Отправлено: 06.08.05 21:57. Заголовок: Колпачки Макарова

Это изобретение Степана Осиповича Макарова было воспринято неоднозначно. положительный эффект был, но и недостатки налицо.
Прошу высказаться с поддержкой или конструктивной критикой изобретения.
Дабы можно было представить истинную картину.

 Отправлено: 08.08.05 14:30. Заголовок: Re:

Довольно дельное изобретение, особенно на те времена. Снаряд практически победил над броней. А какие недостатки? :) колпачки делались то для бронебойных снарядов.

 Отправлено: 08.08.05 21:45. Заголовок: Re:

Иллюзия. Непонятно, откуда теоретически следует повышенная пробиваемость?
Из-за того, что между снарядом и броней поставить мягкую перегородку?
Втирание очков.

 Отправлено: 08.08.05 23:36. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Иллюзия. Непонятно, откуда теоретически следует повышенная пробиваемость?

---

Снаряд попадает, мягкий колпачёк сминается, а угол между снарядом и бронёй становится ближе к прямому.

 Отправлено: 09.08.05 20:53. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Иллюзия. Непонятно, откуда теоретически следует повышенная пробиваемость?
Из-за того, что между снарядом и броней поставить мягкую перегородку?
Втирание очков

---

Так как... деформация снаряда происходит главным образом в первый момент соприкосновения вершины снаряда с весьма закаленным слоем плиты, то есть основание полагать, что если бы поверх закаленного слоя имелся бы хотя небольшой толщины слой из более вязкой массы, то снаряды не будут столь сильно деформироваться, так как головная часть будет работать, уже будучи как бы сжатой в вязком металлическом обруче, который и удержит снаряд от разрушения»

 Отправлено: 09.08.05 21:06. Заголовок: Re:

ОЛег пишет:

цитата

---

Снаряд попадает, мягкий колпачёк сминается, а угол между снарядом и бронёй становится ближе к прямому.

---

Дело не только в этом. Главное в том, что колпачек сминается и обволакивает твердый корпус снаряда, не давая ему преждевременно разрушиться от удара. Почти аналогично мягкий железный лист сталежелезной брони не дает треснуть и расколоться твердому стальному листу этой брони.

 Отправлено: 09.08.05 21:21. Заголовок: Re:

А разве тупоголовый снаряд не действует по подобному принципу (легче "закусывает" броню)? К тому же он намного проще и дешевле. Так ли уж характеристики отличаются?

 Отправлено: 09.08.05 21:28. Заголовок: Re:

Похоже, оба эффекта имели место - и нормализация снаряда, и обжатие. Что касается тупоголового снаряда - то да, он нормализуется, но у него и внешняя баллистика хуже, что для больших дистанций существенно.

 Отправлено: 09.08.05 21:34. Заголовок: Re:

add пишет:

цитата

---

Так как... деформация снаряда происходит главным образом в первый момент соприкосновения вершины снаряда с весьма закаленным слоем плиты, то есть основание полагать, что если бы поверх закаленного слоя имелся бы хотя небольшой толщины слой из более вязкой массы, то снаряды не будут столь сильно деформироваться, так как головная часть будет работать, уже будучи как бы сжатой в вязком металлическом обруче, который и удержит снаряд от разрушения»

---

grosse пишет:

цитата

---

Дело не только в этом. Главное в том, что колпачек сминается и обволакивает твердый корпус снаряда, не давая ему преждевременно разрушиться от удара.

---

Так подберите соответствующий материал снаряда. Деформироваться снаряд будет в любом случае, когда встретит твердую поверхность закаленной брони. А ему еще дополнительное сопротивление дается в виде колпачка.
Так что, если к броне приложить еще стальной лист, она лучше будет пробиваться?
Развал снаряда роли не играет, поскольку идет уже после удара. Именно при ударе решается судьба снаряда - пробъет он закаленный слой или не пробьет и лопнет.

 Отправлено: 09.08.05 21:39. Заголовок: Re:

Была еще одна версия:" Физический эффект действия был таков: со страшной скоростью ударяясь о броню, колпачок деформировался, в месте удара создавалась чрезвычайно высокая температура. Закаленный поверхностный слой плиты разрушался, и снаряд, продолжая движение в вязкой массе мгновенно расплавившегося колпачка, проникал в поврежденную броню"
Интересно, а почему в этом случае не разрушалась закаленная часть самого снаряда ?
Кстати , эффект от колпачка очень разнится в зависимости от формы снаряда и колпачка. Для снаряда БР-471, например, от 8 до 23 процентов прибавки пробиваемости, в зависимости от формы.

 Отправлено: 09.08.05 21:48. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Деформироваться снаряд будет в любом случае, когда встретит твердую поверхность закаленной брони.

---

Ео, так сказать все "давление брони на снаряд" будет приложено к его твердому наконечнику, что с большей вероятностью приведет к его разрушению, тогда как во втором случае давление будет распределяться более равномерно.

 Отправлено: 09.08.05 22:49. Заголовок: Re:

add пишет:

цитата

---

Физический эффект действия был таков: со страшной скоростью ударяясь о броню, колпачок деформировался, в месте удара создавалась чрезвычайно высокая температура. Закаленный поверхностный слой плиты разрушался, и снаряд, продолжая движение в вязкой массе мгновенно расплавившегося колпачка, проникал в поврежденную броню"

---

Это вы фантазируете. Дополнительная прокладка только отнимает температкру соответственно своей теплоаккумулирующей способности, а сам теплоотвод процесс много медленней ударного воздействия.add пишет:

цитата

---

Ео, так сказать все "давление брони на снаряд" будет приложено к его твердому наконечнику, что с большей вероятностью приведет к его разрушению, тогда как во втором случае давление будет распределяться более равномерно.

---

Давление снаряда на броню будет только падать от промежуточного слоя.
Именно твердым и надо на броню воздействовать. Вы же не прикладываете картон к молотку, чтобы разбивать кирпичи.

 Отправлено: 09.08.05 23:03. Заголовок: Re:

Ноги растут отсюда.
Как то на испытаниях снаряды вдруг стали легко пробивать броню. Выяснилось, что она была повернута обратной стороной, которая, естественно, мягче, чем закаленная.
Макаров и решил, что если к закаленному слою приложить мягкий, в который снаряд легко входит, то и броня пробиваться легче будет.
В действительности, при обратном расположении брони, закаленная часть просто не имеет демпфера и трещит, колется и отрывается кусками.

 Отправлено: 09.08.05 23:41. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Что касается тупоголового снаряда - то да, он нормализуется, но у него и внешняя баллистика хуже, что для больших дистанций существенно.

---

Для этого есть простой баллистический наконечник.
invisible пишет:

цитата

---

В действительности, при обратном расположении брони, закаленная часть просто не имеет демпфера и трещит, колется и отрывается кусками.

---

Кстати, процесс описан весьма интересно в статье про испытания батарейной брони Ретвизана. Я его тут постил как-то на Цусиме, но видно ещё не восстановили.

 Отправлено: 10.08.05 09:47. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Давление снаряда на броню будет только падать от промежуточного слоя.
Именно твердым и надо на броню воздействовать.

---

Наконечник снаряда тонкий, он мог бы пробить броню в разы больше(см. "подкалиберные снаряды"), так что наличие дополнительного слоя мягкой брони для него некритично, а вот при входе в броню он тяжелее будет ломаться, в результате, к моменту, когда наконечник войдет в броню, снаряд будет гораздо меньше деформирован, что обусловит его большую бронепробиваемостьinvisible пишет:

цитата

---

Это вы фантазируете

---

Я ж смайлы ставил

 Отправлено: 10.08.05 15:38. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Кстати, процесс описан весьма интересно в статье про испытания батарейной брони Ретвизана. Я его тут постил как-то на Цусиме, но видно ещё не восстановили.

---

Восстановят - киньте ссылкой, если не затруднит.

 Отправлено: 10.08.05 19:00. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Восстановят - киньте ссылкой, если не затруднит.

---

Вернусь домой -- отправлю Вам на е-майл или выложу на р-шару.

 Отправлено: 10.08.05 20:10. Заголовок: Re:

Благодарствую!

 Отправлено: 10.08.05 20:39. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Кстати, процесс описан весьма интересно в статье про испытания батарейной брони Ретвизана. Я его тут постил как-то на Цусиме, но видно ещё не восстановили.

---

Было б неплохо, если бы вы повторили.

 Отправлено: 11.08.05 09:29. Заголовок: Re:

Всем желающим почитать про броню "Ретвизана" -- лежит на рапиде.
http://rapidshare.de/files/3864172/Armor.doc.html
Там ещё и перевод мой, годичной давности, сам вижу можно улучшить, поэтому прошу табуретки не швырять...

 Отправлено: 11.08.05 23:21. Заголовок: Re:

Мне вот интересно, как эти колпачки повлияли бы на баллистику снарядов при стрельбе на дальние дистанции. Сопротивление воздуха, думаю увеличилось бы, завихрения возникали б. возможно, кувыркались бы как чемоданы.

 Отправлено: 11.08.05 23:29. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Всем желающим почитать про броню "Ретвизана" -- лежит на рапиде.
http://rapidshare.de/files/3864172/Armor.doc.html
Там ещё и перевод мой, годичной давности, сам вижу можно улучшить, поэтому прошу табуретки не швырять...

---

Это подписка нужна для доступа?

 Отправлено: 11.08.05 23:53. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Это подписка нужна для доступа?

---

Да нет вроде... У меня самого сейчас скачалось без проблем.
Кликаете на линк, выскакивает окно рапидшары, крутите вниз и жмёте кнопку "free". После чего окно должно обновиться, опять крутите вниз, там должен появиться линк Armor.doс Кликаете на него и качаете. Он, кстати должен быть без задержки (обычно у них задержка секунд 10-40 смотря по размеру файла и кол-ву качающих), т.к. сам файл смехотворно мал.

 Отправлено: 12.08.05 01:16. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Всем желающим почитать про броню "Ретвизана" -- лежит на рапиде.

---

Что Вы бред всякий распространяете? Разве Вам не известно, что Ретвизан был плохо забронированным!?! Не в примере цесаря-цесаревича (который, как и его жена вне сомнениях всяких) и особенно цесаревичей-бородинцев, которые ваабще лучше всех! Гл. образом - из-за башен СК!

 Отправлено: 12.08.05 01:35. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Что Вы бред всякий распространяете?

---

У меня хроническое недосыпание и авитаминоз. Оттого и брежу...

 Отправлено: 13.08.05 19:38. Заголовок: Re:

NMD

Cпасибо. А были еще другие испытания в Америке брони для русских кораблей, в частности, с использованием макаровского колпачка?

 Отправлено: 13.08.05 19:47. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Разве Вам не известно, что Ретвизан был плохо забронированным!?!

---

Не надо истерик... Хотите доказывать, что 51-мм сталь лучше подходит для защиты ВЛ, чем полноценная противоснарядная броня - вперед...

 Отправлено: 13.08.05 20:24. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

А были еще другие испытания в Америке брони для русских кораблей

---

Кратко описывались испытания брони для "России", сейчас правда по-быстрому не могу найти скан (и было сказано, что после этого иностранные офицеры на испытания допускаться не будут). Ещё были упоминания об испытаниях на Обуховском полигоне каких-то супер-пупер 8" снарядов с совершенно фантастической пробиваемостью, но это по газетам, там так и написано, типа журналюги видать облажались. Это я не сканил, оставил на потом (всё-таки слухи, а это не интересно).
invisible пишет:

цитата

---

в частности, с использованием макаровского колпачка?

---

Такого не видел, вероятно было дорого, ведь испытания оплачивались производителями брони.
Это надо смотреть испытания именно снарядов, а мне пока такие не попадались.

 Отправлено: 13.08.05 22:41. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Не надо истерик... Хотите доказывать, что 51-мм сталь лучше подходит для защиты ВЛ, чем полноценная противоснарядная броня - вперед...

---

Шютка! Конечно не лучше. Минимум 2х51 мм надо. Хотя честно говоря никто не утонул из-за отсуствием пояса в оконечностей. Ск. всего - из-за плохой системе непотопляемости и плохих переборках. Максимум - потерять скорости.

 Отправлено: 14.08.05 20:22. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Такого не видел, вероятно было дорого, ведь испытания оплачивались производителями брони.
Это надо смотреть испытания именно снарядов, а мне пока такие не попадались.

---

Да Семанов утверждает, что наш военный атташе нацепил на четвертый снаряд по согласованию с американцами какой-то колпачек и этот снаряд броню пробил. Потом американцы сказали ему, что колпачки - идея Макарова. Неясно тогда, откуда атташе этот колпачек взял и зачем это все ему было нужно?

 Отправлено: 14.08.05 20:27. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Хотя честно говоря никто не утонул из-за отсуствием пояса в оконечностей. Ск. всего - из-за плохой системе непотопляемости и плохих переборках. Максимум - потерять скорости.

---

Ну это слишком опрометчивое заявление. Ропп как раз и утверждает, что небронированные конечности - главная опасность для корабля при стрельбе полубронебойными снарядами.

 Отправлено: 21.10.05 15:44. Заголовок: Re:

invisible пишет:
Да Семанов утверждает, что наш военный атташе нацепил на четвертый снаряд по согласованию с американцами какой-то колпачек и этот снаряд броню пробил. Потом американцы сказали ему, что колпачки - идея Макарова. Неясно тогда, откуда атташе этот колпачек взял и зачем это все ему было нужно?

Все здорово, только макаровский колпачек из кармана не достанешь (весит килограм 5 для 12" снаряда) да и не приделывается он никаким чудным образом, только на заводе. К тому же имеет кучу недостатков, при отклонение на 20 градусов от нормали, что в вертикальной, что в горизонтальной плоскости перестает работать и наоборот снижает бронепробиваемость, скользя по броне.

 Отправлено: 29.10.05 12:33. Заголовок: Re:

add пишет:

цитата

---

Была еще одна версия:" Физический эффект действия был таков: со страшной скоростью ударяясь о броню, колпачок деформировался, в месте удара создавалась чрезвычайно высокая температура. Закаленный поверхностный слой плиты разрушался, и снаряд, продолжая движение в вязкой массе мгновенно расплавившегося колпачка, проникал в поврежденную броню"

---

Позволю себе не согласится с критикой этой теории. Скорость распрастронения температуры по матерьялу колпочка много кратно меньше скорости снаряда. Поэтому температура была высокой очень тонком слое на границе контакта. При этом копачёт находился в постоянной деформации растикался по броне. Тем самым он снижал своё сопративление стальному сердечнику и почти не нагревая посленего (место самой высокой температуры сдвигалось относительно снаряда, в отличие от брони) передавал температуру цементированному слою. Не могу сказатиь какое влияние этот эффект оказавал на пробивание, но то что он был это точно. Собственно не такая уж сложная математическая задача, это посчитать. Лень программу делать (даже скорее не уверен в своих теперь силах относительно времяни), впоминать законы Гука, теплопроводности, кинематику (в не линейном варианте)... Хотя это посильно и на домашнем компьютере (особенно если "Атлон" и памяти побольше). Что то подобное я делал в институте в лохматые годы. Правда задачка была несколько по проще молот и медная балванка, но и компьютеры были по слабже, считали по пол дня, да и писал на Си, а не в МатКаде, как можно было бы сейчас. Понынешнем временам можно даже визулизировать.