии, до 2 рот "корейских карателей" (это уже стиль источника). В общем, набор разрозненных частей второго т третьего сорта. (Исключением могло быть пех.училище.) А сколь-нибудь нормальные войска - далеко в глубине: вне города 204-й пех.полк. А в соседнем Нанаме - 202-й полк.
"По оценкам разведки" - около 4000 чел. (не ясно, включая 202 и 204 ПП, или нет.)

СССР: передовой (разведывательный) эшелон - 181 чел.мор.пех.
1-й эшелон: 355-й отд.б-н мор.пех.
2-й эшелон: 13-я отд.бригада мор.пех.
3-й эшелон: части 355-я стрелк.дивизии и усиление.
Итого 6000 чел.

Вообще-то у американцев отдельные части мор.пехоты назывались бы элитными. Есть грязное подозрение, что у нас - тоже.

Такой вот номинальный болванс. Да, еще авиация: пустяковые 188 бомб. и 73 истр. О действиях японской авиации в источнике ничего не говорится. Нет никаких обозначений и на пресловутой схеме. И это неудивительно: ну не было у японцев в Корее практически никакой боеспособной авиации! Это известно всем, кроме очень некоторых. Которым стоит читать книжки.
Ну, еще мелочи типа корабельной поддержки с 1ЭМ, 6 фрегатов и возможно ТЩ. Приравняем к бронепоезду?:-)

Теперь сама операция.

13-го в 13-00 высажен передовой отряд. В 2 местах, далеко друг от друга: в старом порту и на левом фланге, в новом, в устье реки. Левофланговая группа спокойно продвигается до ж.д. и станции, никем не атакуемая и никого не атакуя (ибо некого). Далее о действиях на этом участке ничего не говорится вообще. Похоже, там так до 16-го и основной высадки все было тихо.

Основные действия - в порту ВМБ. В течение дня силы наращиваются "очень медленно". Высажено всего 80 чел. Противник не атакует. Передовой отряд тоже не активничает: сил мало, да таковы и традиции десанта. Все в рамках полного попустительства противника. 13-е заканчивается.

14-го на рассвете там же в порту высаживается 1-й эшелон - отд.б-н мор.пех. Без сопротивления. К 9-00 плацдарм уже имеет 2 км по фронту и 1 в глубину - здоровенный кусок города.

Тут японцы оживляются, и сильно. Скорее всего, нашелся буйный или просто смелый командир. Короче, во второй половине дня десант уже "прижат к урезу воды и находится в критическом состоянии". (Это по оригиналу. Заметим - отборный б-н мор.пехоты. Все по прописям десантной операции.)
Ночью становится совсем жарко. Японцы предпринимают 14 атак (что свидетельствует об отсутствии у них нормального командования - опять же, обычное для таких войск дело). Но отчаянности им не занимать. Тут уже начинаются былинные подвиги: ГСС сержант Бирюля забил до смерти 31 рыло, а его взвод - 240 чел. С учетом некоторого перекоса - похоже на японцев.
О наших потерях ничего не говорится, но они явно были ненулевыми.
У десанта "кончаются патроны и гранаты".

В общем, опять все по прописи. Даже отборные войска в десанте испытывают большие сложности при активности противника.

15-го уже все в порядке. Видимо, у японцев просто кончились те самые активные силы. 2-й эшелон начинает высадку в 5-00 и уже к 8-00 (за три часа) "занимает город". Во второй половине дня начинает наконец действовать авиация. (Вообще-то 188 бомбардировщиков по немецким нормам хватало, чтобы сбить с позиций дивизию.) Однако:
"десант не смог овладеть городом в основном из-за отсутсвия артиллерии". (Это так по тексту. Не смог овладеть занятым городом? Но то так, к нашим "писцам".)

А артиллерия еще в пути. В т.ч. все усиление 13-й отд.бригады. Подошли тр-ты только во 2-й половине 16-го, причем 2 подорвались на американских донных минах. Как и 1 СКР.

Про высадку 3-го эшелона вообще смазано. Не упоминается практически ничего. И понятно почему:
"К концу 16-го к городу подошла 393-я стрелковая дивизия и заняла его вместе с силами десанта".
(Это подошли по суше наступающие войска.)

В общем, дети дрались в песочнице, потом пришел папа и надавал хулиганам по морде:-).
Еще раз отметим: уже 16-е августа!

Такая вот операция. По-своему десантная и по-своему успешная.
В принципе, она, конечное же, была очень полезна нашей мор.пехоте. Для опыта. И выступила там наша мор.пехота нормально. Не более и не менее того.

Насчет соотношения сил и т.п. - все что есть, описано.

Может ли описанное служить хоть каким-то п

 Отправлено: 14.10.05 12:00. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Сейсин, состав сил: японцы: пехотное училище, пехотный б-н, до б-на жандармерии, до 2 рот "корейских карателей" (это уже стиль источника). В общем, набор разрозненных частей второго т третьего сорта. (Исключением могло быть пех.училище.)

---

Пехотное училище выставило сводный батальон из курсантов и преподователей. Неполного состава и без тяжёлого вооружения.
Кстати, на счёт упомянутой Сканером береговой артиллерии - врут слухи . Не обнаружена.
vov пишет:

цитата

---

О наших потерях ничего не говорится, но они явно были ненулевыми.

---

Отмечалось, что к этому времени от пулемётной роты (1-й эшелон) осталось 36 человек. Так что потери были большими.
При этом нужно учесть, что все наши десанты проводилиь при очень коротком "плече" высадки.

 Отправлено: 14.10.05 12:20. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Отмечалось, что к этому времени от пулемётной роты (1-й эшелон) осталось 36 человек. Так что потери были большими.

---

Похоже на то. По описанию эта рота - 80 чел. 55% потерь - очень много, хотя для столь малого подразделения статистика может выделяться. Другое свидетельство: медсестра Цуканова как бы вытащила 50 тяжело раненых. Даже если "тяжело" здесь условно, все равно много.

Какое-то грязное подозрение, что это как раз пех.училище отличилось. Все-таки, будущие командиры, молодые, горячие, да, наверное, и не из худших. Этот сводные б-н мог быть вполне той самой отчаянной силой, которая чуть не сбросила десант.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

При этом нужно учесть, что все наши десанты проводилиь при очень коротком "плече" высадки.

---

Во-во. Вроде бы, никаких проблем быть не должно: транспортов, катеров и т.п - до ж..ы. Никакого противника в море и воздухе. А с высадкой (на пресловутые причалы) и со снабжением - та же ж..а.

 Отправлено: 14.10.05 13:28. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Если есть артиллерия береговой обороны (что покажет крейсерская разведка), первую волну я планирую высаживать на миноносцах и ЭМ, (чтобы проскочить заградительный огонь), береговую артиллерию при этом «отвлекая» огнём эскадры.

---

О господи...... Ну какой "заградительный огонь"? ..... Ваши лайбы расстреляет картечью прямой наводкой полевая артиллерия, когда они будут маневрировать на самом малом ходу, что бы пришвартоваться.
А если вход в порт перегородить тяжелой цепью (на глубине 1 м), то получится ещё интереснее.....

 Отправлено: 14.10.05 13:53. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Умора! Не надо таких «терминов» – у Вас не получается
>Вот тут действительно начинается умора. Кроме меня эту беду читает один военный "пенсионер" полковник военно-медицинской службы, для сведенья имеющий боевой опыт "локальных" войн, что он сказал о Вас я приводить не стану. Сейчас показал, Ваш ответ еще одному коллеге, бывшему капитану, так же имеющему боевой опыт...реакция аналогична
И так начинаем самого начала
По характеру решаемых задач обеспечение боевых действий войск
подразделяется на:
- боевые;
- специально-технические;
- тыловые. Включает в себя организацию и осуществление
мероприятий тыла по поддержанию в боеспособном состоянии войск, обеспечение
их всеми видами материальных средств и создание условий для выполнения
поставленных перед ними задач.
К видам тылового обеспечения относятся:
1. Материальное.
2. Медицинское.
3. Ветеринарное.
3. Финансовое.
и прочее, для экономии места я пропущи. Если Вы внимательно читаете и по меньшей мере понимаете, что Вам пишут, то обратите внимание, я я ни где не писал, что медицинское обеспечение наступательного(почему важно цифры потерь иные) боя, относится к вопросам боевого обепечения(на самом деле я вообще не писал к какому виду обеспечения оно относится...) Если же Вы не знаете отличия понятий "обеспечение боя" от "боевого обеспечения"(или предпологаете что это одно и то же) то тогда просто караул. Так что простите не хотел Вас конечно расстраивать, я это знаю и довольно давно. Теперь далее задачи которые ставятся перед военными медиками при медицинском(о иных говорить не буду, не моя япархия) обеспечении боя.
- розыск, сбор, вывоз (вынос) раненых с поля боя;
- эвакуация раненых и больных, оказание им первой медицинской
доврачебной (фельдшерской), первой врачебной и квалифицированной
медицинской помощи на этапах медицинской эвакуации.
Ну вроде с задачами определились
Теперь начинается самое забавное. Все что я перечислел выше человек имеет право просто банально забыть, а вот то о чем человек сужащий в ВС не имеет право забывать это вопросы потерь. Придется Вас просвятить, первое каждая наука(а военная медицина это наука данными вопросами ведает ее подразделение Организация и тактика медицинской службы называется ) имеет свои специфические термины, и их обязан знать каждый офицер командир подразделения, иначе он простоне сможет сформулировать задачу.
И так потери. По виду
1.Общие (иногда их называют демографические но это не совсем корректно) их мы касаться не будем не тема нашего разговора.
2.Безвозвратные потери - это убитые, умершие от ран на этапах санитарной эвакуации и в госпиталях, пропавшие без вести.
3. Санитарные(это которые Вас очень позабавили, реакция на это позабавила меня) потери составляют раненые, контуженные и больные военнослужащие, утратившие боеспособность и эвакуированные из района боевых действий в лечебные учреждения не менее чем на одни сутки. Военнослужащие, получившие легкие ранения, травмы и заболевания, не влекущие за собой выбытие из строя, в число санитарных потерь не включаются.
По характеру потери подразделяют на
1. Боевые потери - это убитые, раненные контуженные и больные военнослужащие, утратившие боеспособность и эвакуированные из района боевых действий в лечебные учреждения не менее чем на одни суткин, а так же умершие от ран на этапах санитарной эвакуации и в госпиталях, пропавшие без вести в условиях боя .
2. Небоевые потери не связаны с непосредственным выполнением боевого задания, это погибшие при неосторожном обращении с оружием, в авариях, катастрофах и в результате других происшествий, умершие от болезни в лечебных учреждениях, покончившие жизнь самоубийством, расстрелянные по приговору военных трибуналов за различные воинские и уголовные преступления, а так же раненные контуженные и больные военнослужащие, утратившие боеспособность и эвакуированные из района боевых действий в лечебные учреждения не менее чем на одни суткин.

 Отправлено: 14.10.05 13:53. Заголовок: Re:

И накоец последнее, какими же силами и средствами распологает МС для решения задачь.
Уровень мотострелковый полк по штату(привожу Вам штаты СССР, о современных я скажу чуть ниже, просто немного по другому система работает в случае локальной войны, могу посадить за компьютер пару человек они Вам это раскажут, так же как довольно легко могу рассказать как оно работало в РЯВ).
Медицинская рота (ПМП)
- личного состава 38
- автомобилей УРАЛ-375- 6
- автомобилей ГАЗ-66 (борт.)- 4
- автомобилей ГАЗ-66 (автоперевозч.)- 2
- УАЗ-452 (санитарные) 2
- ЛУАЗ-967М (ТПК)- 3
- радиостанции (Р-159)- 1
Возможности:
1. Оказать медицинскую помощь раненым и больным, и подготовить к
дальнейшей эвакуации - до 150 чел. в сутки.
2. Эвакуировать за один рейс санитарным транспортом - 24 человека.
3. Развернуть лазарет на 15 коек.
Уровень батальон
Медицинский взвод батальона (МПБ) в данный момент этот этап медицинской эвакуации в частях или отсутствует или видоизменен(просто фельдшеров нет, приходится врачей использовать).
Во взводе имеется(сейчас :
- автомобилей ЛУАЗ-967М - 3 (2 чел. лежа)
- автомобилей УАЗ-452М - 1 (4 чел. лежа + 2 сидя или 8 чел. сидя)
Возможности :
1. Оказать помощь до 50 раненым и больным;
2. Эвакуировать за один рейс 12 тяжело больных.
По результатам боевых действий в Чеченсукой республики система работала несколько по другому, в качестве иллюстрации могу привести часть доклада о плановых мероприятиях в предмобилизационным(подготовительном период) .
"В подготовительный период наряду с общепринятыми подготовительными мероприятиями было проведено следующее:
В войсковом звене:
- в каждую роту дополнительно выделены врач, фельдшер, (санинструктор), за которыми была закреплена одна единица бронетехники для эвакуации раненых и больных;
- в медицинский пункт батальона включены 1 врач, два фельдшера, два санитарных инструктора, два санитара, четыре водителя-санитара, три автомобиля УАЗ-452 (АС-66) и одна автоперевязочная АП-2.
- медицинские пункты полков усилены медицинскими группами в составе двух хирургов, одного анестезиолога, одной операционной сестры, медсестры-анестезиста.
Все врачи и фельдшера получили план-схемы с обозначением путей эвакуации, мест развертывания медицинских пунктов и этапов оказания квалифицированной медицинской помощи."
Вот те самые силы и средства столь Вас поразившие, да и о прочем там довольно подробно есть...
А вообще господин капитан не смешно, скорее стыдно(мне бы было очень стыдно если бы я не смог ответить на вопрос по своей основной специальности)... Учим мат. часть...
Так вот я жду ответа на поставленный мной вопрос, величину запланированных санитарных(именно санитарных иных не надо) потерь, при этом как боевых так и не боевых, я не даром их не стал разделять в первом вопросе...проверка если человек четко себе представляет как положено, то он может рассуждать как изменить исходя из задачи, и Вы ее не прошли . Почему я задал именно этот вопрос, когда командир подразделения пишет приказ о бое эту величину он привести обязан, свое планирование я провожу исходя именно из этой величины...
С уважением Александр

 Отправлено: 14.10.05 15:15. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Ваши лайбы расстреляет картечью прямой наводкой полевая артиллерия, когда они будут маневрировать на самом малом ходу, что бы пришвартоваться.

---

Вполне. Один раз в подобном учением участвовал( со сророне береговой обороны, конечно). Значить на прямой наводки точность даже полевой пушки (если наводчик не с дефектов в зрением) - на порядок больше , чем у нестабилизированной морской. Просто за минуточки всего десанта расстреляли (благо у них с возд. поддержки не вышло) условно. Мишеньи были совсем даже реальные. А если у обороняющихся есть, ну хоть дивизиона гауб. артилерии - действительно надо мить пирсов.
Впрочем я прямо и не успел пострелять - дивизион "Града" был в резерве и не пришлось вводить в действия.

 Отправлено: 14.10.05 15:21. Заголовок: Re:

Добрый день
>> А если у обороняющихся есть, ну хоть дивизиона гауб. артилерии - действительно надо мить пирсов
>Гаубицы не гаубицы...но вот мартирную они обеспечат, да и не только ее. При этом корабельная артллерия просто не сможет подавить береговые батареи(это по результатам 1 Мировой войны)... Ох-хо-хонюшки
С уважением Александр

 Отправлено: 14.10.05 15:22. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

При этом корабельная артллерия просто не сможет подавить береговые батареи(

---

Абсолютно.

 Отправлено: 14.10.05 15:34. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Вот те самые силы и средства столь Вас поразившие, да и о прочем там довольно подробно есть...

---

Спасибо - позновательно, но это офф и отношение к десанту не имеет...
Мы не собирается писать боевой приказ на десант, а рассматриваем все это на уровне эскизного проекта:) Замечу, что главные решения принимаются именно здесь и совершаются ошибки:)
клерк пишет:

цитата

---

..... Ваши лайбы расстреляет картечью прямой наводкой полевая артиллерия, когда они будут маневрировать на самом малом ходу, что бы пришвартоваться.
А если вход в порт перегородить тяжелой цепью (на глубине 1 м), то получится ещё интереснее.....

---

Интересно, а какого- х.... полевая артилерия заняла позиции для обстрела своего порта? Думаете мы план операции вышлем японцам:)
NMD пишет:

цитата

---

Всё" наступило ещё до выброски десанта как таковой. Так что, извините, 6ГвТА Порт-Артур не "брала" а "расположилась" там.
К словам придираемся? "Хоботов, это мелко".

---

Это я-то - посмотрите в зеркало:)
vov пишет:

цитата

---

Если они высадились не в родной Феодосии, то у них еще масса проблем с ориентацией на местности, разведкой и т.п.

---

Ага - все солдаты/офицеры десанта родом из Феодосии:)

 Отправлено: 14.10.05 16:03. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Интересно, а какого- х.... полевая артилерия заняла позиции для обстрела своего порта?

---

Не для обстрела своего порта, а для обороны своего порта. Полевая артилерия имеет свойства быть очень мобильной. Если 1 батарея существует в радиусе 20-30 км - успеет вовремя. Русской 76 мм полевой пушки в ПМВ называли "коса смерти"... У японцев того периода факт, что пушки неск. хуже, но не думаю, что настолько. Чтобы угробить десанта или еще преди высадки (имея ввиду импровизированности десантных средств) или в худшем случае - непосредственно на берегу.
Факт, что мортиры возможно опоздают, да и значительно медленнее современной гауб. батареи займет огн. позиции. Но они и понадобятся (евентуально) только для второй волне десанта.
Вообще я проголосовал "При определённом развитии событий высадки считаю возможными" имея ввиду "Если японцы вполне неподготовленные и десант для них будет полной неожиданности", т.е. по сути - в условиях несопротивлением самой высадки. Тогда (и если быстро передовые части получат нужного усиления) может что-то и получится. Типа как у амеров в Нормандии - у немцев в районе высадки была всего 1 батарея БО и то кал. 155 мм, без ПВО и с незакончеными сооружениями. Ну и к РЯВ массированные возд. десанты слабо вероятные.

 Отправлено: 14.10.05 16:08. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Спасибо - позновательно, но это офф и отношение к десанту не имеет...
>Совершенно верно, это оф.топ. и полный, но видите ли.
Я задал человеку, четкто поставленный про. вопрос, на подобный вопрос можно было получить короткий ответ одна цифра (допустим я ее знаю). Можно было получить развернутый ответ исходя из того-то и того предпологается то-то и то, дать сравнение тогда и сейчас, моного чего можно было... НО...
Полученный мною ответ Вы видели, мне он сказал о многом(одни санитарные потреи чего стоят). Я подозреваю, предмет Организация и тактика медицинской службы вызовет у многих участников затруднеия, а не зная основ всю ...ну скажим так не правильность(у меня на языке иной термин вертится) полученного мною ответа многие не поймут, я и привел этот маленький обзор.
Теперь о собственно десанте... Если это просто голая идея, то она сформулирована... Десант на Японские острова(ну и тд и тп). Теперь пошел период доказательства возможности самой идеи, наиболее простой путь для этого написание некого теоретического обоснования(в виде того же боевого приказа ни чем не хуже). С уважением Александр

 Отправлено: 14.10.05 16:34. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Ага - все солдаты/офицеры десанта родом из Феодосии:)

---

Достаточно одного-двух толковых. Чтобы набросали схемку и рассказали. Про причалы, возможные места для обороны и т.п.
Это действительно очень важно.
А вот хакодатцев таких найти - хрен. И в упомянутом Сейсиненекоторые проблемы такого рода были, об этом в Истории 2МВ указано впрямую.
Вообще для десанта (как и вообще в военном деле) информация - половина успеха или поражения.

 Отправлено: 14.10.05 17:14. Заголовок: Re:

Здравствуйте.

рыба пишет:
>Зададим себе несколько вопросов. Возможно ли разгромить Японскую Империю без высадки на побережье той самой империи. Ответ да

Видимо имеется в виду летнее наступление в манчжурии…великолепно!…флот пусть сгниет в гавани Владивостока…отличная идея. Если армия не дай бог там завязнет, мы имеем прекрасную возможность получить некоторое количество потемкиных и очаковых на ДВ. Нет уж, пусть лучше их расстреливают батареи Хакодате чем Владивостока.

В случае активных действий, флоту без десантных операций не обойтись, тут хоть реально хоть альтернативно, таковы уж особенности театра.
Мне непонятно почему все думают что как только шлюпки с десантом коснутся берега хоккайдо, на них сразу обрушится шквальный огонь всего корпуса находящегося на острове. Где находится этот корпус? Асахикаво или Саппоро? Пусть даже в Саппоро. От Саппоро до Отару примерно 25км, до Мурорана 75км – это если по прямой, до Хакодате 200км, до северного побережья 300-400км. А теперь вооружившись калькуляторами можете прикинуть сколько потребуется человеку времени чтобы преодолеть эти расстояния (не на автомобиле естественно). Впрочем неуверен что до каждого места возможной высадки там проложены шоссейные дороги.

Хоккайдо это конечно метрополия ежу понятно, только малость отличается от Хонсю и южных островов. Не знаю какое население было на острове тогда, но судя по сегодняшнем дням можем предположить что это двадцатая часть населения страны, это на втором по величине острове площадью 83тыс. кв. км. при общей площади страны 370тыс. кв. км. ничто не напоминает вам медвежий угол? Чтобы среагировать на высадку японцам потребуется время, думаю за это время можно будет черта лысого высадить.

Теперь о темпах высадки, японцам на ляодуне чтобы высадить армию (это три дивизии и артелерийская бригада) потребовалось две недели включая все сборы, какое никакое противодействие на берегу и погодные катаклизмы. Думаю нам потребуется раза в три меньше.

С Уважением!

 Отправлено: 14.10.05 17:47. Заголовок: Re:

Агранов Ал. пишет:

цитата

---

Мне непонятно почему все думают что как только шлюпки с десантом коснутся берега хоккайдо, на них сразу обрушится шквальный огонь всего корпуса находящегося на острове.

---

В точку!!!!! Причем даже полевая артиллерия уже развернута:) Уверен, она стояла бы в парках, а номера (как и остальные, кроме часовых) спали бы в казармах. Десант то делают рано утром! А по -казармам м паркам должны бить КР огневой поддержки:)

 Отправлено: 14.10.05 18:06. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

В точку!!!!! Причем даже полевая артиллерия уже развернута:)

---

Полевой артилерии нетрудно развернуть, впрочем.
Но все равно - если японцы в нижн. белье окажутся - то конечно можно. Только не верится мне, что во время войны совсем уж беспечными будут они...

 Отправлено: 14.10.05 18:18. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Но все равно - если японцы в нижн. белье окажутся - то конечно можно. Только не верится мне, что во время войны совсем уж беспечными будут они...

---

можно ещё прикинуть - сколько эта хрень будет грузиться на транспорты (не считая пару месяцев предварительной подготовки)+ пару суток на переход + траление подходов (о котором в красках расписывал Сканннер - тема отдельная). За это время можно чёрта лысого подтянуть - не то что полевую артиллерию.

 Отправлено: 14.10.05 18:25. Заголовок: Re:

Агранов Ал. пишет:

цитата

---

Мне непонятно почему все думают что как только шлюпки с десантом коснутся берега хоккайдо, на них сразу обрушится шквальный огонь всего корпуса находящегося на острове.

---

Это безусловно не так. Можно попытаться найти местечко, где и высадиться можно без риска разбиться о рифы, и не найдется пулемета или роты. Хоккайдо - остров не самый обитаемый, можно сказать, в те времена диковатый. Хотя таких мест не будет слишком много.

Но в таком местечке и высаживаться будете не день, не два и не три. Скорее, неделю. А потом - привет, голое поле (лес, горы)! Для умственного эксперимента: представьте себе, что аналогичное действо произведено где-то на Камчатке. А лучше - на Аляске. Причем никаких карт, население нас не слишком любит... И что дальше? надо возить, возить и возить. А противнику это безобразие пока будет по хрену. И довольно долго.

 Отправлено: 14.10.05 18:28. Заголовок: Re:

Добрый день.
Стоп...
Когда я написал "Возможно ли разгромить Японскую Империю без высадки на побережье той самой империи. Ответ да" я кажеся не оговаривал когда, или я что то путаю... Не надо додумывать за меня.
А собственно какие цели и задачи ставит перед собой Японская Империя начав войну. Соответсвенно а какие цели и задачи у Российской Империи. Задача Российской Империи не абстрактный разгром Японской Империи, а захват Маньчжурии и Кореи. Исходя из этого и стоит планировать компанию, при этом действительно стоит оговорить сроки. Для начала главное решить где у нас основное а где вспомогательные направления. В принципе начав войну ее можно и выиграть и проиграть, главное ее во время прекратить. Так вот Российская Империя могла выиграть войну до Ляоляна. Для решения этой задачи не то что не требовалось десантной операции, она просто вредна, из-за отвлечения сил отвленчения сил от основного направления(образ действия противника в целом был весьма пргнозируем). Можно было выиграть войну очень быстро, для этого необходимо было владение морем, тем самым затруднить высадку противника на материк, сломать его операционную ветку, но не задолось, упустили инициативу, с момента когда это стало невозможно( гибель Макарова, Штаба флота и ЭБР Петропавловск, последнии пункты даже важнее). Десант противопоказан, он отвлекает флот от основного... Что же не страшно, надо менять задачу, разгромив японскую полевую армию мы решим наши стратегические задачи. Десант противопоказан, он отвлекает армию от основной задачи. И наконец, после падения П-А а особенно после Мукдена, все, войну выиграть нельзя никакими силами(комплекс причин), значит надо думать о том как из войны выйти, это уже не задачи армии, это задачи политиков. При этом какой смысл десантной операции, при ее неудачи, это почище Цусимы и Мукдена вместе взятых будет. Но и в первом и во втором и в третьем случаи, отвлекать штабы на решение дурацкой задачи не стот, пусть решают насущные проблемы(допустим как с Сыпингайских позиций не слететь на последнем этапе войны), а не планируют полет на Луну. Это так сказать реальность.
А вот с Вашей альтернативой вообще все плохо, она построена на неких допущениях, на тему, если бы у бабушки были крылья и т.д.
>>Мне непонятно почему все думают что как только шлюпки с десантом коснутся берега хоккайдо, на них сразу обрушится шквальный огонь всего корпуса находящегося на острове
>Теперь вот с этим местом. Не корпуса огонь, а резервной бригады(дивизионный округ комплектации, как он работал я уже писал). Теперь собственно почему... А объясните мне как в реальных условиях начала века и реалього ТВД Вы обеспечите скрытность при подготовки к подобной операции(подозреваю это и сейчас то почти не разрешимая задача). Почему, да по определению... Я уже приводил мнение Черчиля(почти 40 лет прошло с момента 1905 года) о том, что за несколько дней до выхода в море немецких транспортов правительство Британской Империи будет это знать. В начале века ситуация только усугубится, будут знать не то что когда, но и куда... Практически, даже русские(находясь в гораздо более худших условиях) знали о том что японцы планируют десант в Корею, а уж Японцы(не по тому что гении просто обстанвка такая). Просто представьте себе Вышли Вы из Владика, а тут нейтрал... Не то что потопить, даже и остановить Вы его не сможите, а куда он там почапает как ему совесть подскажит(это самое простое).
Вот по этой то причине Вас встретят, и еще как... Ну а потом, то о чем Вов написал, да еще много чего.
С уважением Александр

 Отправлено: 14.10.05 21:41. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Десант то делают рано утром! А по -казармам м паркам должны бить КР огневой поддержки:)

---

На выступление Агранова ответили и без меня, да и отвечать там много. А вот вам напишу . Вы идёте, как .....(эпитет придумайте сами здесь и далее), ночью по Сангарскому проливу, без огней (что бы не предупредить противника и, о чюдо, оказываетесь в нужном месте у берега на рассвете (а не в 20 милях вдали, или не на камнях). Затем вы, как ......., начинаете стрелять по казармам, местонахождения которых вы не знаете даже приблизительно. Затем, считая, что японцы такие же ....... как вы, будут во время войны в приморской крепости Хакодате держать орудия не на позициях, а в парках (местонохождения которых вы тоже не знаете). И наконец, о чудо, вы высадились на берег, карт которого у вас нету и население которого говорит на незнакомом вам языке (сколько у вас спецов по японскому?). Потом вы находите бамбук и начинаете его курить.
Короче принцип ясен - что нам стоит дом построить - нарисуем, будем жить .

 Отправлено: 14.10.05 22:28. Заголовок: Re:

Мужики! Придумайте сначала как разгромить джапов в Манчжурии, потом взять Корею.
Этого с головкой хватит. Дальше американский дядя за микадо будет о мире просить.
Ну это не та война, чтобы до Берлина идти. При таких намерениях англы просто введут свой флот в Японское море и блокаду Владику объявят. Достаточно будет пролитой русской кровушки и на континенте. А присоединение Японии к России на повестке дня никогда не стояло.

 Отправлено: 15.10.05 07:56. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

15-го уже все в порядке. Видимо, у японцев просто кончились те самые активные силы.

---

Как альтернатива -- утром 15го передали радиовыступление Хирохито.