Отправлено: 08.11.05 13:45. Заголовок: Возможность русских десантов на Яп.острова - часть IV

Там место кончилось...

Агранов Ал. пишет:

цитата

---

Я тут грешным делом подумал а не дурак ли я. Копаюсь тут сейчас в своих бумажках и нигде не могу найти данных о причинах по которым бы Пересветы не смогли бы дать 18 уз. также не нахожу данных о том чтобы скорость отряда Камимуры была выше 17 уз.

---

Чтобы не сомневаться и не копаться, можно взять любой справочник. И посмотреть проектные скорости. У японцев они 21 уз в худшем случае, у русских - 18 у Бр и 19-20 у БрКр. Если очень хочется, можно уменьшить все скорости узла на 3. А сравнивать проектные скорости Пересветов с реальной эскадренной скоростью Камимуры - это передержка. Аналогичная эскадренная скорость Пересветов - узлов 15.

Агранов Ал. пишет:

цитата

---

Трудно конечно сказать для кого будет фатальней 7 десятидюймовых снарядов для асамоподобного или 19 восьмидюймовых для Пересвета,

---

Мы тут как раз начали делать модельный бой - 3 Пересвета против 4 БрКр (2 Ивате и 2 Асама). Русским, конечно, не везло (я за них выступал:-), но и по общему течению видно, что это в лучшем для русских случае равный бой. А так получается, что эту тройку почти забили. Хотя никого пока не утопили.
Обязательно сделаем этот бой несколько раз. Результаты выложим.

 Отправлено: 08.11.05 13:51. Заголовок: Re:

Агранов Ал. пишет:

цитата

---

Паспортная скорость японских и русских кораблей согласитесь не совсем одно и то же. Пересвет на шестичасовых испытаниях в 1900-ом за первые четыре часа развил 19 уз. Не все асамоподобные с такой легкостью развили свои проектные 20 уз даже на короткое время, хотя и выходили на испытание с недогрузом.

---

Вы ошибаетесь. Свыше 20 уз развили все, включая неудачливую Адзуму.
А на короткое время кое-кто развивал за 23 узла, но это действительно мало полезная цифра.

Агранов Ал. пишет:

цитата

---

средняя скорость 15 уз. вызвана не техническими проблемами, просто элементарно выдохлись кочегары.

---

Так все проблемы скорости не только технические. Вы думаете, что 17-узловая эскадренная скорость Камимуры вызвана какими-то техническими проблемами?

Вообще, как это не странно, но "паспортные" (проектные) скорости практически всегда достаточно хорошо отражают реальное соотношение скоростей. (Если угодно "заложиться", надо вычесть пару узлов для продоложительной скорости.) Именно эти скорости рассчитывают получить конструкторы, не последние дураки в своем деле. А вот данные испытаний чаще всего сильно спекулятивные.

 Отправлено: 08.11.05 14:39. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

А сравнивать проектные скорости Пересветов с реальной эскадренной скоростью Камимуры - это передержка. Аналогичная эскадренная скорость Пересветов - узлов 15.

---

На 600 мильном пробеге - 15,7 узла. "Громобой" - 17,21.

 Отправлено: 08.11.05 15:51. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Вы ошибаетесь. Свыше 20 уз развили все, включая неудачливую Адзуму.
А на короткое время кое-кто развивал за 23 узла, но это действительно мало полезная цифра.

---

я долго смеялся :-) про 23 узла.

 Отправлено: 08.11.05 16:30. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

я долго смеялся :-) про 23 узла.

---

Смех продлевает жизнь. А так Токива показала на форсаже на 4-часовом пробеге среднюю скорость 22,5 узла. Правда, тоже смешно ?

 Отправлено: 08.11.05 18:41. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Смех продлевает жизнь

---

Угу! Возхваляем,й по всему миру Новик при максимально воспроизведенной скорости 25.6 уз. в реале в составе ПАЭ давал 22 уз. А вот обругаемый Боярин при более прочный корпус и лучшую мореходность при максимальной на изпытаниях 22,5 уз. - тоже 22 уз. "в эксплуатации".
Гы! Немцы Новика называли "чехл для машин". Смех !

 Отправлено: 08.11.05 19:34. Заголовок: Re:

Я так понял, что все продолжения "Сценария кларка" наконец слились в один?
Тогда вот:

клерк пишет:

цитата

---

Но 6 т "средних" никто не отменял.

---

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Только вопрос это не закрывает. Сколько несёт вагон - не так важно. Важно, сколько потянет локоматив!
=================================================
На этот момент мы вынуждены остановиться на тех приблизительных цифрах,
которые получены в диспуте с Vov и Sha-Ulin. так как они получены по РЕАЛЬНЫМ данным.

---

Не пойму, какие дальлше проблемы после всего?
Однако, нами НЕ ВЕРНО посчитаны потребности армии в снабжении - однозначно!
Читая Егорьева, я заметил, что очень много людей и грузов везли НЕ ДЛЯ армии. Серьёзные объёмы перевозок!
Там БЫЛ и уголь для кораблей (!) и рабочие для доков, и ресурсы для ремонта кораблей, кроме того – гражданские перевозки.
Всё это вместе - значительный процент!
Я бы сказал, что МАКСИМАЛЬНАЯ потребность войск в среднем составит 2кг/сут на 1человека.
И эта оценка - сильно завышена!

На страницах той книги я сделал ещё один печальный вывод.
Многоие форумчане, которые выступают против пророссийских иннициатив, грубо манипулируют источниками!
Может быть, мы и говорим глупости, но это не значит, что переубедить нас следует методом подлога информации (кроме того - я уже не однократно говорил, почему я выношу "настолько альтернативные" предложения - чтоб лучше разобраться...)
Вот один пример - кто-то довольно давно ставил перед нами проблему по запасам угля...
Приводил он, как оказалось, цитаты из Егорьева - целые куски текста, но умело вырезал из них кое-что важное.
Тот оппонент из нескольких РАВНОЗНАЧНЫХ по информативности тезисов в тексте оставил указания на следующее:
1. Местный уголь считался низкого качества, дя б/кораблей не годен.
2. Запсы угля во Владике на декабрь 1904г - подробно, по сортам.
(грубо - 110000т кард.+22000т мягкого)
3. Доставка угля морем практически невозможна.
...При этом оппонент вырезал из цитаты:
1. Только в течении июня 1904г во Владик прошло 3 герм. парохода. Один из них привёз 6000т кардифа.
2. Имел место подвоз угля по Траннсибу!
3. К началу войны запас составлял 57000т, к нач июня - 40000т, а когда "Рюрики" выходить в море перестали - к декабрю... см.выше!
(Это демонстрирует, что во втором полугодии, по налаживанию пропускной способности Транссиба, подвоз угля превышал его расход за аналогичный период первого полугодия!!!)
4. Сучанские залежи имели пласты, не уступающие по качеству кардифам...
Подлог фактов – налицо!
Изложено то, что подтверждает ЕГО убеждения, а неугодная ему инфа – удалена…
Зачем это делается???
Непонятно теперь, каие задачи ставят перед собой форумчане, владеющие информацией лучше других... Создаётся впечатление, что они просто стремятся НАВЯЗАТЬ свои убеждения, нагло препарируя факты!!!

Касательно же снабжения углём должен заметить ко всему вышесказанному один маленький факт.
Перед войной во Владивостоке уже были некоторые запасы сучанского угля.
Капля - 27т, но он там БЫЛ!
Значит, месторождение уже разрабатывалось. И ничего особенного нет в том, что узкоколейка ЖД была проложена туда только к 1907г. Я уверен – будь там Макаров с эскадрой, её бы построили ещё до прихода Зиновия (как по льду Байкала – за 2 недели проложили), а запсы угля для вывоза по ней уже там бы насобирались, как говорится, «ещё вчера»!
… И второй док при нём бы точно достроили – в рекордные сроки!

Что касается ввоза/вывоза угля из Японии, то нужно отметить, что за 1902-й год она импортировала угля только на 1298 иен (только кардифы), а экспортировала – в 13,5 раз больше (в Корею и Китай).

клерк пишет:

цитата

---

минировать Чемульпо и главное зачем, если Квантун у японцев

---

Разумно, все основные преревозки - через Дальний. Но толк от такого заграждения был бы всё-равно. Обьёмы снабжения по морю были такие, что задействовались почти все порты, даже Гензан (хоть и не очень значительно).
Вот и толку бы было - "есть, но мало..."

ser56 пишет:

цитата

---

Испольховать быстроходный КР, мины ставить со шлюпок, банками по 3-4 шт. на фарватерах. Пусть тралят! А мы по кругу - ПА, Дальний, Чем

---

Я голосую за переоборудование какого-нибудь парохода.
1. Это более чем просто сделать.
2. Эффективность повысится на порядок!

 Отправлено: 08.11.05 19:35. Заголовок: Re:

Мы упустили вопрос крейсерства. Я думаю, его можно проверить ТОЛЬКО моделированием…
Но беда в том, что моделировать процесс снабжения войск морем и способы его присечения крайне тяжело. Пришел к такому выводу потому, что уяснил один неприятный факт – запас транспортов у Японии можно считать теоретически бесконечным, так как каждый её корабль, реквизированный для нужд армии из национальной экономики заменялся английскими кораблями… Значит подвергнуть расчетам процесс нарушения снабжения войск нельзя.
Но всё же следует отметить, что и у англов есть предел желания помогать. Особенно, если Япония станет нести серьёзные потери и попадать в кабалу к амерам. Тогда, наверное, всё же следовало бы попытаться оценить ресурсы японской экономики.
Ведь споров не вызывает разговор о том, что каждый потопленный японский пароход и любые разрушения в японских портах (исходя из задачь крейсерства) – это удар по экономике островной державы. А мы знаем, что предел её был не загорами…

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вы хоть прочитали, по поводу чего я привёл цифру 130000?
=====================================================
При населении 500000 мужиков от 18 до 45 (подлежащие основному призыву возраста) 25-28% или порядка 130000 человек. Но никак не 30000.

---

С этим я тоже не согласен, так как:
1. Из этого числа - 52% - женщины
2. По японским законам призыву подлежали от 17 до 40 (старились и умирали люди тогда и ТАМ – быстрее)
Всё время у меня в голове цитата из поста Рыбы:
«Однако общий мобилизационный потенциал оценен в 2 мил. 727 тыс. человек, остается предположить, т.к. нет разбивке по категориям призыва, что это вообще все мужское население страны в возрасте от 17 до 40 лет способные носить оружие. Но мобилизовать их можно только при ведение войны на территории Японской Империи»
И это – именно 6% из 40 млн. всего населения. (Рыба писал, что у него есть детальная процентовка по возрастам).

Таким образом - в вопросе так и не достигнуто никакой ясности...
Боюсь, остров спасут только хитрые неучтённые ниньзя, уклоняющиеся от воинской повинности!
(хотя лично мне, если чесно, было бы ВЫГОДНО, если бы десант на японскую Метрополию был невозможен)
Если даже ПРЕДПОЛОЖИТЬ повышенное мобнапряжение, то можно ДОПУСТИТЬ резерв призывников на острове – МАКСИМУМ до 10 тыс чел.
(…и, наверное – это просто «фора» в данной игре…)

ser56 пишет:

цитата

---

Лучше тогда в Отару

---

Согласен, но... - дались Вам эти пирсы!
Думаю, альтернативу нужно оценивать ещё и по тому фактору - способны ли были "современники" додуматься до такого.

ser56 пишет:

цитата

---

Почему требуя от нас решать все проблемы - японцам позволяется все делать автоматически и без проблем

---

Самое справедливое замечание.
Дальше хочу привести в пример аналогию - сравнить высадку япов в Корее и высадку русских на Хоккайдо по тем пунктам, которые указали оппоненты:
1. Плечо высадки. От Сасебо до Бицзыво – около 1000 км, а от Владивостока до перешейка на Хоккайдо – менее 700 км.
2. Состав силд на море. Мы имеем бОльшее преимущество в нашем варианте, чем имели япы, идя на Корею.
3. Обстановка. Положение Артура существенно сильнее угрожало своей близостью японским перевозкам в Чемульпо и Нампхо (про Бицзыво и Элиот – молчу!), чем в нашем варианте – от баз Того до о-ва Хоккайдо! Конечно же, японцы не решались на перевозки, пока не заблокировали Артур, но и мы не будем сидеть, сложа руки!
4. Достаточно ли нам транспортов? Достаточно – на этот вопрос я отвечу позже!
5. Какие преимущества у японской операции?
-отсутствие начального противодействия на суше
(но для наших сил меньшей численности нужно и меньше времени на развёртывание и построение боевых порядков)
-налаженное снабжение
(но нас и здесь выручает малочисленность – о нашем снабжении написано ниже)
Зря мне говорят, что судьба войны решается «не здесь».
Поскольку в Магнчжурии установлен прочный паритет, а мы там ещё и имеем перевес в силах (на 35000), то около 40000 чел вполне позволительно снять для новой вехи этой войны – за Хоккайдо!

 Отправлено: 08.11.05 19:36. Заголовок: Re:

Агранов Ал. пишет:

цитата

---

скорее опасность будет в том, что или русские всегда цел,м флотом вместе плавают, чтобы японц, не побили их по частям (и тогда конец десанту), или дежурили посменно - и подставились бы обединенных сил Того с Камимуры. А третьего не дано.

---

Черта с два!
Во-первых, совершенно не понятно, кто положит „конец десанту”? Артобстрел эскадры Того может вынудить русских отвести войска от побережья (как это было при Инкоу), может нанести вред занятому ими порту (бомбить СВОЙ порт?), что тоже не сильно нам повредит.
Кроме того - это вещи динамические, не подлежащие расчетам. Их можно проверить только моделированием.
Во-вторых, вобще-то я со стратегией Сер56 не совсем согласен.
Силы он компонует на мой взгляд правильно (медленные – в большую кучу [о тактике и недопущении Цусимы – отдельно], а быстрые – можно и отделить), но беда в том, что конвой должен ЗАЩИЩАТЬ транспорты снабжения, а не уклоняться!
Главные силы я бы оставил на основном направлении – там, куда должно быть направлено внимание всё японцев (это – во всех случаях, а в данном - блокировал бы ими Хоккакйдо)
Быстрые силы, которые нет надобности держать кучей, ибо они не намерены вступать в бои, а способны от него уклониться, я бы разделил на небольшие группы (по 2-3 корабля) со специфическими задачами. Это – и крейсерство, и дозорная служба, и набеги и кое-что другое!
Конвои же я бы не водил - на сей счет имеется некоторая военная хитрость, проверить которую тоже можно только моделированием.
Главное отличие наших снабженческих поставок от японских – многократно меньший их объём!

Вообще, вопросы тактики без моделирования не решаются – это однозначно.
Устал повторять, если бы мы тут не словоблудили, а имели карту, фишки и правила – Вы, господа, не бахвалялись бы своими Камимурами, а запутались бы в комбинации собственных ошибок!

Мы говорим об этом «разделять/неразделять» силы на охрану десанта/конвоя…
…очень долго и бестолково.
Я намерен использовать для снабжения корабли добровольного флота, имеющие громадный тоннаж (10-12 тыс. тонн) и неплохой ход. Их будут обеспечивать не мощные силы, а дозорные.
Японцам и без того будет трудно отвлекаться на поиски одиночного каравана, дефилирующего на двухдневном пути раз в неделю, а то и реже (40-тысячное войско потребует 200 т/сутки на ОЧЕНЬ АКТИВНЫЕ б/действия; такие корабли, как Лена, Рион… подумайте сами – грузы снабжения – «плотные»). Поиски будут занимать ОЧЕНЬ много времени.
А находить япы будут – то «Аскольда», то «Олега», на которых тут же начинает работать морзянка…
А караван вовремя, быстро и в нужном направлении уходит с японского курса!!!
И самое главное – никогда не приходит во Владивосток, прежде чем дозоры проверят подступы!
(у меня и без того есть, куда их водить)

 Отправлено: 08.11.05 19:36. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

"чехл для машин".

---

И намного ли "Газелле" и "Дрездены" от Новика отличались?
Ближе по ТТХ к Боярину? Альтернативный поворот - закуплены у немцев для 2ТОЭ/1ТОЭ 4-6 ЛгКр. как лидеры ЭМ или развед. отряд. Какова их роль в сражении могла быть: при Шантунге и в Цусиме?

 Отправлено: 08.11.05 19:37. Заголовок: Re:

Агранов Ал. пишет:

цитата

---

Нужно все же определиться с количеством транспортов, а потом прикинуть что на них можно посадить. Ясно что транспортов на театре было предостаточно, но что из них могло оказаться во Владивостоке при подобном повороте событий?

---

Максимальное число кораблей, которое МОГЛО сосредоточить во Владивостоке командование русского флота:
( если где ошибся, убедительно прошу меня поправить !!! )
Русские транспорты на ТВД
Базировались на Владивосток
Имя...........год..........тип...................тонн.......гросс т......ход
Алеут........1886.........транспорт........730...........621........12
Аргун........1902.........добровол........7000.........5950.......12,5
Бианка......1899.........транспорт........2200........1870........13
Бинтанг.....1901........транспорт.........1615........1404........13
Камчадал..1892........транспорт.........900...........765.........11,5
Колыма.....1893.........доброволец.....3400........2890........13
Лена.........1895.........доброволец.....12600......10710......19,5
Лили.........1890.........транспорт.........3500........2975.....12,5
Монгугай...1891........брандвахта.......1164........1012.......12,5
Надежный.1896.........ледокол...........1525........1296.......13,8
Охотск......1882.........транспорт.........1000.........850........13
Селенга....1899.........доброволец......6219........5286.........9
Шилка.......1896........доброволец......3500........2975
Сунгари.....???..........доброволец......6970........5925.........9
Тоболь......???...........доброволец......5500........4675.......13
Тунгуз.......1892.........транспорт..........700..........595.......12.........???...........4 мк
Уссурий.....1893........доброволец......3400........2890.......13
Якут..........1880........транспорт...........867..........737.......12
Шли в составе 2-й ТОЭ
Анадырь...1903.........доброволец....12000.......10200......13........???.......МК
Днепр.......1894.........доброволец......9460.........8041......19......1100....7-6дм, 16 мк
Иртыш.......1900........доброволец......8625.........7500.......12
Камчатка...1902........мастерская.......7207..........6126......12
Корея.......1899.........транспорт.........7087.........6163.......12.......???.....торговый флаг
Кострома...1888........госпиталь.........2600..........2210......13.......???.....флаг Кр.Креста
Кубань......1889........вспом.кр-р......12500........10625......18,5
Орёл.........1890.........госпиталь........8175.........6949........19......???.....флаг Кр.Креста
Рион..........1902.........вспом.кр-р......12500......10625.......20.....1580
Русь..........1903.........ледокол..........708.............616.......13......???.....торговый флаг
Свирь.......1898.........буксир.............623.............542.......12,5...???.....торговый флаг
Терек........1889........вспом.кр-р.......10000.........8500......19
Урал..........1890 вспом.кр-р.......10500.........8925......20
Отправлены в Шанхай?
Ангара......1898........доброволец......11200.........9520......19,5
Владимир..1895........транспорт.........10750.........9138.......13.....???.....торговый флаг
Воронеж...1895.........транспорт.........10750.........9138.......13.....???....торговый флаг
гр.Строганов1903......наливное...........8068.........7016.......12,5..???....торговый флаг
Герман Лич.1902........транспорт.........3595..........3126.......12,5..???....торговый флаг
Дон............1890.........вспом.кр-р.....10500.........8925........19,5..2750...мк
Киев..........1896........транспорт........10850.........9223........13.....???....торговый флаг
Китай........1898.........транспорт.........5359..........4660........10.....???....торговый флаг
кн.Горчаков.1901......транспорт.........4464..........3882........10.....???....торговый флаг
Ксения......1900........мастерская........4339..........3773........10.....???....торговый флаг
Курония....1890........транспорт..........2875..........2500........12,5..???....торговый флаг
Лирония....1902........транспорт..........6649..........5782........12,5..???....торговый флаг
Малайя......1898........транспорт..........5574..........4847........12,5..???....торговый флаг
Меркурий..1900........транспорт..........4653..........4046.........11,5 .........торговый флаг
Метеор......1901.........наливное.........4898..........4259..........10,5..???...торговый флаг
Тамбов......1893.........транспорт.........8950..........7608..........12,5..958..торговый флаг

 Отправлено: 08.11.05 19:38. Заголовок: Re:

Как я уже говорил, в Шанхай мы никого не отпускаем, а добровольцы соберутся во Владике сами.
Итого – транспортный флот более 278250 тоннажа или 237888 т вместимости.
Из них – транспортный флот в 165 тыс. тонн мы имеем ГАРАНТИРОВАННО (без «Шанхайских» кораблей).
И не надо меня переубеждать, что на каждый крупный боевой корабль поместится ещё по батальйону пехоты!
(то есть, почти дивизию пехоты повезут они)
Если япы перебрасывали армию Оку в 60 000 чел с 216 пушками (3 дивизии и доп. артиллерия) на 207 кораблях с тоннажем в 500000т, то мы легко перевезём свои нужные силы. Делать же расписание мне лень.
Если когда-нибудь мы с вами, господа, дорастём до моделирования событий – тогда с удовольствием.
Ал, если тебе не лень – распиши сам. Твоя ж дивизия?
Кроме того, следует учесть, что возить войска можно и «плотнее» тех норм, которые указал Вов:

цитата

---

…японцы приступили к операции по высадке Второй армий.
3 и 21-го апреля армия эта была посажена на суда в Чинанпо, при чем были приняты все меры, чтобы посадка эта была сохранена в величайшей тайне. Город был оцеплен и никто не выпускался из него без тщательного осмотра. По разсказаме очевидцев, люди были посажены на очень небольшое число судов, где таке было так тесно, что это мешало работе матросов, а в трюмах не хватало воздуха, но ни ропота, ни жалоб слышно не было, воодушевлене было очень велико…

---

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Про чпонцев такая стратегия что-то не замечается.

---

Krom Kruah
Я вижу, Вы всё время наслаиваете одну эпоху на другую, не учитывая, сто способы, силы и средства вооруженной борьбы всё время значительно меняются...
А жаль! …Он пишет:

цитата

---

Из Хоншу! Там один проток типа Ламанша.

---

Который будет перекрыт лучше Ламанша!

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Да вся идея с Хоккайдо пошла в силе сериозных проблемов по прекращением снабжения японской континентальной армии, а тут - блокируем Хоккайдо! Точнее - и Хоккайдо!

---

Вся идея - так как Клерка никак не переубедить, что ДАЖЕ базируясь на Цусимские острова (в самом сердце коммуникаций) что-то можно сделать.
Мы то вывод сделали - поняли, с кем имеем дело…
А потом - просто заинтересовались этим аспектом, этой сферой военного искуства и способами реализации таких операций.
Ваши выводы - ни к четрту!

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Поймите, что Ваш лин. флот должен постоянно идти вместе, потому что иначе рискует

---

Вы думаете, что сильно открыли нам глаза?
Да я уже устал повторять, что давно это понимаю!!!

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Конвоя ... во время когда ЕБРы у русских грузят угля?

---

Это ещё надобно каким-то чудом угадать момент.
Как я уже писал – такие вещи проверяются ТОЛЬКО моделированием.

ser56 пишет:

цитата

---

Заметьте, вы в душе поражениец:), т.е. рекомендуете бояться более сильному флоту:)

---

Оч-чень метко, коллега!!!

 Отправлено: 08.11.05 19:39. Заголовок: Re:

Добавлю ещё немного «из опыта при Артуре» о стрельбе с моря по позициям на суше:

цитата

---

9-го марта эскадра адм. Того снова появилась перед ним. На этот раз, навстречу ей вышла наша эскадра, готовая принять бой под прикрытием приморских батарей крепости. Японцы были поражены этим обстоятельством и уклонились от открытого состязания; /56/ они ушли за массив Ляотешаня и, будучи там неуязвимы выстрелами наших крепостных орудий, открыли перекидную стрельбу по городу, крепости и внутреннему рейду. Но к новому удивлению японцев, им стали отвечать чинившиеся еще в восточном бассейне «Ретвизан» и «Цесаревич» и так метко, что японцы быстро ушли и оттуда. Стрельба «Ретвизана» и «Цесаревича» была подготовлена заранее и корректировалась с наблюдательного пункта близ маяка на Ляотешане.
=================================================
Днем 23 августа ... «Севастополь» выпустил 67 тяжелых снарядов и заставил замолчать японские батареи. При возвращении в крепость корабль подорвался на мине. Однако до места стоянки дошел самостоятельно.
=================================================
Утром 26 мая после артиллерийский подготовки густые цепи солдат противника бросились в атаку, но, встреченные ураганным огнем, залегли. Тогда огонь всей японской артиллерии, в том числе и появившихся в Киньчжоуском /108/ заливе канонерских лодок, обрушился на обнаружившую себя русскую артиллерию. К одиннадцати часам часть орудий оказалась подбитой, а оставшиеся в строю прекратили огонь из-за отсутствия снарядов.
В двенадцатом часу солдаты 4-й японской дивизии, пытавшиеся наступать, были прижаты к земле ружейно-пулеметным огнем. 1-я дивизия, наступавшая в центре в утренние часы и понесшая большие потери, без соответствующих тактических успехов, не двигалась с места. 3-я дивизия также понесла большой урон от огня канонерской лодки «Бобр» и миноносцев «Бурный» и «Бойкий», пришедших из Порт-Артура…

---

Можно продолжать долго.
Что уж говорить об этом, если существовал целый клас ссудов - канлодки, специализировшихся на этих действиях?

 Отправлено: 08.11.05 19:39. Заголовок: Re:

Доля вероятности в успехе и равно -в неудаче имеется. Но это лучше, чем эскадрой сидеть и ждать штурма с суши. Вот и надо прикупить легкие крейсера немцев, вместе с броненосными.

 Отправлено: 08.11.05 19:50. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Возхваляем,й по всему миру Новик при максимально воспроизведенной скорости 25.6 уз. в реале в составе ПАЭ давал 22 уз. А вот обругаемый Боярин при более прочный корпус и лучшую мореходность при максимальной на изпытаниях 22,5 уз. - тоже 22 уз. "в эксплуатации".

---

1. Все эти вещи зависят же, наверное, и от износа, от частоты проведения техобслуживания? "Новик", говорите - 22? Так это в конце карьеры (после многократных повреждений и надрывных побегушек) или в тот же срок, что и "Боярин"?
2. Это он испытания проходил в ПА??? Или данные - по опыту плавания на б/заданиях - в составе отряда с другими кораблями? Вы предлагаете "Новику" наворачивать круги вокруг мателотов?

 Отправлено: 08.11.05 20:44. Заголовок: Re:

Рыба пишет:
"В Чемульпо сводные 4 батальона 12 ПД (а отнюдь не вся дивизия + некие 4 батальона… ) при достаточном количестве высадочных средств высаживались с 18 часов вечера до примерно 6 часов утра. "
Тогда скажите, где высаживалась 12-я дивизия, кто занимал указанные мной города и готовил в Нампхо пристань?
Вот мои данные:

цитата

---

(24 января ) ЯПОНИЯ. Сасебо. 14.00. Приказ о мобилизации Гвардейской, 2-й и 12-й дивизий, а так же крепостей Цусима и Хакодате. Главные силы японского флота вице-адм. Х.Того вышли к русской ВМБ Порт-Артур(Китай). В 14.00 4-я дивизия адм.Уриу в составе трех крейсеров: "Нанива", "Нийтака" и "Такaсихо", вышла из Сасебо имея приказ эскортировать транспорты с десантом для захвата гг.Чемульпо и Сеул (Корея). Сразу после выхода, крейсера присоединились к трем транспортам, перевозившим солдат: "Таирен-Мару", "Хаирен-Мару" и "Отара-Мару". На двух из них находилось 4 сводных батальона из состава 23-й бригады, третий транспорт нес припасы и средства обеспечения десанта. КОРЕЯ. Пусан. Высадка японских войск.
=======================================
(27 января ) КОРЕЯ. Чемульпо. 3.00. Завершена высадка японских войск в бухте Асан. 1, 5 тыс. японских солдат немедленно отправились в г.Сеул.
=======================================
(1 февраля ) ЯПОНИЯ. Нагасаки. Завершена мобилизация 12пд.
=======================================
(2 февраля ) КОРЕЯ. Сеул. Рота японских солдат из состава авангарда 1А ген.Куроки двинута на север для обеспечения коммуникации на г.Пхеньян. ЯПОНИЯ. Нагасаки. К берегам Кореи вышли транспорта с частями японской 12пд.
=======================================
(4 февраля ) КОРЕЯ. Чемульпо. Началась высадка частей 12пд(яп), доставленной кораблями японского флота из г.Нагасаки(Япония).
=======================================
(6 февраля ) КОРЕЯ. Хайджу. Десант роты японской пехоты из состава 12пд.
=======================================
(8 февраля ) КОРЕЯ. Пхеньян. Японский разведывательный отряд (20 чел) вошел в город, отбросив русский разъезд казаков, также пытавшихся занять Пхеньян.
=======================================
(9 февраля ) КОРЕЯ. Чемульпо. Ночью вся 12-я японская пд также, как и 16-й и 28-й полки 2пд, 37-й и 38-й полки 4пд 1А(яп) ген.Т.Куроки закончили высадку (17-22.02). В гг.Сеул, Фусан, Мозампо(Мокпхо) и Генсан(Вонсан) были поставлены японские гарнизоны.

---

Это, кажись, лежит на Цусиме?

 Отправлено: 08.11.05 21:01. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Это ещё надобно каким-то чудом угадать момент.

---

У японцев чудо - в наличности. Называется Третья эскадра. И особенно - Шестой боевой отряд. Конечно при таком раскладе и Третий боевой отряд с Первой эскадры, и Четвертый боевой отряд с Второй эскадры будут по мере возможностей помагать.

цитата

---

Так это в конце карьеры (после многократных повреждений и надрывных побегушек) или в тот же срок, что и "Боярин"?

---

Увы. Почти с самого начала.

цитата

---

Или данные - по опыту плавания на б/заданиях - в составе отряда с другими кораблями?

---

Конечно второе. Но имеются ввиду и ситуации, требующие именно макс. скорости. У него там и дифферент на носу тоже обнаружился. При том все это - еще в предвоенной службе!

Во время испытаний осадка форштевнем состав-ляла 4,65м, ахтерштевнем —4,73м.Конечно,втаких идеальных условиях корабль никогда более не находил-ся: так, при переходе на Дальний Восток осадка носом колебалась от 5 до 5,15 м, кормой — от 4,8 до 4,9 м, в период же осады Порт-Артура она обычно составляла 5,3 и 4,95 м соответственно, то есть крейсер постоянно «сидел свиньей», имея дифферент на нос 0,2—0,35 м. Недаром 23 апреля 1903 года -Новик» развил только 23,6 уз, хотя машины давали 160 об/мин — лишь чуть менее, чем на приемных испытаниях. «Тип крейсера "Новик" представляет собою огромный миноносец...»
Кстати как-раз по механизмов никогда не б,ло никаких замечаниях! При исключительно интензивной нагрузки!
Вбухали бы таких (Шульц-Торникрофт) на ЕБРов даже!
При исключительной надеждности вес механизмов Новика - всего 791 тонн. При 17800 л.с. (на форсаже - 19 000 л.с.)! И исключительной компактности!
За сравнением - у Громобоя - 15 500 л.с., у Пересветов - 15 500 для 18,5 уз., у Баяна (даже) - 17 400 при 20.9 уз.
Аналогично у Аскольда (тоже с Ш/Т) - 19 000 л.с. (на форсаже до 23 000 л.с.) при всего 1270 тонн!
Представьте себе русских БрКр и ЕБРов - с такой КМУ! Например у Пересветов скорость получается в 21 уз. и 22 на форсаже. У Баяна - 22.5 (соотв. 23.5). У Бородинцев - 20 уз.!
Отдельно - перегрузки не было бы, или намного меньше...
Прошу прощения за офтопа.

 Отправлено: 08.11.05 21:02. Заголовок: Re:

Рыба пишет:

цитата

---

Вы высадите примерно за 4-5 дня, еще пару дней на приведение этого добра в чувство.

---

Совершенно согласен!
Я обнаружил, что во всех японских высадках темп неизменен - около5тыс/сутки...
(Это - для моделирования)

И вообще - огромное спазибо за массу инфы в закрывшейся теме...

Дальше (для Рыбы) - про дороги на Хокайдо.
На то место у Егорьева, где пишут про ЖД отрыв Хакодате от Сапоро, я тоже обратил внимание.
Но то были данные за 1903-й год (и не на конец года!)
во время войны ЖД уже была - не помню, где слышал, но, если я правильно понял диалог с Вов на эту тему, - он тоже такую информацию имеет...

Рыба пишет:

цитата

---

И так на острове, част комплектации 7 ПД вернее развернутые на ее основе части Коби-гун , 15 ПД поскольку у нас альтернатива послана для усиления войск острова, возможно крепостные войска пара батальонов, кроме того, ввиду информации о возможной высадки русских войск (если русские о высадки японцев на Сахалин знали с точностью до дня высадки то японцы то же будут знать), полностью мобилизованы части комуми-гун на вскидку, это примерно тысяч 20-50 человеков разного уровня подготовки. Все довольно просто соотношение муж/женщинам 50/50 итого на острове 300 тыс мужиков всех возрастов, соотношение рабочих(по той статистики от 14 до примерно 50)/нерабочих 50/50 итого 150 тысяч мужиков рабочего возраста, ладно я звереть не буду таки призыв уже был, сформирую из них обычную дивизию примерно в 12 тыс человек, воинство то еще, но на первое время сойдет... а можно две, три или вооще 10 . Итого имеем дивизию, территориальную бригаду и дивизию ополчения. Сойдет на первое время.

---

Ох, лихо Вы разошлись...
Ничего, почти согласен. Только одно НО. Помнится, Вы говорили, что процентовка по возрастам у Вас есть подробная? Помнится, что конкретно в Японии и КОНКРЕТНО на конкретный год (это примерно в таком духе был Ваш пост про население...) - муж/жен = 48/52, а по возрастам не писали... Боюсь, если возрастов от 17 до 40 лет по стране всего 6%... Поищите (или я как-нибудь найду)...

К стати - выше моё возмущение по манипуляции сведениями о запасах угля во Владике...
Я вспомнил, кто это был...

И второе НО
7-я и 15-я дивизии УЖЕ вычтены из Ваших 150тыс мобрезерва. Вычтена из них и бригада и т.д...
Не спорю - раз альтернатива, значит япы меры приняли, когда ЗПР во Владике появился.
И это мне УЖЕ НРАВИТСЯ!!!
Знать - зашевелились, ослабили ряды под Мукденом
(я понимаю, что не значительно...)
Но теперь позиция "прояпонской каолиции" (к которой, кстати, Рыба практически не относится)
сильно ПОШАТНУЛАСЬ - в этом я вижу оттенок того, что к нашим десантам относятся уже не так насмешливо.

А куда ещё оттянут войска из Манчжурии???
Может на Цусиму? На КШИ 1902г господа, игравшие за японцев, усиляли базу на Такасики!
Или, м.б., что-то ещё отчалит на усиление?

Рыба пишет:

цитата

---

А по Сахалину потом. Сахалин это просто прелесть

---

Это хотелось бы послушать. Но - попозже.
Сначала самому туда дочитаться надо...

 Отправлено: 08.11.05 21:54. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Всё время у меня в голове цитата из поста Рыбы:
«Однако общий мобилизационный потенциал оценен в 2 мил. 727 тыс. человек, остается предположить, т.к. нет разбивке по категориям призыва, что это вообще все мужское население страны в возрасте от 17 до 40 лет способные носить оружие. Но мобилизовать их можно только при ведение войны на территории Японской Империи»
И это – именно 6% из 40 млн. всего населения. (Рыба писал, что у него есть детальная процентовка по возрастам).

---

Здесь уважаемый Рыба ошибался. И если вы хоть немного подумаете, то сами поймёте, в чём.
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

ser56 пишет:

цитата

Почему требуя от нас решать все проблемы - японцам позволяется все делать автоматически и без проблем


Самое справедливое замечание.

---

За японцев трудности придумываете вы. Чего мне здесь стараться? У других, думаю, мысли схожие.
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

2. Запсы угля во Владике на декабрь 1904г - подробно, по сортам.
(грубо - 110000т кард.+22000т мягкого)

---

Заодно посчитайте, сколько угля ваша армада берёт в одну загрузку. Это на тему особо активных действий.
На вскидку думаю только для одной загрузки боевого состава вы 40000-45000 уголька сыпанёте. С транспортами, что вам нужны для высадок и обеспечения операций будет ещё 20000-25000.
Так что у вас угля на 2(!) выхода всего флота к японским берегам. Если не все гонять, то на 3. Что-то вы развоевались.

 Отправлено: 08.11.05 22:47. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

>Максимальное число кораблей, которое МОГЛО сосредоточить во Владивостоке командование русского флота:
( если где ошибся, убедительно прошу меня поправить !!! )
Русские транспорты на ТВД
Базировались на Владивосток…

Контрабандистов не хватает.

>Ал, если тебе не лень – распиши сам. Твоя ж дивизия?

Да что то уже желание пропало. Сейчас начну рассаживать войска начнут эти войска отбирать, потом будут транспорты из рук выхватывать, только шлюпки берега коснуться а там уже укрепрайон с артиллерией в закрытых позициях. В общем в рамках моделирования с четкими условиями для обеих сторон можно было бы, а так словоблудие одно.

>(хотя лично мне, если чесно, было бы ВЫГОДНО, если бы десант на японскую Метрополию был невозможен)

Есть соображения? Выкладывай

 Отправлено: 09.11.05 09:33. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

. Плечо высадки. От Сасебо до Бицзыво – около 1000 км, а от Владивостока до перешейка на Хоккайдо – менее 700 км.

---

Только япы создали на о.Эллиот якорную стоянку и угольную базу. А так же активно использовали для сосреботочения сил устье р.Ялу (там порт и закрытая стоянка). Так что сравнение кривое.
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Мы имеем бОльшее преимущество в нашем варианте, чем имели япы, идя на Корею.

---

Корея к япам много ближе, чем к нам. Вам тут тоже Гензан предлагают. А вот на момент высадки в Бицзыво япы имели 6 ЭБр против 1-2. И при этом всё равно озаботились созданием передовой базы.
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Положение Артура существенно сильнее угрожало своей близостью японским перевозкам в Чемульпо и Нампхо (про Бицзыво и Элиот – молчу!), чем в нашем варианте – от баз Того до о-ва Хоккайдо!

---

То есть про базу в Майдзуро уже не помним? Да и Хаккодате - база.
Да и далось вам это Хоккайдо. Исход войны действительно не там. Подумайте, есть гораздо более доступные и эффективные варианты, практически гарантированно ведущие к победе.

 Отправлено: 09.11.05 11:07. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Только япы создали на о.Эллиот якорную стоянку и угольную базу. А так же активно использовали для сосреботочения сил устье р.Ялу (там порт и закрытая стоянка). Так что сравнение кривое.

---

А мы захватим копи на Хокайдо!
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Подумайте, есть гораздо более доступные и эффективные варианты, практически гарантированно ведущие к победе.

---

Поделитесь - не томите:)

 Отправлено: 09.11.05 11:34. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

А мы захватим копи на Хокайдо!

---

И рабочих притащите для их эксплуатации? :)

 Отправлено: 09.11.05 12:06. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

И рабочих притащите для их эксплуатации? :)

---

Братья- айну помогут! Ведь "наши-бородатые пришли!"

 Отправлено: 09.11.05 12:36. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Братья- айну помогут! Ведь "наши-бородатые пришли!"

---

Конечно помогут... Братья Айну... В смысле "Сильмариллиона" незабвенного профессора Толкиена... Младшие стихийые духи

 Отправлено: 09.11.05 12:51. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

И рабочих притащите для их эксплуатации? :)

---

А те что были в реале - что кушать будут без работы? Из человеколюбия нужно продолжить разработки:)

 Отправлено: 09.11.05 13:55. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

А мы захватим копи на Хокайдо!

---

Вы хоть разницу между копями и угольной базой видите? Небось обедать в кафе или столовую ходите, а не в коровник или курятник.

 Отправлено: 09.11.05 14:02. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

В смысле "Сильмариллиона" незабвенного профессора Толкиена... Младшие стихийые духи

---

Конечно. Они по яп. сведениях были мастера всяких магиях! Что для идеи рассматримоемого десанта крайне необходимо .Тут без магии - никак!

А вообще идея десанта на Хокайдо по своем влиянии на боевых действиях аналогична на идеи яп. десанта на Сахалине. Только, конечно более трудной для осуществлением.
После полного разгрома Того вполне могла иметь места. ПолХоккайдо - Айнская губерния! Как в реале с Сахалином вышло, только - наоборот!

 Отправлено: 09.11.05 16:19. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>только шлюпки берега коснуться а там уже укрепрайон с артиллерией в закрытых позициях
>Ну почему же инженерную подготовку еще ни кто не отменял. Так, что вполне можете нарваться на полевые позиции...
>>Всё время у меня в голове цитата из поста Рыбы:
>Я, что истина в последней инстанции, писал я это лет пять назад, потом брался за тему эпизодами, будет время посижу пересчитаю, но учтите, что я писал в первую очередь о призывах, и если видите то очень акуратно написал остается предположить. А соотношение рабочих и нерабочих возрастов как раз 50/50 (примерно, пара процентов нас сейчас мало волнует), те для страны с населением 40 мил, мы имеем 10 мил мужиков рабочего возраста.
>>Касательно же снабжения углём должен заметить ко всему вышесказанному один маленький факт
>Топить можно и дровами, вот, что потом с котлами будет я не знаю( к Абакусу он спец по котлам). Местный уголь был низкого качества, это факт, и использовать его для похода черевато(если у Вас корабли одноразовые то хоть тряпками). Теперь по приход/расход как известно количество любого добра на складе возростает в двух случаях или приход больше чем расход... или расход меньше чем приход, в ситуации во Владике как раз расход угля уменьшился... По углю во Владике, довольно подробная информация у Егорьева, я весьма рад что наконец Вы ее нашли...
>>Знать - зашевелились, ослабили ряды под Мукденом
>Нет, под Мукденом не ослабили, 15 дивизия(по другим данным 13, но это особый разговор) действовала на Сахалине, она ни коем образом к силам на материке не имеет. По развертыванию Японской армии разговор так же особый, мазками я Вам эту историю описал, подробности дам позже если есть желание.
И так у меня два долга, по Сахалину и по развертыванию 1 Армии, первое короче, второе интересней, с чего начать?
С уважением Александр

 Отправлено: 09.11.05 16:27. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

И так у меня два долга, по Сахалину и по развертыванию 1 Армии

---

С Сахалином.

 Отправлено: 09.11.05 17:55. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вы хоть разницу между копями и угольной базой видите?

---

А это важнейший элемент! Если нет добычи, то все остальное рюшечки:)
Японцы создали инфраструктуру угольной базы, полностью разрушить они ее не смогут - своя территория и тотальную войну еще не изобрели - кто мешает эту механику использовать, пусть на 20-30% - вполне достаточно!

 Отправлено: 09.11.05 18:07. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

я долго смеялся :-) про 23 узла.

---

Знаете, самые счастливые люди - дикари. Кокос упадет - они уже смеются. Белый человек в них из палки с огнем пуляют - тоже вначале смеются. Но это все больше от полного незнания. Вы бы лучше какой поприличнее справочник посмотрели.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Я бы сказал, что МАКСИМАЛЬНАЯ потребность войск в среднем составит 2кг/сут на 1человека.
И эта оценка - сильно завышена!

---

Сказать можно что угодно. Но, если речь именно о потребности, то это заведомо больше. Если о подвозе "потребностей" по ЖД, то может быть и 2 кг. Хотя это только одна пища.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

. Состав силд на море. Мы имеем бОльшее преимущество в нашем варианте, чем имели япы, идя на Корею.
3. Обстановка. Положение Артура существенно сильнее угрожало своей близостью японским перевозкам в Чемульпо и Нампхо (про Бицзыво и Элиот – молчу!), чем в нашем варианте – от баз Того до о-ва Хоккайдо!

---

Вот это - правда. Японцы достаточно сильно рисковали. Это не открытие. И именно там и тогда можно было пытаться переломить ход войны. Но она тогда только начиналась, поэтому для решительных и даже авантюрных действий надо было бы обладать недюженным предвидением.

Но в момент массовой высадки соотношение сил было для русских никак не лучше, чем в альт. для японцев.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Поскольку в Магнчжурии установлен прочный паритет, а мы там ещё и имеем перевес в силах (на 35000), то около 40000 чел вполне позволительно снять для новой вехи этой войны – за Хоккайдо!

---

Ну вот, наконец хоть какой-то намек на наше превосходство и на суше тоже!
Странно только, почему при "превосходстве" японцы достаточно успешно могли атаковать в Манчж.
Получается уже не альтернатива, а некая совершенно другая "реальность".

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

И не надо меня переубеждать, что на каждый крупный боевой корабль поместится ещё по батальйону пехоты!
(то есть, почти дивизию пехоты повезут они)

---

Действительно, переубеждать не будут. Бесполезно.

 Отправлено: 09.11.05 19:19. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

А это важнейший элемент!

---

Это вообще не элемент угольной базы. Лажу написали.

 Отправлено: 09.11.05 21:29. Заголовок: Re:

Агранов Ал. пишет:

цитата

---

В общем в рамках моделирования с четкими условиями для обеих сторон можно было бы, а так словоблудие одно.

---

ЗОЛОТЫЕ СЛОВА!!!

 Отправлено: 09.11.05 21:52. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Здесь уважаемый Рыба ошибался. И если вы хоть немного подумаете, то сами поймёте, в чём.

---

Во-первых, наверное, он цитировал источник...
Во-вторых, я не могу сам додуматься (хотя признаю, что 6% - кажется слишком мало)...

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

на момент высадки в Бицзыво япы имели 6 ЭБр против 1-2.

---

Нет уж, это не есть правда...

Krom Kruah пишет:

цитата

---

то есть крейсер постоянно «сидел свиньей», имея дифферент на нос 0,2—0,35 м. Недаром 23 апреля 1903 года -Новик» развил только 23,6 уз,

---

Я этому верить не склонен.
Довод:
Если сие было замечено ещё при его довоенной эксплуатации, то непринять элементарных контрмер не мог только идиот. Это подсилу даже командиру корабля без привлечения мастерских и захода в док!
Вывод:
Данное изречение придумал очередной Последраккулакмахач по заказу КПСС
(и я его за это не осуждаю - так действительно было НАДО)

 Отправлено: 09.11.05 22:32. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Подумайте, есть гораздо более доступные и эффективные варианты, практически гарантированно ведущие к победе.

---

Хотелось бы знать, что Вы считаете таковыми (а потом самим увидеть контрдоводы...)

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

То есть про базу в Майдзуро уже не помним?

---

Боюсь, возможности этой базы по обслуживанию кораблей ещё меньше, чем у Владика...
Разве нет?

рыба пишет:

цитата

---

>>только шлюпки берега коснуться а там уже укрепрайон с артиллерией в закрытых позициях
>Ну почему же инженерную подготовку еще ни кто не отменял. Так, что вполне можете нарваться на полевые позиции...

---

Вы сами в это верите?
Откуда можно узнать ЗАРАНЕЕ о том, куда я высажу войска, еслия до самого подхода к острову этого ЕЩЁ не решил???
В том, что окопать половину побережья япам не под силу - я просто уверен!

рыба пишет:

цитата

---

Топить можно и дровами, вот, что потом с котлами будет я не знаю

---

Японский военный флот ходил на МЕСТНОМ угле ВСЁ мирное время своего сущесствования, а вывоз угля из страны у них превышал ввоз в 13,5 раз...
Конкретно - кардифы держали на складах только для испытаний своих кораблей на максимальную скорость.
Наш МЕСТНЫЙ уголь - ничем не хуже (тот же геологический р-н)

рыба пишет:

цитата

---

Местный уголь был низкого качества, это факт

---

Ничерта ни факт!!!
Егорьев пишет, что были пласты, не уступающие по качеству кардифам...
Да что я говорю - уже всё написано выше.

Простите, но я явственно вижу, что Вы просто УБЕЖДЕНЫ, что у русских - хреновый уголь, прогнившая система, конченные корабли... А жаль, что Вас успели в этом убедить!
Я знаю одно (простите за оффтоп) - у меня с двумя друзьями издавна было одно общее хобби, но со временем они всё-таки "погрязли в быту", что нынче аргументируют суровыми жизненными обстоятельствами; не смотря на то, что мои "обстоятельства" - значительно сложнее - я не сдаюсь и хрен когда сдамся!

Так и русское командование в те годы...
Проще ведь искать оправдания, чем ДЕЙСТВОВАТЬ и напрягаться!
Но я уверен, что Макаров мог бы заставить мир вращаться вокруг себя...

 Отправлено: 09.11.05 22:58. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

как известно количество любого добра на складе возростает в двух случаях или приход больше чем расход... или расход меньше чем приход, в ситуации во Владике как раз расход угля уменьшился... По углю во Владике, довольно подробная информация у Егорьева, я весьма рад что наконец Вы ее нашли...

---

Я писал подробно и конкретно:

цитата

---

К началу войны запас составлял 57000т, к нач июня - 40000т, а когда "Рюрики" выходить в море перестали - к декабрю... см.выше! (132000т - прим SS)
(Это демонстрирует, что во втором полугодии, по налаживанию пропускной способности Транссиба, подвоз угля превышал его расход за аналогичный период первого полугодия!!!)

---

И не надо тут алегорий - приход... расход...
Следовательно - превышение расхода над приходом в 1-м полугодии составило 17000т.
Проэкстраполируем его на второе полугодие, предположив постоянную интенсивность выхода крейсеров.
Тогда получаем, что
превышение прихода над расходом ВОЗРОСЛО на: 132 - 40 - 17 = 75 000 тонн.
...при оном показателе за первое полугодие = - 17 000 тонн.
Прирост этого показателя на нашей стороне - он составляет 92 000 тонн/пол года!!!
(кстати - это часть грузов по Транссибу, а часть - из Сахалина)

рыба пишет:

цитата

---

И так у меня два долга, по Сахалину и по развертыванию 1 Армии, первое короче, второе интересней, с чего начать?

---

Вот за это - буду очень благодарен (только, пожалуйста, не как тогда про уголь, а выводы - сам сделаю).
Думаю - проще с короткого (согласен с КромКруах - Сахалин), а лучше - завести топик по моделированию (к чему я усиленно готовлю "предисловие"). Для этого схема развертывания яп. армии - просто НЕОБХОДИМА (если вдруг я её себе неправильно представляю...)

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

ser56 пишет:
цитата
А это важнейший элемент!
Это вообще не элемент угольной базы. Лажу написали.

---

А где ж у него "лажа"???
Всё он правильно написал! И во все века и времена окупанты использовали производственную базу захваченных территорий.
И всегда - только на долю её мощностей...

vov пишет:

цитата

---

Сказать можно что угодно. Но, если речь именно о потребности, то это заведомо больше. Если о подвозе "потребностей" по ЖД, то может быть и 2 кг. Хотя это только одна пища.

---

Мы уже разобрались (и довольно давно), что "одна пища" никак не превышает 1,6 кг на человека в сутки.
А остальное - накапливается долго, а расходуется в единичных сражениях!
Сколько было сражений за те 20 месяцев?

vov пишет:

цитата

---

для решительных и даже авантюрных действий надо было бы обладать недюженным предвидением.

---

И план Алексеева демонстрировал это самое ПРЕДВИДЕНИЕ (в военном понимании этого слова), но ему просто НЕ ПОВЕЗЛО!
Как Вы думаете, поставив себя на место Того, выводящего флот 22 января за 4 дня ходу до цели, - какова ВЕРОЯТНОСТЬ застукать флот противника, который бродит по морям, намеревается Вас атаковать и ТОЛЬКО НА ОДНУ НОЧЬ зашел в Артур за углём?
Да ему просто дико повезло!!!

vov пишет:

цитата

---

наконец хоть какой-то намек на наше превосходство и на суше тоже!
Странно только, почему при "превосходстве" японцы достаточно успешно могли атаковать в Манчж.

---

Последних слов не понял...
После Мукдена японцы, кажись, уже никого не атаковали...

А наше превосходство на суше я не расцениваю, как достаточное для наступления, хотя давно его рассматриваю, как некоторый козырь (оно же всего в 5%, а Куропаткин прочно вдолбил генералам стремление накопить перевес, прежде чем идти в наступление - и на это я тоже делаю скидку).

vov пишет:

цитата

---

Действительно, переубеждать не будут. Бесполезно

---

А каковы доводы?
(может я хочу, чтоб меня переубедили, а в ответ - одни насмешки!)

 Отправлено: 09.11.05 23:53. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Во-первых, наверное, он цитировал источник...

---

Он сам уже написал, что он имел ввиду и в чём был не прав. Если спорите, то будьте добры читать оппонентов.
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Во-вторых, я не могу сам додуматься (хотя признаю, что 6% - кажется слишком мало)...

---

Не можете - откройте школьный учебник по экономической географии и прочитайте параграф про демографию (ну и графики там разные посмотрите).
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Sha-Yulin пишет:

цитата

на момент высадки в Бицзыво япы имели 6 ЭБр против 1-2.


Нет уж, это не есть правда...

---

Ну и сколько у нас было боеспособных броненосцев? Донесите до нас правду.
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Хотелось бы знать, что Вы считаете таковыми (а потом самим увидеть контрдоводы...)

---

Я не собирался расписывать альтернативку от себя.
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Боюсь, возможности этой базы по обслуживанию кораблей ещё меньше, чем у Владика...

---

Но она есть, и япы не обязаны там постоянно базировать весь флот. В отличии от нас с Владиком.
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

А где ж у него "лажа"???
Всё он правильно написал!

---

Лажа в том, что угольные копи (даже с действующей инфраструктурой) не являются угольным терминалом с полными складами и средствами погрузки на корабли. То есть угольной станции может не быть в районе добычи угля, но она может быть даже в той стране, где уголь никогда не добывали (покупной). По этому рассуждения никакго отношения к вопросу не имеют. А утверждение, что:
ser56 пишет:

цитата
--------------------------------------------------------------------------------
А это важнейший элемент!
--------------------------------------------------------------------------------

ЯВЛЯЕТСЯ ЛАЖЕЙ.

 Отправлено: 09.11.05 23:56. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Sha-Yulin пишет:

цитата

на момент высадки в Бицзыво япы имели 6 ЭБр против 1-2.


Нет уж, это не есть правда...

---

Посчитаем:
Петропавловск -- подрыв на мине, затонул.
Победа -- подрыв на мине, в ремонте.
Ретвизан -- попадание торпеды, в ремонте.
Цесаревич -- аналогично.
Севастополь -- одна машина дышит на ладан, у другой погнут винт.
Остаются Полтава и Пересвет, ну и Севастополь можно засчитать за половину ЭБра...
Так что, если Sha-Yulin и ошибся, то ненамного.

 Отправлено: 10.11.05 00:06. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Если сие было замечено ещё при его довоенной эксплуатации, то непринять элементарных контрмер не мог только идиот.

---

Дык и радиотелеграф не отладили...
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Это подсилу даже командиру корабля без привлечения мастерских и захода в док!

---

Оказалось не под силу, ни тут, ни на Громобое, ни на Цесаревиче и прочих Бородинцах.
Даже у советских пр.26 была та же проблема. И лечится это дело только распределением переменных грузов -- т.е. топлива. При расходе какового, дифферент будет возвращаться.

 Отправлено: 10.11.05 00:26. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

ЯВЛЯЕТСЯ ЛАЖЕЙ

---

Если речь об "элементах угольных станций" - согласен с Вами полностью, но согласитесь и Вы - на "развитие событий" это не влияет и его предложение использовать тамошний уголь - вполне "рабочее"...

...И что это за манера - придираться к словам?
Наверное, просто приходится переходить на личности, так как аргументов по сути - не хватает...
А ведь Сократ так давно пытался научить людей спорить...

ГОСПОДА!
Почему остались почти без комментариев мои обширные посты?
Я везде прав или просто лень читать?
Особенно беспокоит, что до сих пор никто не ткнул носом в присутствие в списке парохода "Сунгари"...
(это попытка "родить" ПОЛНЫЙ список, так как его основа - сканы от NMD, но в них я не нашел 4 корабля из списка эскадры...)

 Отправлено: 10.11.05 00:41. Заголовок: Re:

Так что мы решим с мобрезервом Хоккайдо?
Я могу поверить, что выгорает 120000 мужиков, способных носить оружие, из которых около 30000 (если не больше)уже уплыло в Манчжурию, более 10000 состоит в резервной бригаде (кстаи - как ни странно, но в списке крепостных частей от Рыбы ничего Хоккайдского я не заметил...), а ещё часть - не пригодно к воинской службе...
Остальные же - никогда "не привлекались и не состояли"...
Ну да ладно - о качестве не будем!
Остаётся открытым вопрос - чем такое воинство вооружать и из каких таких "скрытых резервов" снабжать на острове, торговый баланс которого возглавляют ввоз риса и вывоз селёдки?..
И это - в условиях морской блокады...
(жрачку уже никто не привезёт, а рыбаки уже в море не выходят - не на чем).

Я очень надеюсь, что кто-нибудь прекратит перебранку и скомпанует доводы в стройную последовательнось.
Иначе мне всё сильнее кажется, что при устойчивом паритете, сложившемся в Манчжурии, Россия вполне могла вторгнуться в японскую Метрополию при наличии ТАКОГО флота!

 Отправлено: 10.11.05 00:51. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

посчитайте, сколько угля ваша армада берёт в одну загрузку. Это на тему особо активных действий.
На вскидку думаю только для одной загрузки боевого состава вы 40000-45000 уголька сыпанёте

---

А лучше Вы посчитайте, сколько мы к тому времени поднакопим во Владике, который будет оборудован уже ТРЕМЯ доками (считая малый для МН), сильной мастерской (Макаров не зря ЗПРа поджидал - готовился!), а также угольными копями, разрабатываемыми под боком и соединёнными "узкоколейной ЖД" с портом

Или - "этого не может быть, потому что не может быть никогда"?

 Отправлено: 10.11.05 05:38. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Или - "этого не может быть, потому что не может быть никогда"?

---

Теоретически - вроде и может. Но квалифицированные рабочие и оборудование - не пирожки, за день не напечёшь. А тем более - инженеры. Ну хорошо, оборудование за полгода можно купить, и даже как-то притащить. А вот откуда взяться персоналу, тем более, что 9 января уже было, антивоенная и революционная пропаганда в стране в самом разгаре...

 Отправлено: 10.11.05 07:41. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Особенно беспокоит, что до сих пор никто не ткнул носом в присутствие в списке парохода "Сунгари"...

---

Этот -- второй, б. немецкий "Tiberius", там же в правой колонке написано. Может у Вас не видно? Прислать по-новой?

 Отправлено: 10.11.05 07:59. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Боюсь, возможности этой базы по обслуживанию кораблей ещё меньше, чем у Владика...
Разве нет?

---

По состоянию на 1914г. база маидзуру имела один старый док (450 футов в длину), один новый док (1913г. 540 футов в длину) и построенный в 1908г. малый док для миноносцев.
Насчёт более раннего, вроде у Алекса был Джейн за 1906-07гг. (я до такого в ближайшие пару недель не доберусь), может там чего есть.
В Брассее за 1903г. Майдзуру входит в список четырёх главных баз (Иокоска, Сасебо, Маидзуру, Кюре). Такой базой обычно командует вице-адмирал (а базой Майдзуру до 1903г. командовал ... Того) с полным штабом, а портом в составе этой базы (судоремонтом) контр-адмирал тоже с полным штабом. Судоремонт в Японии оценивался британцами из редакции Брассея как не имеющий равных в мире, а база в Кюре -- как пример для подражания в этом деле (т.е., переплюнули даже англов). Указано, что четыре главных базы каждая имеют полное оборудование для работ по корпусу, машинам и вооружению боевых кораблей.

 Отправлено: 10.11.05 08:44. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

А вот откуда взяться персоналу, тем более, что 9 января уже было, антивоенная и революционная пропаганда в стране в самом разгаре...

---

Есть хорошие способы борьбы с пропагандой! Кроме того, чем лучше специалист, тем меньше он занимается политикой - некогда:)
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Я очень надеюсь, что кто-нибудь прекратит перебранку и скомпанует доводы в стройную последовательнось.

---

Вы же их уже слышали - русские проиграют по любому! Написаны тезисы еще ВИЛ в "Падении ПА". Как известно, все, что написал ВИЛ для историков истина в последней инстанции:)! Может они это не осознают, даже!
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Лажа в том, что угольные копи (даже с действующей инфраструктурой) не являются угольным терминалом с полными складами и средствами погрузки на корабли. То есть угольной станции может не быть в районе добычи угля, но она может быть даже в той стране, где уголь никогда не добывали (покупной). По этому рассуждения никакго отношения к вопросу не имеют.

---

Демагогия, как следствие скудости аргументов! Я предлагал использовать добычу угля для снабжения, для парирования аргумента о нехватке угля ипроблем с его доставкой. Вы же демагогически ударились в терминологию! Чтобы были полные склады - нужно уголек добыть, а уж погрузить его на корабли это совсем другая проблема!

 Отправлено: 10.11.05 10:48. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Вот за это - буду очень благодарен (только, пожалуйста, не как тогда про уголь, а выводы - сам сделаю).
> Ага сделаете, я аж боюсь... Ниже, что пишет Егорьев, если быть дословно точным. Как раз не надо ничего додумывать, а то придется мне на старости лет заниматься вопросами угледобычи, классификации марками углей (длиннопламенный, газовый и дочерта всяких иных) и пр и пр и пр, просто местный уголь не рекомендовали использовать на боевых судах и все, кто МТК, по-видимому. Ну были пласты и что, а толщина тех пластов какая, а глубина залегания, они разведаны, а какая добыча, а есть ли необходимость в сортировки и пр и пр и пр. Вопросов больше чем ответов, но есть указание что не рекомендовали, повидимому не дурнее нас были.
Второе не надо ничего экстраполировать, и придумывать, уголь везли по морю, по жд его вообще в то время не выгодно на большие расстояния перевозить (у Егорьева отмечено сколько из задержанных пароходов было с углем, уж не говоря о Исторической комиссии), в Мейдзи можно посмотреть. Просто посчитайте, сколько походов сделали крейсера(«а когда "Рюрики" выходить в море перестали - к декабрю...» ага счаз), в коем составе и все встанет на свои места, чего тут предполагать то, написано все и очень подробно, раз 100. Не надо изобретать велосипед. Вот как выглядит цитата. «Снабжение углем Владивостока было вопросом первостепенной важности. Крейсерско-набеговые операции требовали больших расходов и высокого качества угля. Русский флот в те времена был приучен к кардифскому углю, который надо было подвозить из-за границы.
Во Владивостоке в феврале 1904 г. имелось 57 тысяч тонн кардифа и 8,6 тысячи тонн мягкого угля. Местный (сучанских копей) уголь не был признан годным для военных судов, а заграничный приходилось доставлять морем.
Каждый из дальних походов Владивостокского отряда вызывал расход в сумме около пяти тысяч тонн угля на три крейсера. К этому надо добавить еще расход на якорной стоянке и на кратковременные выходы крейсеров вблизи Владивостока, на транспорт «Лена», на миноносцы и малые транспорты владивостокской базы: «Якут», «Алеут», «Камчадал» и др. Очевидно, что запас кардифа в 57 тысяч тонн надо было считать, при отсутствии нормального подвоза морем, весьма ограниченным.
И действительно, к началу июня 1904 г. количество кардифа на складах порта снизилось до 40 тысяч тонн (мягкого же угля и брикета несколько прибавилось, т. е. стало 13 тысяч тонн).»
С уважением Александр

 Отправлено: 10.11.05 11:12. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

все, что написал ВИЛ для историков истина в последней инстанции:)!

---

Все не все, а в "Падении Пор-Артура" - злая и горькая правда...
ser56 пишет:

цитата

---

Есть хорошие способы борьбы с пропагандой! Кроме того, чем лучше специалист, тем меньше он занимается политикой - некогда:)

---

Это все общие слова.
1. В 1905 году охранное отделение эффективных методов борьбы с революционной пропагандой не имело, что жёстко подтвердилось в течении 1905-07 годов.
2. Костенко - плохой специалист?

 Отправлено: 10.11.05 11:23. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

1. В 1905 году охранное отделение эффективных методов борьбы с революционной пропагандой не имело, что жёстко подтвердилось в течении 1905-07 годов.
2. Костенко - плохой специалист?

---

1) Имело! Там были не дураки (тот же Зубатов), но если царь растреливает рабочих, которые принесли ему петицию - ничего не поможет, кроме диктатуры черносотенцов.
2) Вы временные рамки не сдвигайте - он выпускник, т.е. молодой специалист - далее понятно:)
рыба пишет:

цитата

---

Каждый из дальних походов Владивостокского отряда вызывал расход в сумме около пяти тысяч тонн угля на три крейсера

---

Т.е. на 10 походов угля хватало, +7000 для МН и др, а плохой для использования на стоянках. Если взять поход в 15 суток, то хватит на 150 дней в море (150*240=36000миль) - более чем остаточно на год боевых действий. Напряженность 50% для КР не обеспечить - рембаза плохая. Но даже при 30%, в которые слабо вериться, - имеется почти 1,5 запас. Что ж так печалиться о нехватки угля -то?

 Отправлено: 10.11.05 12:43. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

А лучше Вы посчитайте, сколько мы к тому времени поднакопим во Владике, который будет оборудован уже ТРЕМЯ доками (считая малый для МН), сильной мастерской (Макаров не зря ЗПРа поджидал - готовился!), а также угольными копями, разрабатываемыми под боком и соединёнными "узкоколейной ЖД" с портом
Или - "этого не может быть, потому что не может быть никогда"?

---

Кое-чего не может быть вааще. Остального - без серьезного изменения политики и предыдущего хода войны. Или без лампы Алладина.

Еще раз хотелось бы объясниться: что-либо можно обсуждать только при условии некоторых фиксированных вводных. А они у наших "стратегов" скачут с блошиной легкостью. "Нет - завезем, построим, научим...". Это уже не даже альтернатива. Как пишет сторонник всего этого маразма:
ser56 пишет:

цитата

---

Демагогия, как следствие скудости аргументов!

---

 Отправлено: 10.11.05 13:01. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Как пишет сторонник всего этого маразма:

---

Спасибо за соблюдение авторского права:)
ОДнако маразм был в реале, чуть подумав нашли бы кучу возможностей не только бездарно прос... войну, но даже ее не допустить. Это и есть вводная - у руля вменяемые люди:)

 Отправлено: 10.11.05 13:02. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

А каковы доводы?
(может я хочу, чтоб меня переубедили, а в ответ - одни насмешки!

---

Хорошо, делаю еще одну попытку.
Не знаю, в каком роду войск Вы служите, но пусть будет пехота. (Готов предоставить соответствующие аргументы для любого другого вида.)

Вопрос стоит так: можно ли на БМП перевозить помимо штатного экипажа еще 16 человек студентов (это примерно соответствует батальону пехоты на бр-це). Ваш ответ: конечно можно! Вот, дескать, в "Запорожец" ухитрились набить 12 душ, и он ехал!
Итак, эти двое барышень - на колени водителю. Эти парни - в башню, на боеукладку, там удобно. Этих - в боевое отделение, по бокам. Поехали...

Теперь можете сами ответить на вопрос: хорошо ли будет студентам после часов 6 такого "путешествия"? И хорошо ли будет военным, если придется в таком виде, с барышнями на коленях, вступить в бой?

Опять сочтете за насмешку? Тогда зря.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

окопать половину побережья япам не под силу - я просто уверен!

---

Bот это глубоко логично. Но ведь и высадиться (в количестве) можно даже далеко не на половине побережья.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Мы уже разобрались (и довольно давно), что "одна пища" никак не превышает 1,6 кг на человека в сутки.
А остальное - накапливается долго, а расходуется в единичных сражениях!

---

"Остальное" в десанте - это все. Фураж, палатки, обмундирование, повозки и колеса к ним...Не говоря о боеприпасах, зап.частях, павших лошадях и заболевших людях. Без снабжения могут действовать разве что небольшие группы партизан. И дивизия без оного и превратиться в "партизан", голодных и неопасных.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Как Вы думаете, поставив себя на место Того, выводящего флот 22 января за 4 дня ходу до цели, - какова ВЕРОЯТНОСТЬ застукать флот противника, который бродит по морям, намеревается Вас атаковать и ТОЛЬКО НА ОДНУ НОЧЬ зашел в Артур за углём?
Да ему просто дико повезло!!!

---

Это уже другая тема, но все же...
Того жалеть не надо. Он почему-то свою задачу выполнил. А гипотетически блукающий по весям флот - нет.
Потому, что такой образ действий невозможен. Через пару недель - месяц таких заходов "на ночьза углем" (это же тоже бред!) флот можно сдавать в утиль.

 Отправлено: 10.11.05 13:10. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

ОДнако маразм был в реале, чуть подумав нашли бы кучу возможностей не только бездарно прос... войну, но даже ее не допустить. Это и есть вводная - у руля вменяемые люди:)

---

Я готов был бы с Вами согласиться. Если бы "вменяемым людям" не приписывалась способность решать все проблемы, потерев лампу или дернув пару волосьев из бороды.
Потом, напрасно Вы считаете тогдашнюю власть совершенно невменяемой. Это средние люди, поставленные решать гос.проблемы. Других не бывает.
Предположим, их заменили бы на Вас с Сэром Сканером. Напринимали бы вы решений, их начали бы исполнять. И тут выясняется некотоая, мягко говоря, некомпетентность. А "все стереть и начать снова" уже нельзя: время (да и деньги, люди и материалы) течет в одном направлении.

Поэтому и обсуждать можно только конкретные планы, операции и меры. (Среди них есть немало отнюдь не невозможных.) А так - сплошная фантастика, без меры и границ.

 Отправлено: 10.11.05 14:14. Заголовок: Re:

Добрый день.
>> Т.е. на 10 походов угля хватало, +7000 для МН и др, а плохой для использования на стоянках.
>И так разговор вооще о чем идет о Владивостокском отряде, это одно о Вашей альтерантиве это другое, Вы уж пИжалуйста определитесь.
>>Что ж так печалиться о нехватки угля -то?
>Да не печальтесь, кончится и хрен с ним, можно мирным атомом котлы топить... Уран ведь горит?
А печалится надо не о нехватки, а о восполнении запасов угля( а вот это и была проблема), есть такое понятие не снижаемый складской остаток, интересно, а кой яго принять в нашей ситуёвине?
От печки попробуем плясать
С уважением Александр

 Отправлено: 11.11.05 23:28. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

...откуда взяться персоналу, тем более, что 9 января уже было, антивоенная и революционная пропаганда в стране в самом разгаре...

---

"Вы путаете причины и следствия" (с).
При изхменившихся обстоятельствах ход событий в стране может развиваться иначе.
В нашем варианте война далеко не проиграна. Моральное состояние армии и народа несколько иное...
Я не уверен, но не допускаю это, как аргумент.
Персонал в стране найдётся - это СТОПУДОВО.

ser56 пишет:

цитата

---

Кроме того, чем лучше специалист, тем меньше он занимается политикой - некогда

---

А тут - не согласен.
Каждый профи нуждается в общении...
Для элементарного отвлечения - чтоб с катушек не сьехать!

NMD пишет:

цитата

---

Может у Вас не видно? Прислать по-новой?

---

Нет-нет, простите, проморгал...

NMD пишет:

цитата

---

Судоремонт в Японии оценивался британцами

---

Да... Плохи наши дела.
Но - большое спасибо!

рыба пишет:

цитата

---

>>...выводы - сам сделаю).
> Ага сделаете, я аж боюсь...

---

Вот мои выводы по десанту на Хоккайдо:
Этот остров - единственный из крупных островов японской Метрополии, куда мы могли бы замышлять агрессию, так как только на нём сравнительно невысокий потенциал сил обороны, но и этот состав достаточно велик, чтобы разбить ту максимальную силу десанта, которую мы можем высадить за один заход...
(вероятно, с нормальным штатом и составом обеспечивающих служб наши транспорты могут едва перевезти 20-тысячную дивизию)...
Следовательно - я вынужден вернуться к мысли, что никакие десанты со стороны русских на Японские острова невозможны даже теоретически.
(сдаюсь!)

 Отправлено: 11.11.05 23:30. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Ниже, что пишет Егорьев, если быть дословно точным.

---

Почему же Вы не продолжаете?
Ладно, продолжу я:
«...И действительно, к началу июня 1904 г. количество кардифа на складах порта снизилось до 40 тысяч тонн (мягкого же угля и брикета несколько прибавилось, т. е. стало 13 тысяч тонн).4
Понятны поэтому те организационные меры, которые предпринимались командованием Тихоокеанского флота и крейсерского отряда для экономии угля, понятно стремление заменить, хотя бы по некоторым из потребностей, кардифский уголь местным сучанским, сахалинским, японским или австралийским. Понятен, например, приказ
(февраль 1904 г.) командующего Тихоокеанским флотом адмирала Макарова, содержащий фразу о том, что «уголь — это жизнь».
Расчета на регулярный подвоз угля из-за границы, учитывая сложившуюся с начала войны обстановку, характеризовавшуюся тем, входные в Японское море проливы могли находиться под наблюдением японцев,—делать не приходилось.
Однако, одиночные угольщики время от времени во Владивосток прорывались.
Так, за первое полугодие войны, пользуясь климатическими особенностями театра—частыми в летнее время туманами и слабым надзором противника в Лаперузовом проливе, во Владивосток пришел с грузом угля германский пароход «Эльза» (5. 6. 04), через пять дней после него к Русскому острову подошел немецкий «Тибериус», коснувшийся у о-ва Скрыплева японской мины, но все-таки добравшийся до Золотого Рога.
20 июня 1904 г. привез около 6 000 тонн кардифского угля пара ход «Глаудиус» и приблизительно в те же дни пришел во Владивосток захваченный крейсерским отрядом в юго-восточной части Японского моря английский «Аллантон», с грузом в 6 500 тонн японского угля из Мурорана.
Еще позднее пришел английский пароход «Карляйль».
Благодаря такому подпитыванию и, очевидно, некоторому под возу по железной дороге, а также потому, что после боя 14 август! крейсеры в дальние крейсерства уже не ходили, запасы угля во Владивостоке даже возросли, и в декабре 1904 г. на складах порта находилось:
кардифа 80 000 тыс. тонн
вестфальского 2 500 тыс. тонн
австралийского 5 000 тыс. тонн
японского 4 700 тыс. тонн
ньюкастля 5 800 тыс. тонн
брикета (кардиф) 12500 тыс. тонн
Всего около 110 тысяч угля иностранных марок.
Кроме того, там было 22 тысячи тонн различных сортов местных дальневосточных углей. При этом почти половина этого последнего запаса состояла из углей сахалинских (дуйских и мгачинских рудников). Вообще местные угли русского побережья и о. Сахалина эксплуатировались в то время очень слабо.

Уже отмечалось, что задолго до войны С. О. Макаров писал о необеспеченности русского флота на Востоке своим углем в то время, когда под самым Владивостоком были известны почти нетронутые залежи угля.
Лучшие угольные месторождения Приморья—сучанские, разведки которых произведены были еще в девяностых годах прошлого века, только с 1907 г. начали правильно разрабатываться. Лишь; через два года после войны сучанские копи были соединены узкоколейной железной дорогой с Владивостоком.5
Несмотря на то, что в группе сучанских углей имелись пласты, не уступающие кардифу,—вследствие отсутствия железнодорожной связи и недостаточной изученности качеств угля, сучанское месторождение для владивостокских крейсеров не могло являться источником пополнения.6»
«Характерно, что в числе запасов Владивостокского порта в декабре 1904 г. значилось около 10 тысяч тонн сахалинского дуйского угля, около 3 тысяч — мгачинского и всего лишь 27 тонн сучанского»
Вот так-то... Потому Sir_Skaner пишет:

цитата

---

К началу войны запас составлял 57000т, к нач июня - 40000т, а когда "Рюрики" выходить в море перестали - к декабрю... см.выше!
(Это демонстрирует, что во втором полугодии, по налаживанию пропускной способности Транссиба, подвоз угля превышал его расход за аналогичный период первого полугодия!!!)

---

То есть, если бы крейсеры продолжали ту же активность, запас бы не упал, а ВОЗРОС на 75000т (то есть - в три раза)

 Отправлено: 11.11.05 23:45. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Кое-чего не может быть вааще. Остального - без серьезного изменения политики и предыдущего хода войны

---

Именно "изменение предыдущего хода войны" мы и имеем в Сценарии Клерка. Разве нет?

vov пишет:

цитата

---

они у наших "стратегов" скачут с блошиной легкостью. "Нет - завезем, построим, научим...". Это уже не даже альтернатива

---

Может, для Вас это и "маразм", но был там реальный человек, который ЭТО ДЕЛАЛ.
Макаров...

vov пишет:

цитата

---

можно ли на БМП перевозить помимо штатного экипажа еще 16 человек студентов

---

Логика Ваша мне ясна. Почти согласен, НО:
1. Экипаж БМП - 2 человека ...+6человек десанта.
Тогда надо брать не 16, а 10 студентов.
2. Когда ж "на броне" не помещалось 10 десантников?
...может, просто пример плохой?

Связист я. Шесть лет служил на ПВО-шном КП (два этажа под землю). Строился этот КП из рассчета на боевой расчет КП дивизии, а сейчас в нём несёт боевое дежурство расчет КП цалого корпуса + расчет КП бригады + обслуга узла связи по масштабам корпус+бригада...
"Перенаселённость" трёх-четырёхкратная, проблем - масса!
НО - дежурство никто не валит, б/задача выполняутся успешно и уверенно.

Вот Вам разница в оценках таких вещей военным практиком и гражданским знатоком...

 Отправлено: 11.11.05 23:49. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Хорошо, делаю еще одну попытку.

---

Может, я сам попробую - на это никто не пойдёт ввиду возможной встречи с противником?
Корабли должны быть однозначчно свободны от лишней нагрузки (как физического перегруза, так и "смысловой")

 Отправлено: 11.11.05 23:58. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Вот мои выводы по десанту на Хоккайдо:
Этот остров - единственный из крупных островов японской Метрополии, куда мы могли бы замышлять агрессию, так как только на нём сравнительно невысокий потенциал сил обороны, но и этот состав достаточно велик, чтобы разбить ту максимальную силу десанта, которую мы можем высадить за один заход...

---

A я думаю (не поверите), что десант возможен. Только... после прекращения коммуникациях яп. континент. армии, (как японцы десант на Сахалине сделали) - следовательно - после победы над Того (иначе - никак, а тут у меня разговор с ув. Клерка по поводу целей и средств на сос. ветки), что принципиально возможно, если успеем ему навязать ген. сражением (вот Вам поле действия - как именно?) или даже по модели англов в ПМВ vs немецкого ФОМ (тоже интересно как именно). Но ... принципиально возможно. И ... в качестве заключительного акорда войны - десант на Хоккайдо и Айнская Губерния!

 Отправлено: 12.11.05 00:02. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

"Остальное" в десанте - это все.

---

При высадке - конечно ДА, но мы говорили о последующем снабжении...
Хотя и в этом случае я с Вами согласен - "накапливать" запасы десанту будет некогда,
...но зато будут трофеи!
Конечно, при планировании на это расчитывать нельзя, но мы и брали на дивизию - 100т/сут.
Это цифра - вполне нормальная!

vov пишет:

цитата

---

такой образ действий невозможен. Через пару недель - месяц таких заходов "на ночьза углем" (это же тоже бред!) флот можно сдавать в утиль

---

Бред, согласен - там была не ночь, а 1,5 суток...
Но на КШИ 1902г русские держали эскадру в Талиенване.
Мог Алексеев поступить так же? Нет - он НЕ ПРЕДВИДЕЛ (в военном пониманиии термина) ночной атаки...
Но ему не надо было блукать целый месяц - сам готовился в атаку...
Дату не угадал - Царь подвёл; сам "спалился" выходом к Шантунгу, давая япам толчок...
Хотя Вы правы, разговор отдельный, но факт везения у Того - на лицо!

 Отправлено: 12.11.05 00:13. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

их заменили бы на Вас с Сэром Сканером. Напринимали бы вы решений, их начали бы исполнять

---

Не передёргивайте - решения принимаются после оценки обстановки, для которой существует штаб и разведка.
Мы же тут рассматриваем (не принимаем!) смешные решения потому, что НИЧЕРТА толком не знаем.
Форумчане нам потихоньку проясняют и мы соглашаемся.
Правда, не совсем - пока не выясним!

рыба пишет:

цитата

---

печалится надо не о нехватки, а о восполнении запасов угля

---

Восполнялся не плохо - завозили 92000т за пол года. рыба пишет:

цитата

---

есть такое понятие не снижаемый складской остаток, интересно, а кой яго принять в нашей ситуёвине

---

Наверное - на одну полную заправку всего флота СОМа и ЗПРа
(со всеми буксирами и ледоколами)?

 Отправлено: 12.11.05 11:01. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Да не печальтесь, кончится и хрен с ним, можно мирным атомом котлы топить... Уран ведь горит?

---

Ох не лезте в физику:) и не давайте подобных аналогий, они чреваты обратным результатом:). Вы что металлическим ураном хотите топить:)

 Отправлено: 12.11.05 19:29. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Восполнялся не плохо - завозили 92000т за пол года.

---

У вас флот в 20 крупных кораблей, на каждый из которых можно взять порядка 1000 т, не считая ЭМ и Кр 2-го ранга (лень считать точнее)
Т.е. обеспеченность углём на 4 похода, продлжительностью ок. 10-12 суток каждый.
До Цусимы 3 суток ходу+обратно. Итого 16-24 дня за полгода в операционной зоне. Не густо для победы.

 Отправлено: 13.11.05 00:42. Заголовок: Re:

Решение проблемы - куда высадиться: на причалы в Токио. И захватить японскаго императора. Быстро и красиво. Как организовать - решайте сами, фельдмаршал. О исполнении - доложить.

 Отправлено: 13.11.05 14:12. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Как организовать - решайте сами, фельдмаршал. О исполнении - доложить

---

Боюсь получить с спину СЮРИКЕН.
(я первый про ниньзя вспомнил!)

 Отправлено: 13.11.05 15:12. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

обеспеченность углём на 4 похода, продлжительностью ок. 10-12 суток каждый.
До Цусимы 3 суток ходу+обратно.

---

Не так...
Экономическим ходом судно сжишает в день 60-70 тонн угля.
("Варяг", "Пересвет" - 75; "Новик" - 36)
До Цусимы 950 км = 512 миль По времени это:
- на 10узлах - до 52 часов ходу
- на 12 (эко ход крейсеров) - до 43 часов
За 5 суток проворачивается такая операция, как июньское крейсерство Безобразова
(Самое удачное - Хитачи-Мару, Садо-Мару)
Для развития успеха нужно иметь ещё 2суток с заходом дальше в ЖМ и ещё 2-хсуточный запас для возможного боя на отходе (для отрыва). Итого кораблю на один такой выход надобно до 600 тонн угля
Имеемые В РЕАЛЕ пополнения в 92000т/6мес дают 156 "кораблевыходов".
Если я, развивая СВОЮ "крейсерскую доктрину" буду посылать поочерёдно по паре кораблей ("Олег", "Богатырь" + "Аскольд", "Баян"; можно менять любую пару на тройку "Изумрудов") каждые ...
Впрочем, выходы можно варьровать во времени, но за ЭТОТ полугодовой запас крейсеры могут находиться в проливе и ЖМ минимум в течении 60 дней (в сумме).
Это, поди, поинтенсивнее, чем у Иессена или Рейценштейна!
И конвои для 200 транспортов япы не организуют НИКОГДА.

Итак, если мы будем находить хоть по единственному вражескому транспорту в день (а шансов у нас много больше, но для таких выводов берём минимум), то через пол года Япония взмолится о мире!
Её средние потери в тоннаже торгового флота я оцениваю в 250-300 тысяч тонн брутто.

НО
В нашей альтернативе мы имеем полное право использовать козырь - наличие Макарова, что позволяет нам рассчитывать на удвоение (если не на утроение) поставок угля от Сучанских копей!
А на аналогичном Сахалинском угле наши крейсеры ходили уверенно...
Хоть и не без кое-каких проблем.
А котлы за трое суток чистятся, мне кажется, элементарно
(при чистке котлов корабль считается в 12-ти часовой готовности).

 Отправлено: 13.11.05 16:44. Заголовок: Re:

Не бойтесь. С вами пойдут охотники Павловского полка.

 Отправлено: 13.11.05 17:44. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

охотники Павловского полка

---

Хорош отшучиваться!
Между прочим - боюсь, что убеждение Клерка и других форумчан в катастрофических условиях базирования флота на Владивосток возникло по причине углубленного внимания описаниям того времени, когда оно так и было на самом деле, однако в период, рассматриваемый "сценарием Клерка" ситуация значительно изменилась к лучшему.
(даю справку - данный топик является 13-м в цепи тем по "Сценарию Клерка")
Тот же Егорьев, писавший в тяжелейший для историка период Сталинских репрессий никак не может избежать фраз, типа
..."факты эти говорят еще более ярко о позорной немощи русской техники того времени"
..."В условиях позорной отсталости русской промышленности того времени в ходе войны полное перевооружение всего флота новым боезапасом было вряд ли возможно"
..."недостатки, что и большинству кораблей русского флота, вытекавшие из низкого уровня производительных сил царской России, отсталости техники кораблестроения, руководимого бюрократическим, оторванным от флота, недостаточно изучавшим опыт передовых иностранных государств, корруптивным аппаратом морского министерства"

Не смотря на это и в его труде прорывается ПРАВДА:
1."...показание командира Владивостокского порта контр-адмирала Греве, бывшего в этой должности в период с 15 августа 1904 г. по 2 февраля 1906 г., и относящееся к весне 1905 г., т. е. ко времени ожидавшегося прибытия эскадры Рожественского. Он считает, что: 1) Починочные средства порта весной 1905 г. были в очень хорошем состоянии. 2) Запасы строительных материалов для железного судостроения были обильны. 3) Недостатка рабочих не было, так как за зиму прибыло во Владивосток несколько партий сормовских рабочих. 4) Недостаток в доках мог ощущаться, но второй, хотя и недоконченный, был тем не менее приспособлен для приема корабля, «для чего требовалось около одного месяца времени для прорытия перемычки».
Однако, с осени 1904 до весны 1905 г. ремонтные возможности Владивостокского порта были действительно сильно улучшены, так как, кроме грузов, непосредственно предназначавшихся Владивостоку, в него направлялась большая часть грузов, предназначенная для отрезанного, а затем занятого японцами Порт-Артура."
Хоть и с оговоркой:
«Столь благоприятный отзыв в значительной мере следует отнести к «официальному оптимизму» командира порта. »
2.«В ожидании эскадры Рожественского и возможного выхода к ней на встречу владивостокские крейсеры подверглись не только исправлению повреждений, но и усилению вооружения и защиты.
Боевой опыт подсказал необходимость устранения ряда бессмыслиц в первоначальном проекте размещения артиллерии. Под полубаком безо всякой броневой защиты издавна стояла 152-мм пушка с недопустимо малым углом обстрела, такая же стояла в батарейной палубе на юте; их переставили так, чтобы они могли принимать участие в бортовом обстреле. Осознанная важность более крупных калибров и бесполезность таких малых орудий, как 47-мм, натолкнуло на мысль о возможности вообще усилить артиллерию крейсера. В итоге перевооружения на «России» и «Громобое» вместо шестнадцати 152-мм орудий стало двадцать.
Всячески принимались меры для улучшения живучести артиллерии и ее прислуги.Выясненное в бою сильнейшее бризантное действие японских снарядов, дающих при разрыве дождь осколков, и сравнительно слабая пробиваемость последних привели к созданию всюду, где можно, импровизированных траверзов из коек, скрепленных снятыми с вооружения противоторпедными проволочными сетями Булливана (см. рис. 32).
Прибыли по железной дороге горизонтально-базисные дальномеры Барр и Струда.
Ожидалась присылка новых радиостанций с дальностью до 100 миль. Делалась попытка для увеличения горизонта наблюдения путем использования привязных аэростатов (сферических и змейковых). »

 Отправлено: 13.11.05 18:05. Заголовок: Re:

Егорьев (в духе прочих «источников»)пишет:

цитата

---

низкого уровня производительных сил царской России, отсталости техники кораблестроения, руководимого бюрократическим, оторванным от флота, недостаточно изучавшим опыт передовых иностранных государств, корруптивным аппаратом

---

Вот где надо комментировать фразами Рыбы: "Вперёд, товарищи, на винные склады"!!!

На самом деле - и третий док и обилие угля - никак не фантастика!
А пораженчество - другой вопрос...

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

за ЭТОТ полугодовой запас крейсеры могут находиться в проливе и ЖМ минимум в течении 60 дней (в сумме).

---

На самом деле мы забыли, что уже к декабрю 1904г запасы угля во Владике составляли 132000тонн (увеличившись за пол года на 92000), а до лета 1905, когда мы планируем свою операцию, запасы увеличились, по-видимому, ещё больше, так как интенсивность поставок резко увеличилась в связи с постройкой ветки вокруг Транссиба.

Таким образом, по приходу ЗПР можно рассчитывать на следующие цифры:
1. только запас до 250 тыс. тонн
2. с темпом подвоза под 150 тыс тонн за полугодие

(данные получены интегральным методом, известным в народе под названием "пальце-потолковый"
кто подскажет, далеки ли они от истины?)

 Отправлено: 13.11.05 18:12. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

увеличились, по-видимому, ещё больше, так как интенсивность поставок резко увеличилась в связи с постройкой ветки вокруг Транссиба

---

Хочу прояснить свою мысль...
Бесспорно, что К НАЧАЛУ войны япы опередили Россию в подготовке сил на ТВД, но, как я понял, Россия тоже готовилась, но просто НЕ УСПЕЛА.
В ходе же самой войны работы по подготовке баз были затруднены снижением их питания ресурсами из-за загрузки ЖД перевозкой войск. Но в нашем случае уже имеется паритет на суше и потребность в таких превозках отпала.
При этом пропускная способность ЖД возросла троекратно и темпы приведения наших баз (базы) "к нормальному бою" существенно увеличились.
В таких условиях, как мне кажется, негоже сетовать на плохие условия базирования флота на Владивосток!

 Отправлено: 13.11.05 18:20. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Экономическим ходом судно сжишает

---

Конечно сжиженый уголь - это хорошо. Но вот вы пишите о экономичном ходе. В этом случае часть котлов "холодные". То есть даже увидев противника вы полный ход раньше, чем через час-два не дадите. По этому в зоне боевых действий под парами держат все котлы и вы ваши расчёты по углю можете выкинуть. Ну что вас за привычка рассуждать на незнакомые темы?
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

в связи с постройкой ветки вокруг Транссиба

---

Что-что?!
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Таким образом, по приходу ЗПР можно рассчитывать на следующие цифры:
1. только запас до 250 тыс. тонн
2. с темпом подвоза под 150 тыс тонн за полугодие

---

Вряд ли такой запас, да и подвоз на 2-3 бункеровки за полгода. Ну ничего, лесом доберёте. Ведь вы уже дописались до того, что брикет - это хороший уголь.

 Отправлено: 13.11.05 18:25. Заголовок: Re:

Замечание принято - благодарю за подсказку!

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

что вас за привычка рассуждать на незнакомые темы?

---

Чтобы учиться!
Но об этом я просто запамятовал... Упустил.
Если Вы сомневаетесь в моей осведомлённости - спросите у людей, читавших мой проект игры (почти год назад, когда форуму меняли скрипт, топик глюкнул). Там я настаивал на именно таком расчете расходов топлива...

 Отправлено: 13.11.05 18:35. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Что-что?!

---

...вокруг Байкала... Теперь уже я глюкнул

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вряд ли такой запас, да и подвоз на 2-3 бункеровки за полгода. Ну ничего, лесом доберёте. Ведь вы уже дописались до того, что брикет - это хороший уголь.

---

1.Запас - "вряд-ли"??? - это тоже предположение?
Чем моё хуже Вашего?
2. Подвоз мы доберём не лесом, а сучанским КАРДИФОМ. (был он там, БЫЛ, а может - и есть!)
3. Брикет? Может, это не я писал? Или может о превозке десанта транспортами?
По крайней мере с таким углём я в бой не собираюсь!

К стати - о десантах пехоты на боевых кораблях:

цитата

---

13 октября 1904 г. крейсер «Громобой», только что закончивший ремонт, вышел с батальоном войск на борту в залив Посьет. 3
Следуя 15-узловым ходом ко входу на рейд Паллада, крейсер налетел на неогражденную во время войны вехами, единственную в заливе Посьета, подводную банку Клыкова.
========================================
3 В первую декаду августа кавалерийские части русских, продвигаясь на юг по приморской дороге, произвели усиленную рекогносцировку Гензана. Для укрепления положения в северо-восточных провинциях Кореи была сформирована сводная казачья бригада, ... Для укрепления тыла выдвинутых на 400 км от границы Приморья русских частей и осуществлялась, повидимому, переброска на «Громобое» батальона пехоты в Посьет.

---

Почему ему можно, а мне - нельзя???