Отправлено: 06.10.05 13:04. Заголовок: Альтернативное развитие БрКр

Предположим, Рюрик построили с 2*1*10" (почему, другой вопрос, понятно, что текущим его противникам хватало 8"). Как развивался бы этот класс дальше? И Рюрик vs Powerful - отдельная интересная тема.

 Отправлено: 06.10.05 14:12. Заголовок: Re:

armadillo пишет:

цитата

---

Предположим, Рюрик построили с 2*1*10"

---

И как они были бы расположены?

 Отправлено: 06.10.05 14:26. Заголовок: Re:

диаметрально, как на Баяне...

 Отправлено: 06.10.05 14:39. Заголовок: Минин А.Н.

или 4х1 (+2 в каземате)
или 6х1 (+4 в каземате)

 Отправлено: 06.10.05 14:54. Заголовок: Re:

Лишь бы зафлудить?
Воружение этого Рюрика 2*1*254 в башнях и 12*152 в казематах.
Как будут развиваться:
- англичане
- гарибальдийцы

 Отправлено: 06.10.05 14:59. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

или 4х1 (+2 в каземате)
или 6х1 (+4 в каземате)

---

Я таковогосупер Баяна делал - с 8х1-203 мм все в бащен! однако вышел по водоизмещению как Пересвета, а все таки хуже.
armadillo пишет:

цитата

---

Воружение этого Рюрика 2*1*254 в башнях и 12*152 в казематах.

---

А ради чего? В чем преимущество перед 4х203 мм? С тчк зрения концепции использования? И - при каком водоизмещением? У настоящего СК был 120 мм... А ГК - за щитов. У Вас как? Если диаметрально - как быть с парусном оснащением?

 Отправлено: 06.10.05 15:03. Заголовок: Re:

Японский бог... Я не спрашивал ради чего делать такой Рюрик. Объясни тогда концепцию Powerful - Good Hope
Или почему на Баян не поставили 2*2*6".
Я спрашиваю, что будет, если Рюрик УЖЕ сделан таким. Ну например сочли двухорудийные башни слишком сложными.

 Отправлено: 06.10.05 15:05. Заголовок: Re:

armadillo пишет:

цитата

---

Лишь бы зафлудить?

---

Видимо, Англичане со своей линейкой Black Prince - Achiles - Warrior тоже "зафлудили"?
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Я таковогосупер Баяна делал - с 8х1-203 мм все в бащен!

---

А если в казематах?
Кстати, в МВ1 на России стояли 8х203/45 - и ничего (источник - РИФ в 1914-17 г., СПб - 1998 г.)

 Отправлено: 06.10.05 15:07. Заголовок: Re:

Как бы сказать помягче. Давайте заведем отдельную ветку "ВАРИАНТЫ альтернативного развития БрКр". А эту оставим для оценки реакции ангичан на Рюрик другого типа.

 Отправлено: 06.10.05 15:10. Заголовок: Re:

armadillo пишет:

цитата

---

Объясни тогда концепцию Powerful - Good Hope

---

Я боюсь ошибиться, но Powerfool УЖЕ получался большим (а задуман был, как более поздние Диадемы, только с 6"). Вот Адмиралтейство и пихнуло в него 234 мм - как на линейке Orlando - Edgar - Blacke/

 Отправлено: 06.10.05 15:14. Заголовок: Re:

armadillo пишет:

цитата

---

Давайте заведем отдельную ветку "ВАРИАНТЫ альтернативного развития БрКр". А эту оставим для оценки реакции ангичан на Рюрик другого типа.

---

Це кава. А кто писал раньше:
armadillo пишет:

цитата

---

Как развивался бы этот класс дальше

---

?
Вот я свое мнение и высказал. Криткуйте, если хотите, но не вешайте меня на armadillo пишет:

цитата

---

отдельную ветку

---

8)
Или вас интересует, как бы ответили англичане?

 Отправлено: 06.10.05 15:16. Заголовок: Re:

цитата

---

Я боюсь ошибиться, но Powerfool УЖЕ получался большим (а задуман был, как более поздние Диадемы, только с 6"). Вот Адмиралтейство и пихнуло в него 234 мм - как на линейке Orlando - Edgar - Blacke/

---

Так Powerful - Это ответ на Рюрик или нет?

цитата

---

Или вас интересует, как бы ответили англичане?

---

Ура, не все потеряно. Именно.

 Отправлено: 06.10.05 15:20. Заголовок: Re:

armadillo пишет:

цитата

---

Так Powerful - Это ответ на Рюрик или нет?

---

При всем моем уважении к Отечественному Флоту - оч-чень сомневаюсь...
Это ж как надо не уважать Рюрика...
armadillo пишет:

цитата

---

Именно.

---

Что-то вроде быстроходного броненосца второго класса. Некий аналог позжее построенных Конститусьона с Либертадом. Ну, конечно, без того совершенства...

 Отправлено: 06.10.05 15:22. Заголовок: Минин А.Н.

Если моя версия кошерна, - ваш ход!

 Отправлено: 06.10.05 15:24. Заголовок: Re:

armadillo пишет:

цитата

---

Я спрашиваю, что будет, если Рюрик УЖЕ сделан таким. Ну например сочли двухорудийные башни слишком сложными.

---

Простите меня бедного, но каким именно (он сделан)?. 2х1-254 мм - это в бащен очевидно (а то без баш. механизации много 254 мм не настрелять). Однако это вес и ухудшение мореходности (вес в оконечностей). Но как там с водоизмещением, скорости, брони и СК. У оригинального Рюрика - 120 мм. Как там с дальности и запасом угля? (при башен ГК).А после того можно поговорить и про реакции англов... Пока (если я Первый лорд Адмитальтейства) не знаю в чем угроза... У меня такое ощущение, что после того как узнаю прийдет успокоение и не среагирую никак...

 Отправлено: 06.10.05 15:26. Заголовок: Минин А.Н.

Мне тут вот что приходит в голову - "Рюрик" типа предназначен для уничтожения торговли?
(Кстати - а зачем ему для этих целей 10"?)
Логика Лордов Адмиралтейства. Нужен корабль, который, будучи развернут в районе крейсирования Рюрика, сумеет выйти на него и поразить огнем артилерии. Что нам нужно?
1) Большая дальность;
2) Лучшая Артилерия (2х305, 4х190);
3) ЧУТЬ меньшая скорость (на узел-два);
4)Адекватное бронирование (9-10")...
Эх, где Кром Круах со своим Спринг Шарпом...

 Отправлено: 06.10.05 15:28. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Простите меня бедного, но каким именно (он сделан)

---

А если 4х10" (каз.) + 2х2 (баш) и 4х1 (бат) = 6"?

 Отправлено: 06.10.05 15:34. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Логика Лордов Адмиралтейства. Нужен корабль, который, будучи развернут в районе крейсирования Рюрика, сумеет выйти на него и поразить огнем артилерии. Что нам нужно?

---

Факт.

цитата

---

1) Большая дальность;

---

А именно?

цитата

---

2) Лучшая Артилерия (2х305, 4х190);

---

Сов. не нужно. Чтоб, нанести рейдеру неприемлимых повреждений (после чего с рейдерством покончено) - больше 203-234 мм не нужно. Адекв. бронирование против 254 мм - тоже, т.к. он ск. не попадет (пушки всего 2). Иначе надо бронировать на уровне ЕБРа. А против 120/152 мм - это да! Для антирейдера важнее не не не допущением собств.повреждениях, а нанесением такими рейдеру! Обрисуется что-то вроде Гуд Хоупа, возможно неск. поменьше.

 Отправлено: 06.10.05 15:42. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

4х10" (каз.) + 2х2 (баш) и 4х1 (бат) = 6"?

---

Иметь и башенных и казематных пушек (особенно для ГК относится) - это извращение. Точность, скорострельность и т.д. неодинаковыми будут. Кр. того 190-203 мм - это граничный калибр, выше которого каземат - это плохо. Если делать каз. с башенной механизации (а иначе 200-230 кг снаряда и для Арни трудновато будет зарядить) - то все таки лучше в бащню поставить. Уровень защиты другой. Да и представьте себя что за ворот надо иметь в каземате для углов наводки!

 Отправлено: 06.10.05 16:04. Заголовок: Re:

Тогда лучший вариант рейдера - 2х1 (в пределе - 2х2) баш. + 4х1 (каз.) - 8", 8-12х75-120...
А, да...
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Иметь и башенных и казематных пушек (особенно для ГК относится) - это извращение. Точность, скорострельность и т.д. неодинаковыми будут.

---

(кстати, у орудий разных калибров они тоже неодинаковы...)
Тогда 8х1=8" каз и 12х75 мм ПМП.
А?

 Отправлено: 06.10.05 16:14. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Чтоб, нанести рейдеру неприемлимых повреждений (после чего с рейдерством покончено) - больше 203-234 мм не нужно

---

Но их должно быть больше 2-х. И болше 4-х, бой с рейдером может идти на любых курсовых углах.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Иметь и башенных и казематных пушек (особенно для ГК относится) - это извращение.

---

Я вот тут подумал - а Шарнхорст I?
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Адекв. бронирование против 254 мм - тоже, т.к. он ск. не попадет (пушки всего 2).

---

На Powerfool тоже 2. Более того - tipes Jrlando, Edgar, Blacke, Good Hope, Monmought, Black Prince, Achiles - тоже две! Все французы - две. Гарибальди - 3. Санта Мария - 2... Извращение, возведенное в культ. Вы считаете, что ни один из приведенных выше кораблей Krom Kruah пишет:

цитата

---

ск. не попадет (пушки всего 2).

---

?
Krom Kruah пишет:

цитата

---

А именно?

---

8 000 - 10 000 миль. Автономность - суток 60.

 Отправлено: 06.10.05 16:14. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Тогда 8х1=8" каз и 12х75 мм ПМП.
А?

---

Спокойно можете поднять калибра ПМП до 120 мм минимум! Или даже до 152 мм. Это "Россия " времен ПМВ!

 Отправлено: 06.10.05 16:37. Заголовок: Re:

armadillo пишет:

цитата

---

диаметрально, как на Баяне...

---

В таком случае:
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Если диаметрально - как быть с парусном оснащением?

---

armadillo пишет:

цитата

---

Ну например сочли двухорудийные башни слишком сложными.

---

Причем тут вообще двухорудийные башни?

 Отправлено: 06.10.05 16:52. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Я вот тут подумал - а Шарнхорст I?

---

У Шарнхорста как раз использовали прежнего проекта и заменили 4-150 мм на 210 мм. При том (парадокс)по сути с механизмов заряжения как для башни. И впрочем жаловались на неодинаковой точности и скорострельности. По сути - сделали башенного рейдера не поставив самых башен Можно б,ло получить что-то вроде СуперНахимова с 4х2-210 мм ромбом. Просто - инерция прежнего проекта...

цитата

---

На Powerfool тоже 2. Более того - tipes Jrlando, Edgar, Blacke, Good Hope, Monmought, Black Prince, Achiles - тоже две! Все французы - две. Гарибальди - 3. Санта Мария - 2... Извращение, возведенное в культ. Вы считаете, что ни один из приведенных выше кораблей

---

Извращение - это не 2 пушки ГК, а попытки забронировать адекватно антирейдера против 254 мм. Иметь при том дальность в 8-10000 миль и скорости не менее 18-19 уз. Получите шипа побольше каждого ЕБРа, уязвимого для каждого крейсера. карманника наоборот - От более сильного не сбежить( 1 попадение снижавшвв скорости и ..усе), более быстрого - не утопить (он сам сбежить или скорее - будет "пасти" с безопасной дальности , вынуждая Вас расходовать угля, периодически передавая стафетой следующему. Пока не придут два обычных БрКр и не покончат с рейдерстве - не непременно и с рейдером).
При том для антирейдера (против Такого монстра) не обязательна суперзащита. Бронепалуба спасет от утоплением, а он сам топить монстра и не надеется - дост. дырки в носу сделать, чтоб, монстр потерял скорости и ухудшить ему мореходность. У англов баз во всем мире - нет проблем с углем и починки. А для рейдера - не так... А при его площади надв. борта попасть в нем не проблема.

 Отправлено: 06.10.05 16:53. Заголовок: Re:

Вот что вышло:
Пере-Рюрик, Россия броненосный крейсер laid down 1890

Displacement:
10 687 t light; 11 114 t standard; 13 044 t normal; 14 587 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
498.69 ft / 498.69 ft x 68.90 ft x 24.61 ft (normal load)
152.00 m / 152.00 m x 21.00 m x 7.50 m

Armament:
2 - 10.00" / 254 mm guns in single mounts, 500.00lbs / 226.80kg shells, 1890 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, evenly spread, 1 raised mount
12 - 5.98" / 152 mm guns in single mounts, 107.15lbs / 48.60kg shells, 1890 Model
Quick firing guns in casemate mounts
on side, evenly spread
Weight of broadside 2 286 lbs / 1 037 kg
Shells per gun, main battery: 120

Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 9.02" / 229 mm 313.48 ft / 95.55 m 7.22 ft / 2.20 m
Ends: 4.02" / 102 mm 168.77 ft / 51.44 m 7.22 ft / 2.20 m
16.44 ft / 5.01 m Unarmoured ends
Main Belt covers 97 % of normal length
Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces

- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 7.99" / 203 mm 1.18" / 30 mm 5.98" / 152 mm
3rd: 3.15" / 80 mm - -

- Armour deck: 1.97" / 50 mm, Conning tower: 7.99" / 203 mm

Machinery:
Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines,
Direct drive, 2 shafts, 17 442 ihp / 13 011 Kw = 19.93 kts
Range 10 000nm at 10.00 kts (Bunkerage = 3 473 tons)

Complement:
609 - 793

Cost:
£1.066 million / $4.265 million

Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 286 tons, 2.2 %
Armour: 2 376 tons, 18.2 %
- Belts: 1 065 tons, 8.2 %
- Torpedo bulkhead: 0 tons, 0.0 %
- Armament: 351 tons, 2.7 %
- Armour Deck: 865 tons, 6.6 %
- Conning Tower: 95 tons, 0.7 %
Machinery: 3 230 tons, 24.8 %
Hull, fittings & equipment: 4 795 tons, 36.8 %
Fuel, ammunition & stores: 2 357 tons, 18.1 %
Miscellaneous weights: 0 tons, 0.0 %

Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
16 528 lbs / 7 497 Kg = 33.1 x 10.0 " / 254 mm shells or 1.8 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1.45
Metacentric height 5.5 ft / 1.7 m
Roll period: 12.4 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 70 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0.25
Seaboat quality (Average = 1.00): 2.00

Hull form characteristics:
Hull has rise forward of midbreak, raised quarterdeck
Block coefficient: 0.540
Length to Beam Ratio: 7.24 : 1
'Natural speed' for length: 22.33 kts
Power going to wave formation at top speed: 42 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 35
Bow angle (Positive = bow angles forward): -30.00 degrees
Stern overhang: -4.92 ft / -1.50 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 23.75 ft / 7.24 m
- Forecastle (17 %): 23.75 ft / 7.24 m
- Mid (50 %): 23.75 ft / 7.24 m (16.40 ft / 5.00 m aft of break)
- Quarterdeck (18 %): 23.75 ft / 7.24 m (16.40 ft / 5.00 m before break)
- Stern: 23.75 ft / 7.24 m
- Average freeboard: 21.40 ft / 6.52 m
Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 97.4 %
- Above water (accommodation/working, high = better): 149.6 %
Waterplane Area: 23 755 Square feet or 2 207 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 117 %
Structure weight / hull surface area: 127 lbs/sq ft or 620 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 1.02
- Longitudinal: 2.16
- Overall: 1.10
Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
Room for accommodation and workspaces is excellent
Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather

Забыл, что для наличных типов брони - 203 мм мало (т.е. - неадекватно) против 254 мм. поставил 229 мм. Вот Вам и урода в 150 м и 7.2 м надв. борта

 Отправлено: 06.10.05 18:47. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

более быстрого - не утопить (он сам сбежить или скорее - будет "пасти" с безопасной дальности , вынуждая Вас расходовать угля, периодически передавая стафетой следующему.

---

Вав! Новая концепция охоты на рейдеры. Знцца, надо иметь два типа - один - доведенная до безумия Диадема, хорошо бронированная, скоростная, дальноходная, но с фигой на вооружении. (АКА Пикадор)
Другой (АКА Тореадор) - не шибко скоростной и умеренно бронированный, но хорошо вооруженный БрКр, способный СРАЗУ вломить рейдеру по самое немогу...
В какчестве последнего может выступить Бр 2-го ранга.
Извините, это я в кафе сижу... more beer...
ЗЫ Кстати, Вы лучший конструктор, чем сер Уайт (правда, у того Шарпа не было). ИМХО, ваша "дура" получчее Пауэрфула получилась...

 Отправлено: 06.10.05 20:02. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Логика Лордов Адмиралтейства. Нужен корабль, который, будучи развернут в районе крейсирования Рюрика, сумеет выйти на него и поразить огнем артилерии. Что нам нужно?
1) Большая дальность;
2) Лучшая Артилерия (2х305, 4х190);
3) ЧУТЬ меньшая скорость (на узел-два);
4)Адекватное бронирование (9-10")...

---

Развитие типа Рюрик - В общем и с опозданием - Пересвет. Вот на Пересветов Англ. Лордсва и начали чудить своими Канопусами. Хотя там были и другие причины. Толчком послужило появление Центурион-Ринаун-Виттельсбах. 254мм посчитали достаточным. И вообще Пересветы незаслуженно остаются в тени. Ведь нельзя всерьез неплохого бр. крейсера ставить в линию с перегрузом, и еще дефекты строительства всякие.
По поводу 305 - идея могла пройти при ЛК-ЭБР - 3х2 - 305, тогда по примеру/аналогии с Цукубами - ЭКР-Рейдер "СуперПересвет" (по терм. ув. Кром Круах ) с 2х2 - 305мм и большой дальностью плавания и облегченной броней. Если брать альтернативное влияние гражд.войны САСШ -поход "Stonewall" и постройка башенных броненосцев способных -??? действовать в океане, скорее в прибрежных водах, где "Нью Аронсайд" мог быть единственным мореходным броненосцем федералов - стали англ. "Скорпион" и "Виверн", то мог развиться такой проект (даже во Франции ): 6500т, 14-16 уз. оснастка - бриг, автономность - 90 сут. Угля - на 4-6 тыс. миль , 2-побортно в носу? (4-ромбом) 305/320 в барбетах, 5-7 - 152/164. пояс - сталь/железо (зависит от времени строительства) 120-240-120, верхний пояс - 140, барбеты - 260, казематы -120 мм. Палуба - 32 мм. Разумеется все ориентировочно, ибо страшной машиеой "Шарп" не владею.

 Отправлено: 07.10.05 03:09. Заголовок: Re:

armadillo пишет:

цитата

---

Так Powerful - Это ответ на Рюрик или нет?

---

Это ответ на общую угрозу, что несли подобные корабли.
"Закладка «Рюрика», вызвало вполне ожидаемую реакцию Великобритании. На это посягательство на свои торговые пути, требуется ответить адекватно, но возник вопрос как? Полным ходом выполнялась судостроительная программа 1889 года и банально, на непосредственный симметричный ответ не хватало средств. Спасало только, то, что строительство кораблей подобных размерений в России протекало долго. И пока на стапеле Балтийского завода шло формирование корпуса первого русского океанского рейдера, в техническом комитете Адмиралтейства, в ноябре 1891 года началось обсуждение проекта контр-рейдера. И хотя задание на проектирование было выдано только в начале следующего года, работа над новым крейсером в техническом департаменте началась сразу после ноябрьской встречи Адмирала Сэра Джона Хопкинса и глав¬ным конструктором (DNC, Director of Naval Construction, руководителя про¬ектного отдела) Уильямом Уайтом. К этому времени стало известны намеренья русской стороны, построить еще один крейсер, развитие типа «Рюрик». И хотя данные по проекту нового корабля были не известны, было ясно, что в проекте «Рюрика-II» будут внесены всевозможные изменения, дабы получить в итоге современный, не уступающий английским контрмерам крейсер. Так что англичанам было над, чем задуматься при формировании конкурсных проектов, так как надо было разработать проект, сочетавший в себе более мощное вооружение, по крайне мере равную защиту при большей скорости и автономности, чем у «Рюрика-II»".
Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Мне тут вот что приходит в голову - "Рюрик" типа предназначен для уничтожения торговли?
(Кстати - а зачем ему для этих целей 10"?)
Что б отбится, если что от Пауэрфуллов.
Что касается альтернатив, то англичане тогда сработали с запасом. Хотя могли обойтись и меньшим.
Проект №1. Двадцать 6” орудий, из них восемнадцать в двухэтажном каземате, и десять 120 мм в каземате на палубе выше.
Проект №2. Две спаренные установки 8”, защищенные щитами на носу и корме, четырнадцать 6” в казематах и шестнадцать 12prd палубой выше.
Проект №3. Ожидая критику проекта №1, на том основании, что 6” орудия могут оказаться в значительной мере не эффективными и, что кормовой огонь недостаточен, выставить два 6” орудия в ряд на полубак и квартердек, а шестнадцать 6” оставить в каземате, как и восемь 12pdr разместить на палубе выше.
И лишь потом появилось, а может 9,2"? Вдруг русские 10" поставят.....
Хорошая альтернатива....

 Отправлено: 07.10.05 04:15. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата

---

Что касается альтернатив, то англичане тогда сработали с запасом. Хотя могли обойтись и меньшим.

---

Не понял, это реальные проекты? Двадцать 6"???

 Отправлено: 07.10.05 10:01. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата

---

И лишь потом появилось, а может 9,2"? Вдруг русские 10" поставят.....

---

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Тогда 8х1=8" каз и 12х75 мм ПМП.

---

Английский вариант - 10х9.2" (2 пал. 8 каз.), 10х120-мм.

 Отправлено: 07.10.05 10:42. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

10х9.2" (2 пал. 8 каз.),

---

9.2 дм - это уже большое для немех. подачи. Даже для 203 мм(8 дм) скверно, а для 9.2 дм ...
А тут - палуб. установка и каземат ...?!?
Designation 9.2"/40 (23.4 cm) Mark VIII
Ship Class Used On Powerful class
Date Of Design about 1895
Date In Service 1897
Gun Weight 25 tons (26 mt)
Ammunition:
Type Bag
Projectile Types and Weights CPC 2crh - 380 lbs. (172.4 kg) (Sic!)
Bursting Charge CPC - 35.4 lbs. (16.1 kg)
Projectile Length CPC - 35.4 in (89.9 cm)
соотв. и не случайно:
Mount / Turret Data
Designation Single mounts (только и всего!)

 Отправлено: 07.10.05 12:24. Заголовок: Re:

Caleb пишет:

цитата

---

Не понял, это реальные проекты? Двадцать 6"???

---

Да. Что не верится?:)
Весь мой пост это РЕАЛЬНЫЕ варианты проекта Пауэрфуллов.....

 Отправлено: 07.10.05 12:42. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Mount

---

И ват из ит? С моими скромными знаниями англицкого, представляется, что маунт - это гора...Krom Kruah пишет:

цитата

---

172.4 kg

---

Понятное дело, руками не подымешь...
Кажется, я начинаю понимать, почему all big gun появился так поздно...

 Отправлено: 07.10.05 12:46. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата

---

Двадцать 6” орудий, из них восемнадцать в двухэтажном каземате, и десять 120 мм в каземате на палубе выше.

---

ДИАДЕМИЩЩА!
Прошу, поделитесь источником информации!

 Отправлено: 07.10.05 13:38. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Mount

---

Лафет, установка. Этих пушек (понятно почему) ставили только в башен. А вот почему только в 1-орудийных - др. дело.

 Отправлено: 07.10.05 13:45. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

ЗЫ Кстати, Вы лучший конструктор, чем сер Уайт (правда, у того Шарпа не было). ИМХО, ваша "дура" получчее Пауэрфула получилась...

---

Не думаю (хотя Пауэрфула действительно не из венцов творений Уайта. Редкостный урод). Скорее вышло "лучше, чем могло быть", т.к. реальных развесовок КМУ не т у меня, как и реальная уд. мощность котлов. Как и разход угля. Остальное - "более-менее" и "плюс-минус" если допустить ...
Т.е. - спокойно можно считать, что в реале шип был бы неск. хуже.

 Отправлено: 07.10.05 13:52. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Не думаю (хотя Пауэрфула действительно не из венцов творений Уайта. Редкостный урод). Скорее вышло "лучше, чем могло быть", т.к. реальных развесовок КМУ не т у меня, как и реальная уд. мощность котлов. Как и разход угля. Остальное - "более-менее" и "плюс-минус" если допустить ...
Т.е. - спокойно можно считать, что в реале шип был бы неск. хуже.

---

Я не об этом. ИМХО, после Шарпа надо добавить "свою" перегрузку - т.ск. "усушка - утруска" 8)
Я о том, что КОНЦЕПТУАЛЬНО корабль вышел лучче.

 Отправлено: 07.10.05 15:17. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Я о том, что КОНЦЕПТУАЛЬНО корабль вышел лучче

---

Сейчась легко так сказать, зная истории. А Уайт не знал.

 Отправлено: 07.10.05 15:17. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Прошу, поделитесь источником информации!

---

Warship Volume XII, Issue №48 R.A.Burt. "The Powerfull Class Cruisers of the Royal Navy".

 Отправлено: 07.10.05 16:00. Заголовок: Re:

armadillo пишет:

цитата

---

Предположим, Рюрик построили с 2*1*10" (почему, другой вопрос, понятно, что текущим его противникам хватало 8"). Как развивался бы этот класс дальше?

---

А почему не понятно, что не него надо было ставить 254 орудия? естественно в башнях. Есть почти аналог по вооружению - Кассуга, на него вполне логично смотрелись две башни по 1*254, вместо реала. А Рюрик заметно больше (20%), запас на автономность и обитаемость. Для боя с антирейдерами БРКР -254 мм возможность нанесения им серьезных повреждений и золотого выстрела. А бронировать надо было против 203.
Это вот 203 мм на рейдере абсолютно не обосновано - по транспортам чрезмерно, а по антирейдерам - неэффективно.

 Отправлено: 07.10.05 16:56. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

А почему не понятно, что не него надо было ставить 254 орудия? естественно в башнях. Есть почти аналог по вооружению - Кассуга, на него вполне логично смотрелись две башни по 1*254, вместо реала. А Рюрик заметно больше (20%), запас на автономность и обитаемость. Для боя с антирейдерами БРКР -254 мм возможность нанесения им серьезных повреждений и золотого выстрела. А бронировать надо было против 203.
Это вот 203 мм на рейдере абсолютно не обосновано - по транспортам чрезмерно, а по антирейдерам - неэффективно.

---

Согласен. Но если в башен по ДП - как там будет с парусного оснащения, с верхного и конечного (в концов корпуса) веса. Соотв. - с мореходности и автономности. А впрочем потом именно до того вывода пришли - 254 мм ГК и Пересветов. Ну, на 1-1.5 КТ больше, но с 2х2-254 мм. Мне скорее интересно почему при наличии проекта Пересвет не доработали именно его до уровнем разницы между Рюрика и Громобоя. Знатный корабль вышел бы! Получше бородинцев в качестве корабля для линии (с 305 мм ГК) и совсем на уровне - с 254 мм.
Представьте себе - если Пересвета поставим в начале линейки вм с Рюриком, что будет в конце линейки до Громобоя.
Вероятно того, чего предлагали как раз вм. Громобоя и после Победы:
2х2-254 мм (с "тяжелых" стволов), 12-152 мм (без носового урода в казематах по конструкции как у Богатыря (с щитов) в 127 мм брони, нижн. пояс - 203 мм (потому что крупп) оконечности (интересно что только в носу, в корме - снова без брони) - 102 мм, верхн. пояс 127 мм крупп, 19.5-20 уз. Водоизмещение - 12-12.5 КТ. Длина - ок. 140 м или неск. меньше.
Однако построили Громобоя...
А могли 2 таких построить. 1 - вм. Громобоя и еще 1 - за счет временно свободного стапеля. Представьте себе этих шипов в составе ПАЭ. Во Владивостоке как-то переживут и без Громобоя...

 Отправлено: 07.10.05 16:56. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата

---

Warship Volume XII, Issue №48 R.A.Burt. "The Powerfull Class Cruisers of the Royal Navy".

---

Спасибо.

 Отправлено: 07.10.05 17:17. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Но если в башен по ДП - как там будет с парусного оснащения, с верхного и конечного (в концов корпуса) веса. Соотв. - с мореходности и автономности. А впрочем потом именно до того вывода пришли - 254 мм ГК и Пересветов. Ну, на 1-1.5 КТ больше, но с 2х2-254 мм. Мне скорее интересно почему при наличии проекта Пересвет не доработали именно его до уровнем разницы между Рюрика и Громобоя. Знатный корабль вышел бы! Получше бородинцев в качестве корабля для линии (с 305 мм ГК) и совсем на уровне - с 254 мм.

---

1) Ну паруса в 1880-х это анахранизм, но у Нахимова с его башнями/барбетами проблем же не было?
2) Весит башня 1*254 также как 2*203. Высоко только носовая в чем проблемы?
3) Более мощный корабль (4*254) это уже не рейдер, быстрое крыло! Согласен что лучше - концепция другая:)
4) Логичнее для истории развития русских КР было строить Рюрик на основе Нахимова - заменив башни на 1*254, и СК из 10-12*120мм (лучше бы 3 в диаметральную, но нереально). Был бы классный корабль и передовой, а при скорости 18 уз и броне пояса 8-9дм, вполне могли войти в водоизмещение Рюрика. Если бы были 3 таких рюрика с ростом водоизмещения на скорость и броню, то Камимуре было бы кисло:) - встали бы они в пеленг при отходе и 9*254 - это сила!

 Отправлено: 07.10.05 17:44. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Логичнее для истории развития русских КР было строить Рюрик на основе Нахимова

---

Однако - не менее логично если меняем Рюрика на Пересвета - развивать и эту линию или до 305 мм (совсем уж лин. крейсер), или до уровне Громобоя по сравнением с Рюрика!

цитата

---

заменив башни на 1*254, и СК из 10-12*120мм (лучше бы 3 в диаметральную, но нереально). Был бы классный корабль и передовой, а при скорости 18 уз и броне пояса 8-9дм, вполне могли войти в водоизмещение Рюрика.

---

Ск. всего - в водоизмещением Пересвета (на 1-1.5 КТ больше) Все таки 4х1-254 мм ромбом - это весить на 1/3 больше, чем 2х2-254 мм в ДП. Т.е. - меньше Пересвета (он тоже с 9 дм брони, только все еще не крупп) вряд ли получится.

цитата

---

Если бы были 3 таких рюрика с ростом водоизмещения на скорость и броню, то Камимуре было бы кисло:) - встали бы они в пеленг при отходе и 9*254 - это сила!

---

При 3 реальных плюс 2 дополнительных и улучшенных Пересветов в составе ПАЭ было бы кисло Того!

 Отправлено: 07.10.05 18:57. Заголовок: Re:

Знаете, господа, все это хорошо, конечно... 2*10", там (хотя на момент начала проектирования "Рюрика", помнится их ещё и не было), или, например, 4*9", все как-то забыли про этот популярный в те времена калибр - а это близко как раз к английским 9,2". Но даже просто установка восьмидюймовок в двухорудийных башнях в ДП сильно украшала проект, переводя его из области экзотических рейдеров в область ЛК 2 ранга... И Бог с ним, с "Рюриком" - в конце концов на нем надеялись под парусами ходить, но вот начиная с "России" за палубный ГК с половинным бортовым залпом кой-кому следовало бы ручонки-то поотрывать...

 Отправлено: 07.10.05 19:49. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

лучше бы 3 в диаметральную, но нереально). Был бы классный корабль и передовой,

---

Был такой похожий, пораньше - Формидабле звали.

 Отправлено: 08.10.05 08:38. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

но вот начиная с "России" за палубный ГК с половинным бортовым залпом кой-кому следовало бы ручонки-то поотрывать...

---

Угу. Я поэтому и думаю - если разривали бы проекта/линейки "Пересвет" так последовательно, как "Рюрик". Что за зверь вышел бы в конце концов вм. Громобоя... Ск. всего - даже лучше, чем этого проекта "для затыкания дыр в программе" (о котором я неск. выше). Однако ...
При том - по сути Ослябя - неск. ухудшенное копие Пересвета в плане качество постройки и весовой культуры, а на Победе практ. не учли заменой гарвея на круппа в схеме и толщины бронирования. А если сравнить Рюрика с России, и тем более - с Громобоем - налицо прогрес во всем - и в брони, и в вооружения и в скорости (сограняя, увы схему размещения артилерии). Проделали бы такое и с Пересветов...
А постройка Гтомобоя вм. еще одной Победы - даже без всяких улучшениях - это на уровне гос. преступления надо рассматривать!

 Отправлено: 08.10.05 10:24. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

или, например, 4*9", все как-то забыли про этот популярный в те времена калибр -

---

Согласен! Две башни (пуст даже барбеты) 2*229 украсили бы Рюрик и это вполне реально было, увы...

 Отправлено: 08.10.05 11:12. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Согласен! Две башни (пуст даже барбеты) 2*229 украсили бы Рюрик и это вполне реально было, увы...

---

А я - нет! ИМХО правильно упразднили 229 мм. Причины: 203 мм - это максимум (для пушек длиной над 35 клб.) с возможности ставить не только в башен, но и в казематов и пал. установках. С др,.стороне - 229 мм - сл. близко до 254мм и их нельзя ставить вместе (мешать друг-друга будут). 254 мм - это уже и против ЕБРов работает и то - лучше 229 и 203 мм. Держать на вооружением сном калибров с одинак. предназначением - нерационально. Т.е. 120/152/203/254/305 - совсем неплохая линейка. При переходе к едином ГК 203 мм становится неск. лишным тоже, но в качестве второго ГК (для 305 мм и 254 мм) - вполне катает. Как и в качестве осн. ГК для крейсеров с неедином ГК.

 Отправлено: 08.10.05 14:51. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

С др,.стороне - 229 мм - сл. близко до 254мм и их нельзя ставить вместе (мешать друг-друга будут).

---

Пушки 254 в тот момент не было, а 229 была! 9/35 имела снаряд в 188 кг и дальность почти 60 каб - всяко лучше чем 8/35!
Krom Kruah пишет:

цитата

---

120/152/203/254/305 - совсем неплохая линейка.

---

У нее достоинство математическое - через 2дм:) в ней 203 и 254 явно лишние, а вот 9 дм вполне подошел бы в этот ряд.
Функционально:
120 -для канонерок, КР2р и ПМК.
152 - для КР 1р и СК для ЭБР м БРКР
229 - ГК для БРКР
305 - ГК для ЭБР.
Как вам такая линейка?

 Отправлено: 08.10.05 15:46. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Как вам такая линейка?

---

229 мм - на нижней границе "обязательной башенности". Т.е. без 203 мм у Вас нет возможности вооружить сильнее чем 152 мм (т.е. - СК) крейсеров другим образом, чем в башен, как и усилить вооружения ЕБРов СК более чем в 152 мм. Уанглов кр. 234 мм был и 190 мм , снова в качестве макс. большого с возможном ручном заряжением.У русских на эту роль претендирует именно 203 мм. Он является лишным только при принятием концепции единого ГК, для чего в 90-х рано (надеждность и скорострельность баш. пушек все еще мала).
С др. стороне - 254 мм - это уже сериозно и против ЕБРов! А в силе "башенности" и скорострельность и вес будет близким к 229 мм. Однако снаряд - нет! Т.что все таки:
75 - основной ПМК, ГК есминцев
120 - для канонерок, КР2р и ПМК для кораблей с усиленном СК и отсуствием 152 мм СК
152 - для КР 1р и СК для ЭБР м БРКР
203 - усиленном СК для ЕБРов, ГК для БрКр если не в башен. Макс,. мощным с все еще возможного ручного заряжения и возможности вставлять не в башен. При принятии концепции единого ГК, 203 мм надо упразднить, если как в реале - вполне катают.
229 мм - все как и 203 мм, принципиальных преимуществах не имеет неск. более мощный снаряд компенсируется более низкой скорострельности), но надо вставлять уже всенепременно в башен.
254 - ГК для больших БрКр (лин. крейсеров) в башен. Превозходить существенно 229 мм при ограничениях по башенности и скорострельности как у 229 мм. При принятием концепции равного ГК для линкоров и лин. крейсеров тоже можно упразднить.
305 - ГК для ЭБР (и евентуально крупных "линейных" БрКр - в башен

Кстати 75 мм совсем неплох, если конечно с фуг. снарядом. Кр II ранга предлагаю упразднить и ликвидировать как класс. Авизо/канонерки выполняют почти всех их задач, остальные - гораздо успешнее - Кр.Iранга с 152 мм артилерии (еще лучше - если тоже с поясом в 3-4-5 дм (вот им и не помешает наличие 203 мм в палуб. установках. Типа - собачки с улучшенной мореходности и неск. большим водоизмещением (или облегченный на 1 КТ и по брони до 152 мм Баяна с 2/3х1-203 мм в пал. установках и 8-10х152 мм и скорости на 1-2 узлов больше.
При принятии концепции единого ГК, 203 мм надо упразднить, если как в реале - вполне катают.
Для ЕБРов - идеальные как усиленном СК (с более высокой скорострельности и возможности размещать по возможности/желанию в башен, казематов или пал. установках.
Принципиально - и 120 мм можно снять и заменить на комбинации из 152 мм и 75 мм (как в реале), но мне жаль - сильно хорошая пушка. А еще жаль что 102 мм не было вместо 75 и 120 мм вмвсте!!

 Отправлено: 08.10.05 16:37. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

У нее достоинство математическое - через 2дм:)

---

Увы нет. При наличии 4 дм пушки немедленно упразднил бы и 75 и 120 мм!

 Отправлено: 08.10.05 17:57. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А я - нет! ИМХО правильно упразднили 229 мм. Причины: 203 мм - это максимум (для пушек длиной над 35 клб.) с возможности ставить не только в башен, но и в казематов и пал. установках.

---

Я вам сейчас перечислю следующие корабли:
"Император Николай 1", "Император Александр 11", "Гангут", "Гремящий", "Отважный", а Вы мне скажете, где ХОТЯ БЫ НА ОДНОМ из этих кораблей 9"/35 пушка стояла в башенных установках?
Krom Kruah пишет:

цитата

---

но в качестве второго ГК (для 305 мм и 254 мм) - вполне катает. Как и в качестве осн. ГК для крейсеров с неедином ГК.

---

И вот все бы хорошо - но англы активно юзали в качестве во всех этих качествах именно пушку 9,2".
Так что гибель этого калибра в нашем флоте - скорее случайность, чем какая-то обоснованность.
А для пароходов размера "Рюриковичей" бортовой залп из 4*9"/35 (а, помечтаем, на "России" и "Громобое" - 4*9"/45 системы Канэ ) - несомненно подъемно по весу, и делает пароходы крайне неприятными противниками даже для броненосцев, и уж точно - для всех "асамообразных" и "абукироподобных".
Кстати, что нам Шарп на это скажет?

 Отправлено: 08.10.05 20:14. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

ХОТЯ БЫ НА ОДНОМ из этих кораблей 9"/35 пушка стояла в башенных установках?

---

А нигде. Однако это при старых казематов с "дверей"-амбразуры, с более легкого снаряда и ... меньшей требуемой скорострельности. А вот у англов, которые 234 мм вполне юзали до конце ПМВ - это именно и только в башенном варианте. В качестве максимально большой пушки с кое-как возможном ручном заряжением (т.е. аналогам русской 203 мм) у них была 190 мм. Кстати совсем неплохая пушка, но именно она и есть аналог на русской 203 мм. А англицкая 234 мм - это скорее на русской 254 мм соответствует.

цитата

---

для пароходов размера "Рюриковичей" бортовой залп из 4*9"/35 (а, помечтаем, на "России" и "Громобое" - 4*9"/45 системы Канэ ) - несомненно подъемно по весу, и делает пароходы крайне неприятными противниками даже для броненосцев,

---

А она по скорострельности вполне на уровне 254 мм будет. Т.что ИМХО вполне правильно перешли к Пересветов с 2х2-254 мм, только ... с неправильного конца. Надо было с позиции именно крейсера, а не с позиции облегченного ЕБРа.

цитата

---

Кстати, что нам Шарп на это скажет?

---

Попробую... Это в корпусе и с механизмов Рюрика/России/Громобоя? Попробую быь макс. близко до оригинальных по всех ост. параметров.

 Отправлено: 09.10.05 01:09. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Кстати, что нам Шарп на это скажет?

---

Шарп говорить (про Рюрика) что при казематном и/или палубном расположение пушек есть весьма большой запас по водоизмещению, позволяющий резко усилить вооружения (в т.ч. и заменой 4х8 дм на 4х9 дм или на 8-8 дм) без всяких проблем. При снятием 2-152 мм или 6-120 мм входят 6-9 дм или 8-9 дм с нек. (небольшим) перегрузом. Но при башенном разположением больше, чем 2х2-203 или 2х1-229 мм не вбухать. В Громобоя (что парадокс - все таки он сериозно больше) - почти то-же самое (только все таки 6-229 мм в казематах входят или с нек. перегрузки (или уменьшением дальности с 8100 до 7000 миль - 2х2-9 дм или 3х1-9дм! Интересно, что в обводов Пересвета при пр. таком-же водоизмещении 2х2-254 мм (в башен) спокойно входят (даже при 12/14-152 мм, а несм. на большого удлонения Рюриковичей - необходимо пр. одинаковая мощность для одинаковой скорости. И при лучшем бронированием - одновременно с этим.(Нет, я в корпусе Пересвета прямо влюблен уже!) По мореходности и качество оруд. платформы Рюриковичи прямо чемпионы , хотя и Пересветы почти на этом уровне.

Нет, это безобразие - развивать линии Рюрика до Громобоя вместо Пересветов. А Ослябы вообще персонально того, кто строил, надо было расстрелять за качестве строительства). Могли ведь еще одного вм. России построить (совсем нормального, без улучшений) и вм. Громобоя - еще 1 Победа (даже улучшенная). И еще одна - на время простоя стапеля Балт. завода. Вместо 3 - 6! Если нравится - можно пополам держать в ПА и во Владивостоке. С таким ескортом Рюрик не погиб бы, да и Камимура не искал бы столь усердно, а если и нашел бы - надо было сделать вид, что не заметил и надеется на свою незаметность.
(Это лирическое отклонение в связи с свежым прочтением (иская инфой про этих кораблей для Шарпа) "Крейсер I ранга " Рюрик" Мельникова и "Броненосцы типа " Пересвет" Крестьянинова и Молодцова.)

 Отправлено: 09.10.05 10:56. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

таким ескортом Рюрик не погиб бы, да и Камимура не искал бы столь усердно, а если и нашел бы - надо было сделать вид, что не заметил и надеется на свою незаметность.

---

Точно так :)
Либо иметь в Артуре 11 капиталшипов - те же, плюс "Ослябя" (тех, кто его не довел до Артура вовремя - к стенке!), плюс "Россия" (a'la "Пересвет") , плюс "Громобой" (a'la "Победа"), плюс третий (что взамен простоя заводов).
Плюс "Рюрик" as-is и "Баян".
Здесь уже Того, даже вместе с братком его, Камимурушкой, не по себе становится. "Пересветы" позволяют сформировать однородный отряд с гарантированным 16 узловым эскадренным ходом - можно и голову охватить, а в случае чего - уклониться от 1-го боевого отряда, и крейсера проводить в крейсерство.
В общем, даже в убогом имеющемся исполнении это были линейные крейсеры...

 Отправлено: 09.10.05 13:43. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

229 мм - все как и 203 мм, принципиальных преимуществах не имеет неск. более мощный снаряд компенсируется более низкой скорострельности), но надо вставлять уже всенепременно в башен.

---

Вы не слышите:), что в момент создания Рюрика 254 еще не было! Башня с 2*229/35 должна весить как башня 2*203/45, т.е. порядка 250т. Странно, что не влазит. По Шарпу и 4*2*203/35 в Нахимов наверное не входят:)?
Теперь о достоинствах 229 - если сравнивать с 203/35 и 254/45, то
масса+станок снаряд
203/35 21 360 133
229/35 31270 188,4
254/45 42 441 225,2


Любопытно, что отношение масса орудия/снаряда для 203/229 =0,68/0,7, а для 254/229=1,36/1,19. Другими словами по весу 229 выгоднее чем 254.
А из таблицы видно, что калибры практически очень близки, но с 6дм разница у 8дм небольшая - нет смысла городить механизацию, а 254 уже близок к 305. Поэтому 9дм - оптимален. Не зря НГК хотел его ставить после войны на КР, да и англы долго использовали.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Превозходить существенно 229 мм при ограничениях по башенности и скорострельности как у 229 мм

---

Отнюдь:) Сравните массу снарядов и орудия! Разница в массе снаряда всего 37 кг! В принципе для снаряда в 188 кг особой механизации не надо - 4 матроса перекинут вручную, а при постейшем блоке и один!
Krom Kruah пишет:

цитата

---

А еще жаль что 102 мм не было вместо 75 и 12

---

Да нет! 102 это для малых кораблей и был вытеснен на ЭМ, а 120 более универсален, т.к. снаряд!

 Отправлено: 09.10.05 13:47. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Ослябя" (тех, кто его не довел до Артура вовремя - к стенке!),

---

Все же в реале отряд Вирениуса лучше смотрелся во Владике! Камимура с 4БРКР уже был бы осторожен в навязывании боя у Кореи против Осляби с 3 рюриками +Баян, а Мономаха (или Донского?:)) с Авророй можно было посылать в океан!

 Отправлено: 09.10.05 14:57. Заголовок: Re:

Примерно убедили. Можно и так. Только не знаю в перспективе как вышло бы с весов у 229 мм при 45-50 кал. и более длинных снарядов. У англов 9.2 дм/50 кал MkXI и 9.2 дм/47 кал MkXI: вес ствола - 28 тонн, вес снаряда - 172.4 кг, вес установки - ок. 70 тонн (одноорудийной)
Может поэтому и в Шарпе не вжодят. Хотя к тому времени уже можно спокойно вбухать в башен. При упразднением 254 мм 203 мм и развытием 229 мм, тоесть.
Впрочем тогда 152 мм выходить неск. неоптимален - близко до 120 мм и веса/мощности снаряда неплохо продвинуть неск выше - типа к 170-180 мм - к границе все еще возможного для ручном заряжением - типа 7 дм.
Хотя ... вспоминаю 130 мм корпусной пушки и 152 мм гаубицы... и их снарядов и гильзу (130 мм особенно) .... может 152 мм и достаточно по весу...

 Отправлено: 09.10.05 16:10. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Только не знаю в перспективе как вышло бы с весов у 229 мм при 45-50 кал. и более длинных снарядов

---

Ну 45 калибров это уже предел, больше просто усложнение ствола и снижение ресурса. Однако пушка 203/45 была ЛЕГЧЕ 203/35, может и 229/45 оказалась не тяжелее. Косвенно это подтверждает вес 254/45 - см. выше!
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Впрочем тогда 152 мм выходить неск. неоптимален - близко до 120 мм и веса/мощности снаряда неплохо продвинуть неск выше - типа к 170-180 мм - к границе все еще возможного для ручном заряжением - типа 7 дм.

---

Однако 152 - это раздельное заряжание, а 120 - унитар. Да и снаряд вдвое по массе отличается, а вот патрон 120 близок по массе. При блительной стрельбе это практически предел при ручном заряжании, кроме японцев:), им 140 надо по малоростности:) . А главное действие цели! У канонерок и КР2р цели это транспорты, МН и берег - 120 снаряд - ОК. У КР 1Р цели - это небронированные и слабобронированные КР, ТР, МН и берег. Для 229 и выше - цели - бронированные, стрелять ими по берегу (как и 203)- не эффективно - кроме подавления батарей - проблема корректировки.

 Отправлено: 09.10.05 21:17. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Однако 152 - это раздельное заряжание, а 120 - унитар. Да и снаряд вдвое по массе отличается, а вот патрон 120 близок по массе. При блительной стрельбе это практически предел при ручном заряжании, кроме японцев:), им 140 надо по малоростности:) . А главное действие цели! У канонерок и КР2р цели это транспорты, МН и берег - 120 снаряд - ОК. У КР 1Р цели - это небронированные и слабобронированные КР, ТР, МН и берег. Для 229 и выше - цели - бронированные, стрелять ими по берегу (как и 203)- не эффективно - кроме подавления батарей - проблема корректировки.

---

Браво! Весьма толковое рассуждение! (кстати, я немн. спровоцировал - 152 мм или около, там 150, 155 мм)Эти именно и крейсерский калибр. Он и универсальнее - подходить для всего. не случайно он и утвердился (в т.ч. и для земной артилерии.

 Отправлено: 10.10.05 10:38. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

У нее достоинство математическое - через 2дм:) в ней 203 и 254 явно лишние, а вот 9 дм вполне подошел бы в этот ряд.
Функционально:
120 -для канонерок, КР2р и ПМК.
152 - для КР 1р и СК для ЭБР м БРКР
229 - ГК для БРКР
305 - ГК для ЭБР.

---

Я, конечно, любитель, не профессионал...
12" - ЭБр
10" - БрКр
8" - БПКр 1 р, БрКл, СК ЭБр.
5" - БПКр 2 р, КЛ, ПМК

 Отправлено: 10.10.05 10:40. Заголовок: Кром Круах

Еще одна импровизация:
2х1=254
4х1=203
4х1=120
8х1=47(75. Можно без них.)
Проэкт называется Полурюрик 2

 Отправлено: 10.10.05 10:43. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Кр II ранга предлагаю упразднить и ликвидировать как класс. Авизо/канонерки выполняют почти всех их задач, остальные - гораздо успешнее - Кр.Iранга с 152 мм артилерии (еще лучше - если тоже с поясом в 3-4-5 дм (вот им и не помешает наличие 203 мм в палуб. установках. Типа - собачки с улучшенной мореходности и неск. большим водоизмещением (или облегченный на 1 КТ и по брони до 152 мм Баяна с 2/3х1-203 мм в пал. установках и 8-10х152 мм и скорости на 1-2 узлов больше.

---

ДА! Предусмотреть два класса - Авизо-КЛ (5") и БП Кр (8")

 Отправлено: 10.10.05 11:21. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

ДА! Предусмотреть два класса - Авизо-КЛ (5") и БП Кр (8")

---

Да? А не дорого будет иметь канонерки с машинами для 21-23 узлового хода? При таких габаритах - это по сути минный крейсер с превалированием арт.вооружения. По экономическим параметрам за канонерку он не идет - дорог и в постройке и в эксплуатации.
Авизо - крейсер 3 ранга - это ещё куда ни шло, хотя для работы рассыльного судна даже "Новик" велик и дорог. А корабль меньше размером - будет малоэффективен как крейсер.
Нет, все таки оптимальный крейсер на то время - "Новик" и потомки. Канонерки - "Гремящий", "Отважный", для закрытых театров - "КАрс" и "Ардаган".
Авизо - ближе всего к типу "добровольцев" с заменой ТА на доп. стволы.

 Отправлено: 10.10.05 12:17. Заголовок: Минин А.Н.

Comte пишет:

цитата

---

Да?

---

(И все, что дальше). Согласен (недодумал).
Итак: Авизо Новик М: 5х5", 4х47-75, 2 та (одно или двухтрубных).
КЛ ОТ: 1-2х8" или 1х9", 1х5", 4х47-75
КЛ ЗТ: 1х8" и 1х5" или 3х5", 2-4х47-75
МК: 2-4х5" и от 1 до 3 ТА (в зависимости от к-ва АУ)
или 1-2х2 ТА

 Отправлено: 10.10.05 12:25. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

А не дорого будет иметь канонерки с машинами для 21-23 узлового хода?

---

Не уверен, что это им необходимо. По сути - брандвахта, ПМО соединения, ескорт для ввода вывода миноносцев. СКР - короче. 20-22 уз. можно только для тех, которые будут лидерами есминцев, остальные - канонерки ( типа Карс) Разведка как и ост. крейсерские задачи - для "малых" БрКр с 8-12х152 мм. (или для БпКр I-ого ранга - ближе к реаля). По сути они с КМУ Новика устойчиво дают 22-23 уз. - столько, сколько и сам Новик (в составе ПАЭ), и Боярин с лучшей мореходности (он впрочем что на изпытаниях, что в реале - твердо 22 уз. давал. ) и почти в 2 раза более слабой КМУ.
А Новик - слышком "на пределе" - немцы называли его "чехл для машин" и терял сериозно скорости при малейшего дифферента или неидеальном состоянием машин . Если крейсер в 3300 тонн развивал 22 из. с 11000 л.с., то сколько понадобится для корабля в 1000-1300 тонн для тех-же 22 уз.? ИМХО ок. 6000-6500 л.с. будет достаточно. Это КМУ есминца. Вряд ли это наст. дорого будет.

 Отправлено: 10.10.05 12:25. Заголовок: Re:

Типа того:
Джигит, Россия безбронный крейсер III ранга laid down 1900
Displacement:
980 t light; 1 025 t standard; 1 077 t normal; 1 118 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
232.94 ft / 232.94 ft x 28.54 ft x 11.81 ft (normal load)
71.00 m / 71.00 m x 8.70 m x 3.60 m

Armament:
2 - 4.72" / 120 mm guns in single mounts, 52.72lbs / 23.92kg shells, 1900 Model
Breech loading guns in deck mounts
on centreline, evenly spread, 1 raised mount
6 - 2.95" / 75.0 mm guns in single mounts, 12.87lbs / 5.84kg shells, 1900 Model
Breech loading guns in deck mounts
on side, all amidships
Weight of broadside 183 lbs / 83 kg
Shells per gun, main battery: 200
4 - 17.7" / 450 mm above water torpedoes

Armour:
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 0.50" / 13 mm - -
2nd: 0.50" / 13 mm - -

- Armour deck: 0.50" / 13 mm, Conning tower: 1.50" / 38 mm

Machinery:
Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines,
Direct drive, 2 shafts, 6 443 ihp / 4 806 Kw = 21.52 kts
Range 1 500nm at 10.00 kts (Bunkerage = 93 tons)

Complement:
93 - 122

Cost:
£0.125 million / $0.499 million

Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 23 tons, 2.1 %
Armour: 51 tons, 4.7 %
- Belts: 0 tons, 0.0 %
- Torpedo bulkhead: 0 tons, 0.0 %
- Armament: 7 tons, 0.7 %
- Armour Deck: 40 tons, 3.7 %
- Conning Tower: 3 tons, 0.3 %
Machinery: 509 tons, 47.2 %
Hull, fittings & equipment: 398 tons, 37.0 %
Fuel, ammunition & stores: 97 tons, 9.0 %
Miscellaneous weights: 0 tons, 0.0 %
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
528 lbs / 239 Kg = 10.0 x 4.7 " / 120 mm shells or 0.3 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1.40
Metacentric height 1.4 ft / 0.4 m
Roll period: 10.3 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 70 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0.26
Seaboat quality (Average = 1.00): 1.67
Hull form characteristics:
Hull has a flush deck
Block coefficient: 0.480
Length to Beam Ratio: 8.16 : 1
'Natural speed' for length: 15.26 kts
Power going to wave formation at top speed: 61 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 42
Bow angle (Positive = bow angles forward): -25.00 degrees
Stern overhang: -3.28 ft / -1.00 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 16.67 ft / 5.08 m
- Forecastle (20 %): 16.67 ft / 5.08 m
- Mid (50 %): 10.60 ft / 3.23 m
- Quarterdeck (15 %): 10.60 ft / 3.23 m
- Stern: 10.60 ft / 3.23 m
- Average freeboard: 12.72 ft / 3.88 m
Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 169.6 %
- Above water (accommodation/working, high = better): 75.4 %
Waterplane Area: 4 351 Square feet or 404 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 65 %
Structure weight / hull surface area: 44 lbs/sq ft or 216 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0.88
- Longitudinal: 4.78
- Overall: 1.04
Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped
Room for accommodation and workspaces is cramped
Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
Кстати совсем без бронепалубы ничего существенного не меняется (т.что оставил ему 12.7 мм - для сн. до 75 мм и осколках покрупнее - достаточно.) То, что
Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped
Room for accommodation and workspaces is cramped
для кораблей водоизмещением под 4-5 КТ нормально и не проблема - так и для Новика, и для миноносцев и т.д.

Недорогой, дост. массовый корабль для противоминной обороны соединения, брандвахты, лидированием есминцев и т.д. При появлением собачек - должен бежать, конечно под прикрытием КРЛ (МБКР/БпКр I ранга). Можно строить по 3 вм. каждого "Новика"

цитата

---

для закрытых театров - "КАрс" и "Ардаган".

---

Угу. Очень неплохие канонерки - по сути тот-же авизо (кто повыше), но помедленнее и подешевле.
А все задачи по разведки и т.д. - есе "крейсерское" - для КРЛ (МБКР/БпКр I ранга).

 Отправлено: 10.10.05 12:39. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Итак: Авизо Новик М: 5х5", 4х47-75, 2 та (одно или двухтрубных).

---

Новик и так еле-еле своих машин с трудом собирал в себе. Жемчуг и Изумруд вообще не дотягивали по скорости. Жемчуг больше 23 уз. никохда и не дал, а Изумруд - больше 22. При 17 000 л.с. (до "немецких" 19000 не дотянули).

 Отправлено: 10.10.05 17:13. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Джигит, Россия безбронный крейсер III ранга laid down 1900

---

Согласен, авизо получился знатный, при эскадре такой был бы очень к месту. Если бы на минные крейсера поставить 120мм - как раз бы было близко. Ну и на японские авизо типа "Чихая" похоже.

 Отправлено: 10.10.05 17:46. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Ну и на японские авизо типа "Чихая" похоже.

---

Это кто - брат Тацуты? Вполне неплох, впрочем.

 Отправлено: 10.10.05 19:38. Заголовок: Re:

Итого, получаем развитие БрКр в сторону Пересветов у всех наций? Меня интересует срок возможного появления кораблей типа Ибуки.

 Отправлено: 10.10.05 19:47. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

я в корпусе Пересвета прямо влюблен уже!

---

Ура.
ser56 пишет:

цитата

---

Мономаха (или Донского?:)) с Авророй можно было посылать в океан

---

Возможно, что более эффективное воздействие могло быть оказано при чередовании океанских отрядов при одновременном выходе всех. В течение недели-двух возрастает степень угрозы коммуникациям при неопределенных противниках. Легко подловить эскорт.

 Отправлено: 10.10.05 22:54. Заголовок: Re:

armadillo пишет:

цитата

---

Итого, получаем развитие БрКр в сторону Пересветов у всех наций?

---

Точнее - получаем разделением класса:
1. Большие БрКр (типа лин. крейсера) - развитие Пересветов с 3х2-229/234/254/280/305 мм (или 4х2 - ромбом по типе Нахимова-Бруклина)
2. Малые БрКр (типа Фульгии с увел. дальности если с баш. артилерии или типа Супер Аскольда) - с 152 мм артилврии

цитата

---

Меня интересует срок возможного появления кораблей типа Ибуки.

---

Вероятно через 5-6 лет - ведь это шок, соизмеримый с появлением Дредноута. На експанзии японцев - точно опаздают.
Даже норм. доведенные до ума Пересветы вполне обезценивают асамоподобных. Японцем надо начинать почти сначале. Англы помогут, конечно, но ... :"Где деньги, Зинь?"

 Отправлено: 11.10.05 01:42. Заголовок: Re:

цитата

---

Японцем надо начинать почти сначале.

---

С того же места, откуда и начинали. То есть ВМЕСТО Асамы что заказывают?

 Отправлено: 11.10.05 10:47. Заголовок: Re:

armadillo пишет:

цитата

---

С того же места, откуда и начинали. То есть ВМЕСТО Асамы что заказывают?

---

А почему вместо? Вместо Асам, они заказывают ... Асаму, потому что:
Все яп. Бр. Кр заложенные между 1896 (Асама) и 1898 (все остальные).Укомплектованные в 1889-1900-1901 г. (почти все в 1900).
Пересветы - заложенные в 1896-97, укомплектованные к 1901-1902 г.
Громобой (Если вм. его заложили еще одного Пересвета) заложен в 1897 г. После Победы (спущена в 1900 г.) можно было еще одного построить к конце 1902-начало-1903 году.
Вывод - японцы асамоподобных построили как раз после Рюрика и России (соотв. они ориентированные на превозходством над этих крейсеров плюс возможности, в силе яп. концепции, участвовать в эск. бою. ) и преди Пересветов.
Что, когда и на каких денег будут строить ПослеАсамы/Ибуки- Ибуки и Цукуба (и т.д.) как раз построеные на основе опыта РЯВ - заложенные в 1905-6 г. И - на новых яп. верфей, которых к 1900 году не было (в таком виде и как для таких кораблей). А с 1900 до 1905 г. японцы по сути создавали основах своего крупнотонажного кораблестроения. Денег и на то и на другое не было. Не построив (допустим) кораблестроительных и смежных с ними предприятий - можно пойти на строительстве (а ск. всего покупанием готовых) кораблей за границе (опыта РЯВ нет.). Однако это крах - Япония окончательно встала бы в рядах государств типа Аргентины с Чили - немалые, но без собств. крупнотонажного кораблестроения.
Re: Если Рюрик и Россия изначально были бы с 2х1-254 мм (или 4-229 мм - альтернативно) - можно ожидать постройки Асамоподобных с 234 мм ГК - ск. всего с 2х1, как у англов и с "оригинальных" водоизмещения и скорость или неск покрупнее (пр. на 1 КТ) и с 2х2-234 мм
А ПОСЛЕ них - см. выше.

 Отправлено: 11.10.05 12:03. Заголовок: Re:

armadillo пишет:

цитата

---

То есть ВМЕСТО Асамы что заказывают?

---

А ничего - деньги ищут - экономический кризис, т.к. наши захватывают Корею по-мирному:) А вот 5-6 пересветов (даже реальных) действительно снимают проблему асам. Т.е в ПА реаьлно иметь 6 ЭБР (3 полтавы, Сисой, Цесаревич, Ренвизан) и 5 пересветов (3 реальных, вместо Громобоя, вместо Баяна)
Krom Kruah пишет:

цитата

---

СКР - короче.

---

Comte пишет:

цитата

---

Авизо - ближе всего к типу "добровольцев" с заменой ТА на доп. стволы.

---

Именно! Оборона ПА показала нужность такого корабля, до этого, увы, непонимали!
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Можно строить по 3 вм. каждого "Новика"

---

Замечательный кораблик! Вооружение - может лучше 3*120? Хотя это потом, против МН в 150-200т 75мм лучше, но с фугасом, а его нет:)
von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Возможно, что более эффективное воздействие могло быть оказано при чередовании океанских отрядов при одновременном выходе всех. В течение недели-двух возрастает степень угрозы коммуникациям при неопределенных противниках. Легко подловить эскорт

---

Задачи две - коммуникации на Корею и океанские. Брать корабль со скоростью 15 узлов к Кореи нельзя, а вот в океане на пару с Авророй - самое то! Им бы еще угольщик и 2 месяца террора в океане:)

 Отправлено: 11.10.05 12:53. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Вооружение - может лучше 3*120?

---

При 4-75 мм ( вм.6) 3-120 мм вполне нормально входят. Без всяких изменениях. Вообще-то и этих 75 мм можно заменить на еще 2-120 мм побортно в спонсонах (с около 2-3% перегруза). В итоге - можно и 5-120 мм. При 22 уз. и в 3 раза дешевле новика. Кстати в носу 3 пушки, по борту - 4 пушки в залпе.
Два такие Новика сьедут! А третий - свободен для другой задачки - миноносцев топить. За денег 1 Жемчуга.

 Отправлено: 11.10.05 13:50. Заголовок: Re:

А впрочен в постройки не 3, а 5 Пересветов: за счет Громобоя и вр. своб. стапеля (а денег - из 2 6000-тонников или Баяна с Новиком, или ...) нет ничего невероятного. Плюс 10-12 авизо. И это - В ПА к 1903 году. При "все остальное - как есть, т.е. - без Сисоя, примерно

 Отправлено: 11.10.05 13:54. Заголовок: Re:

Микельанжело просто , Действительно, очень нужный кораблик, напоминает КЛ "Храбрый" БФ 1916 (?)

 Отправлено: 11.10.05 14:10. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

КЛ "Храбрый" БФ 1916

---

А его где можно найти?

 Отправлено: 11.10.05 14:12. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

5 пересветов (3 реальных, вместо Громобоя, вместо Баяна)

---

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А впрочен в постройки не 3, а 5 Пересветов: за счет Громобоя и вр. своб. стапеля (а денег - из 2 6000-тонников или Баяна с Новиком,

---

О чем спорим:)))))
Krom Kruah пишет:

цитата

---

В итоге - можно и 5-120 мм. При 22 уз. и в 3 раза дешевле новика.

---

Супер! за туже цену 12*120 на борт, такой отряд вполне может сцепится на отходе с парой собачек! Я против 75 - теоретически в РЯВ нужны, а практически и-за отсутствия фугаса - баласт!