Отправлено: 06.10.05 13:04. Заголовок: Альтернативное развитие БрКр

Предположим, Рюрик построили с 2*1*10" (почему, другой вопрос, понятно, что текущим его противникам хватало 8"). Как развивался бы этот класс дальше? И Рюрик vs Powerful - отдельная интересная тема.

 Отправлено: 07.10.05 16:56. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата

---

Warship Volume XII, Issue №48 R.A.Burt. "The Powerfull Class Cruisers of the Royal Navy".

---

Спасибо.

 Отправлено: 07.10.05 17:17. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Но если в башен по ДП - как там будет с парусного оснащения, с верхного и конечного (в концов корпуса) веса. Соотв. - с мореходности и автономности. А впрочем потом именно до того вывода пришли - 254 мм ГК и Пересветов. Ну, на 1-1.5 КТ больше, но с 2х2-254 мм. Мне скорее интересно почему при наличии проекта Пересвет не доработали именно его до уровнем разницы между Рюрика и Громобоя. Знатный корабль вышел бы! Получше бородинцев в качестве корабля для линии (с 305 мм ГК) и совсем на уровне - с 254 мм.

---

1) Ну паруса в 1880-х это анахранизм, но у Нахимова с его башнями/барбетами проблем же не было?
2) Весит башня 1*254 также как 2*203. Высоко только носовая в чем проблемы?
3) Более мощный корабль (4*254) это уже не рейдер, быстрое крыло! Согласен что лучше - концепция другая:)
4) Логичнее для истории развития русских КР было строить Рюрик на основе Нахимова - заменив башни на 1*254, и СК из 10-12*120мм (лучше бы 3 в диаметральную, но нереально). Был бы классный корабль и передовой, а при скорости 18 уз и броне пояса 8-9дм, вполне могли войти в водоизмещение Рюрика. Если бы были 3 таких рюрика с ростом водоизмещения на скорость и броню, то Камимуре было бы кисло:) - встали бы они в пеленг при отходе и 9*254 - это сила!

 Отправлено: 07.10.05 17:44. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Логичнее для истории развития русских КР было строить Рюрик на основе Нахимова

---

Однако - не менее логично если меняем Рюрика на Пересвета - развивать и эту линию или до 305 мм (совсем уж лин. крейсер), или до уровне Громобоя по сравнением с Рюрика!

цитата

---

заменив башни на 1*254, и СК из 10-12*120мм (лучше бы 3 в диаметральную, но нереально). Был бы классный корабль и передовой, а при скорости 18 уз и броне пояса 8-9дм, вполне могли войти в водоизмещение Рюрика.

---

Ск. всего - в водоизмещением Пересвета (на 1-1.5 КТ больше) Все таки 4х1-254 мм ромбом - это весить на 1/3 больше, чем 2х2-254 мм в ДП. Т.е. - меньше Пересвета (он тоже с 9 дм брони, только все еще не крупп) вряд ли получится.

цитата

---

Если бы были 3 таких рюрика с ростом водоизмещения на скорость и броню, то Камимуре было бы кисло:) - встали бы они в пеленг при отходе и 9*254 - это сила!

---

При 3 реальных плюс 2 дополнительных и улучшенных Пересветов в составе ПАЭ было бы кисло Того!

 Отправлено: 07.10.05 18:57. Заголовок: Re:

Знаете, господа, все это хорошо, конечно... 2*10", там (хотя на момент начала проектирования "Рюрика", помнится их ещё и не было), или, например, 4*9", все как-то забыли про этот популярный в те времена калибр - а это близко как раз к английским 9,2". Но даже просто установка восьмидюймовок в двухорудийных башнях в ДП сильно украшала проект, переводя его из области экзотических рейдеров в область ЛК 2 ранга... И Бог с ним, с "Рюриком" - в конце концов на нем надеялись под парусами ходить, но вот начиная с "России" за палубный ГК с половинным бортовым залпом кой-кому следовало бы ручонки-то поотрывать...

 Отправлено: 07.10.05 19:49. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

лучше бы 3 в диаметральную, но нереально). Был бы классный корабль и передовой,

---

Был такой похожий, пораньше - Формидабле звали.

 Отправлено: 08.10.05 08:38. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

но вот начиная с "России" за палубный ГК с половинным бортовым залпом кой-кому следовало бы ручонки-то поотрывать...

---

Угу. Я поэтому и думаю - если разривали бы проекта/линейки "Пересвет" так последовательно, как "Рюрик". Что за зверь вышел бы в конце концов вм. Громобоя... Ск. всего - даже лучше, чем этого проекта "для затыкания дыр в программе" (о котором я неск. выше). Однако ...
При том - по сути Ослябя - неск. ухудшенное копие Пересвета в плане качество постройки и весовой культуры, а на Победе практ. не учли заменой гарвея на круппа в схеме и толщины бронирования. А если сравнить Рюрика с России, и тем более - с Громобоем - налицо прогрес во всем - и в брони, и в вооружения и в скорости (сограняя, увы схему размещения артилерии). Проделали бы такое и с Пересветов...
А постройка Гтомобоя вм. еще одной Победы - даже без всяких улучшениях - это на уровне гос. преступления надо рассматривать!

 Отправлено: 08.10.05 10:24. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

или, например, 4*9", все как-то забыли про этот популярный в те времена калибр -

---

Согласен! Две башни (пуст даже барбеты) 2*229 украсили бы Рюрик и это вполне реально было, увы...

 Отправлено: 08.10.05 11:12. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Согласен! Две башни (пуст даже барбеты) 2*229 украсили бы Рюрик и это вполне реально было, увы...

---

А я - нет! ИМХО правильно упразднили 229 мм. Причины: 203 мм - это максимум (для пушек длиной над 35 клб.) с возможности ставить не только в башен, но и в казематов и пал. установках. С др,.стороне - 229 мм - сл. близко до 254мм и их нельзя ставить вместе (мешать друг-друга будут). 254 мм - это уже и против ЕБРов работает и то - лучше 229 и 203 мм. Держать на вооружением сном калибров с одинак. предназначением - нерационально. Т.е. 120/152/203/254/305 - совсем неплохая линейка. При переходе к едином ГК 203 мм становится неск. лишным тоже, но в качестве второго ГК (для 305 мм и 254 мм) - вполне катает. Как и в качестве осн. ГК для крейсеров с неедином ГК.

 Отправлено: 08.10.05 14:51. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

С др,.стороне - 229 мм - сл. близко до 254мм и их нельзя ставить вместе (мешать друг-друга будут).

---

Пушки 254 в тот момент не было, а 229 была! 9/35 имела снаряд в 188 кг и дальность почти 60 каб - всяко лучше чем 8/35!
Krom Kruah пишет:

цитата

---

120/152/203/254/305 - совсем неплохая линейка.

---

У нее достоинство математическое - через 2дм:) в ней 203 и 254 явно лишние, а вот 9 дм вполне подошел бы в этот ряд.
Функционально:
120 -для канонерок, КР2р и ПМК.
152 - для КР 1р и СК для ЭБР м БРКР
229 - ГК для БРКР
305 - ГК для ЭБР.
Как вам такая линейка?

 Отправлено: 08.10.05 15:46. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Как вам такая линейка?

---

229 мм - на нижней границе "обязательной башенности". Т.е. без 203 мм у Вас нет возможности вооружить сильнее чем 152 мм (т.е. - СК) крейсеров другим образом, чем в башен, как и усилить вооружения ЕБРов СК более чем в 152 мм. Уанглов кр. 234 мм был и 190 мм , снова в качестве макс. большого с возможном ручном заряжением.У русских на эту роль претендирует именно 203 мм. Он является лишным только при принятием концепции единого ГК, для чего в 90-х рано (надеждность и скорострельность баш. пушек все еще мала).
С др. стороне - 254 мм - это уже сериозно и против ЕБРов! А в силе "башенности" и скорострельность и вес будет близким к 229 мм. Однако снаряд - нет! Т.что все таки:
75 - основной ПМК, ГК есминцев
120 - для канонерок, КР2р и ПМК для кораблей с усиленном СК и отсуствием 152 мм СК
152 - для КР 1р и СК для ЭБР м БРКР
203 - усиленном СК для ЕБРов, ГК для БрКр если не в башен. Макс,. мощным с все еще возможного ручного заряжения и возможности вставлять не в башен. При принятии концепции единого ГК, 203 мм надо упразднить, если как в реале - вполне катают.
229 мм - все как и 203 мм, принципиальных преимуществах не имеет неск. более мощный снаряд компенсируется более низкой скорострельности), но надо вставлять уже всенепременно в башен.
254 - ГК для больших БрКр (лин. крейсеров) в башен. Превозходить существенно 229 мм при ограничениях по башенности и скорострельности как у 229 мм. При принятием концепции равного ГК для линкоров и лин. крейсеров тоже можно упразднить.
305 - ГК для ЭБР (и евентуально крупных "линейных" БрКр - в башен

Кстати 75 мм совсем неплох, если конечно с фуг. снарядом. Кр II ранга предлагаю упразднить и ликвидировать как класс. Авизо/канонерки выполняют почти всех их задач, остальные - гораздо успешнее - Кр.Iранга с 152 мм артилерии (еще лучше - если тоже с поясом в 3-4-5 дм (вот им и не помешает наличие 203 мм в палуб. установках. Типа - собачки с улучшенной мореходности и неск. большим водоизмещением (или облегченный на 1 КТ и по брони до 152 мм Баяна с 2/3х1-203 мм в пал. установках и 8-10х152 мм и скорости на 1-2 узлов больше.
При принятии концепции единого ГК, 203 мм надо упразднить, если как в реале - вполне катают.
Для ЕБРов - идеальные как усиленном СК (с более высокой скорострельности и возможности размещать по возможности/желанию в башен, казематов или пал. установках.
Принципиально - и 120 мм можно снять и заменить на комбинации из 152 мм и 75 мм (как в реале), но мне жаль - сильно хорошая пушка. А еще жаль что 102 мм не было вместо 75 и 120 мм вмвсте!!

 Отправлено: 08.10.05 16:37. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

У нее достоинство математическое - через 2дм:)

---

Увы нет. При наличии 4 дм пушки немедленно упразднил бы и 75 и 120 мм!

 Отправлено: 08.10.05 17:57. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А я - нет! ИМХО правильно упразднили 229 мм. Причины: 203 мм - это максимум (для пушек длиной над 35 клб.) с возможности ставить не только в башен, но и в казематов и пал. установках.

---

Я вам сейчас перечислю следующие корабли:
"Император Николай 1", "Император Александр 11", "Гангут", "Гремящий", "Отважный", а Вы мне скажете, где ХОТЯ БЫ НА ОДНОМ из этих кораблей 9"/35 пушка стояла в башенных установках?
Krom Kruah пишет:

цитата

---

но в качестве второго ГК (для 305 мм и 254 мм) - вполне катает. Как и в качестве осн. ГК для крейсеров с неедином ГК.

---

И вот все бы хорошо - но англы активно юзали в качестве во всех этих качествах именно пушку 9,2".
Так что гибель этого калибра в нашем флоте - скорее случайность, чем какая-то обоснованность.
А для пароходов размера "Рюриковичей" бортовой залп из 4*9"/35 (а, помечтаем, на "России" и "Громобое" - 4*9"/45 системы Канэ ) - несомненно подъемно по весу, и делает пароходы крайне неприятными противниками даже для броненосцев, и уж точно - для всех "асамообразных" и "абукироподобных".
Кстати, что нам Шарп на это скажет?

 Отправлено: 08.10.05 20:14. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

ХОТЯ БЫ НА ОДНОМ из этих кораблей 9"/35 пушка стояла в башенных установках?

---

А нигде. Однако это при старых казематов с "дверей"-амбразуры, с более легкого снаряда и ... меньшей требуемой скорострельности. А вот у англов, которые 234 мм вполне юзали до конце ПМВ - это именно и только в башенном варианте. В качестве максимально большой пушки с кое-как возможном ручном заряжением (т.е. аналогам русской 203 мм) у них была 190 мм. Кстати совсем неплохая пушка, но именно она и есть аналог на русской 203 мм. А англицкая 234 мм - это скорее на русской 254 мм соответствует.

цитата

---

для пароходов размера "Рюриковичей" бортовой залп из 4*9"/35 (а, помечтаем, на "России" и "Громобое" - 4*9"/45 системы Канэ ) - несомненно подъемно по весу, и делает пароходы крайне неприятными противниками даже для броненосцев,

---

А она по скорострельности вполне на уровне 254 мм будет. Т.что ИМХО вполне правильно перешли к Пересветов с 2х2-254 мм, только ... с неправильного конца. Надо было с позиции именно крейсера, а не с позиции облегченного ЕБРа.

цитата

---

Кстати, что нам Шарп на это скажет?

---

Попробую... Это в корпусе и с механизмов Рюрика/России/Громобоя? Попробую быь макс. близко до оригинальных по всех ост. параметров.

 Отправлено: 09.10.05 01:09. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Кстати, что нам Шарп на это скажет?

---

Шарп говорить (про Рюрика) что при казематном и/или палубном расположение пушек есть весьма большой запас по водоизмещению, позволяющий резко усилить вооружения (в т.ч. и заменой 4х8 дм на 4х9 дм или на 8-8 дм) без всяких проблем. При снятием 2-152 мм или 6-120 мм входят 6-9 дм или 8-9 дм с нек. (небольшим) перегрузом. Но при башенном разположением больше, чем 2х2-203 или 2х1-229 мм не вбухать. В Громобоя (что парадокс - все таки он сериозно больше) - почти то-же самое (только все таки 6-229 мм в казематах входят или с нек. перегрузки (или уменьшением дальности с 8100 до 7000 миль - 2х2-9 дм или 3х1-9дм! Интересно, что в обводов Пересвета при пр. таком-же водоизмещении 2х2-254 мм (в башен) спокойно входят (даже при 12/14-152 мм, а несм. на большого удлонения Рюриковичей - необходимо пр. одинаковая мощность для одинаковой скорости. И при лучшем бронированием - одновременно с этим.(Нет, я в корпусе Пересвета прямо влюблен уже!) По мореходности и качество оруд. платформы Рюриковичи прямо чемпионы , хотя и Пересветы почти на этом уровне.

Нет, это безобразие - развивать линии Рюрика до Громобоя вместо Пересветов. А Ослябы вообще персонально того, кто строил, надо было расстрелять за качестве строительства). Могли ведь еще одного вм. России построить (совсем нормального, без улучшений) и вм. Громобоя - еще 1 Победа (даже улучшенная). И еще одна - на время простоя стапеля Балт. завода. Вместо 3 - 6! Если нравится - можно пополам держать в ПА и во Владивостоке. С таким ескортом Рюрик не погиб бы, да и Камимура не искал бы столь усердно, а если и нашел бы - надо было сделать вид, что не заметил и надеется на свою незаметность.
(Это лирическое отклонение в связи с свежым прочтением (иская инфой про этих кораблей для Шарпа) "Крейсер I ранга " Рюрик" Мельникова и "Броненосцы типа " Пересвет" Крестьянинова и Молодцова.)

 Отправлено: 09.10.05 10:56. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

таким ескортом Рюрик не погиб бы, да и Камимура не искал бы столь усердно, а если и нашел бы - надо было сделать вид, что не заметил и надеется на свою незаметность.

---

Точно так :)
Либо иметь в Артуре 11 капиталшипов - те же, плюс "Ослябя" (тех, кто его не довел до Артура вовремя - к стенке!), плюс "Россия" (a'la "Пересвет") , плюс "Громобой" (a'la "Победа"), плюс третий (что взамен простоя заводов).
Плюс "Рюрик" as-is и "Баян".
Здесь уже Того, даже вместе с братком его, Камимурушкой, не по себе становится. "Пересветы" позволяют сформировать однородный отряд с гарантированным 16 узловым эскадренным ходом - можно и голову охватить, а в случае чего - уклониться от 1-го боевого отряда, и крейсера проводить в крейсерство.
В общем, даже в убогом имеющемся исполнении это были линейные крейсеры...

 Отправлено: 09.10.05 13:43. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

229 мм - все как и 203 мм, принципиальных преимуществах не имеет неск. более мощный снаряд компенсируется более низкой скорострельности), но надо вставлять уже всенепременно в башен.

---

Вы не слышите:), что в момент создания Рюрика 254 еще не было! Башня с 2*229/35 должна весить как башня 2*203/45, т.е. порядка 250т. Странно, что не влазит. По Шарпу и 4*2*203/35 в Нахимов наверное не входят:)?
Теперь о достоинствах 229 - если сравнивать с 203/35 и 254/45, то
масса+станок снаряд
203/35 21 360 133
229/35 31270 188,4
254/45 42 441 225,2


Любопытно, что отношение масса орудия/снаряда для 203/229 =0,68/0,7, а для 254/229=1,36/1,19. Другими словами по весу 229 выгоднее чем 254.
А из таблицы видно, что калибры практически очень близки, но с 6дм разница у 8дм небольшая - нет смысла городить механизацию, а 254 уже близок к 305. Поэтому 9дм - оптимален. Не зря НГК хотел его ставить после войны на КР, да и англы долго использовали.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Превозходить существенно 229 мм при ограничениях по башенности и скорострельности как у 229 мм

---

Отнюдь:) Сравните массу снарядов и орудия! Разница в массе снаряда всего 37 кг! В принципе для снаряда в 188 кг особой механизации не надо - 4 матроса перекинут вручную, а при постейшем блоке и один!
Krom Kruah пишет:

цитата

---

А еще жаль что 102 мм не было вместо 75 и 12

---

Да нет! 102 это для малых кораблей и был вытеснен на ЭМ, а 120 более универсален, т.к. снаряд!

 Отправлено: 09.10.05 13:47. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Ослябя" (тех, кто его не довел до Артура вовремя - к стенке!),

---

Все же в реале отряд Вирениуса лучше смотрелся во Владике! Камимура с 4БРКР уже был бы осторожен в навязывании боя у Кореи против Осляби с 3 рюриками +Баян, а Мономаха (или Донского?:)) с Авророй можно было посылать в океан!

 Отправлено: 09.10.05 14:57. Заголовок: Re:

Примерно убедили. Можно и так. Только не знаю в перспективе как вышло бы с весов у 229 мм при 45-50 кал. и более длинных снарядов. У англов 9.2 дм/50 кал MkXI и 9.2 дм/47 кал MkXI: вес ствола - 28 тонн, вес снаряда - 172.4 кг, вес установки - ок. 70 тонн (одноорудийной)
Может поэтому и в Шарпе не вжодят. Хотя к тому времени уже можно спокойно вбухать в башен. При упразднением 254 мм 203 мм и развытием 229 мм, тоесть.
Впрочем тогда 152 мм выходить неск. неоптимален - близко до 120 мм и веса/мощности снаряда неплохо продвинуть неск выше - типа к 170-180 мм - к границе все еще возможного для ручном заряжением - типа 7 дм.
Хотя ... вспоминаю 130 мм корпусной пушки и 152 мм гаубицы... и их снарядов и гильзу (130 мм особенно) .... может 152 мм и достаточно по весу...

 Отправлено: 09.10.05 16:10. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Только не знаю в перспективе как вышло бы с весов у 229 мм при 45-50 кал. и более длинных снарядов

---

Ну 45 калибров это уже предел, больше просто усложнение ствола и снижение ресурса. Однако пушка 203/45 была ЛЕГЧЕ 203/35, может и 229/45 оказалась не тяжелее. Косвенно это подтверждает вес 254/45 - см. выше!
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Впрочем тогда 152 мм выходить неск. неоптимален - близко до 120 мм и веса/мощности снаряда неплохо продвинуть неск выше - типа к 170-180 мм - к границе все еще возможного для ручном заряжением - типа 7 дм.

---

Однако 152 - это раздельное заряжание, а 120 - унитар. Да и снаряд вдвое по массе отличается, а вот патрон 120 близок по массе. При блительной стрельбе это практически предел при ручном заряжании, кроме японцев:), им 140 надо по малоростности:) . А главное действие цели! У канонерок и КР2р цели это транспорты, МН и берег - 120 снаряд - ОК. У КР 1Р цели - это небронированные и слабобронированные КР, ТР, МН и берег. Для 229 и выше - цели - бронированные, стрелять ими по берегу (как и 203)- не эффективно - кроме подавления батарей - проблема корректировки.

 Отправлено: 09.10.05 21:17. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Однако 152 - это раздельное заряжание, а 120 - унитар. Да и снаряд вдвое по массе отличается, а вот патрон 120 близок по массе. При блительной стрельбе это практически предел при ручном заряжании, кроме японцев:), им 140 надо по малоростности:) . А главное действие цели! У канонерок и КР2р цели это транспорты, МН и берег - 120 снаряд - ОК. У КР 1Р цели - это небронированные и слабобронированные КР, ТР, МН и берег. Для 229 и выше - цели - бронированные, стрелять ими по берегу (как и 203)- не эффективно - кроме подавления батарей - проблема корректировки.

---

Браво! Весьма толковое рассуждение! (кстати, я немн. спровоцировал - 152 мм или около, там 150, 155 мм)Эти именно и крейсерский калибр. Он и универсальнее - подходить для всего. не случайно он и утвердился (в т.ч. и для земной артилерии.

 Отправлено: 10.10.05 10:38. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

У нее достоинство математическое - через 2дм:) в ней 203 и 254 явно лишние, а вот 9 дм вполне подошел бы в этот ряд.
Функционально:
120 -для канонерок, КР2р и ПМК.
152 - для КР 1р и СК для ЭБР м БРКР
229 - ГК для БРКР
305 - ГК для ЭБР.

---

Я, конечно, любитель, не профессионал...
12" - ЭБр
10" - БрКр
8" - БПКр 1 р, БрКл, СК ЭБр.
5" - БПКр 2 р, КЛ, ПМК

 Отправлено: 10.10.05 10:40. Заголовок: Кром Круах

Еще одна импровизация:
2х1=254
4х1=203
4х1=120
8х1=47(75. Можно без них.)
Проэкт называется Полурюрик 2

 Отправлено: 10.10.05 10:43. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Кр II ранга предлагаю упразднить и ликвидировать как класс. Авизо/канонерки выполняют почти всех их задач, остальные - гораздо успешнее - Кр.Iранга с 152 мм артилерии (еще лучше - если тоже с поясом в 3-4-5 дм (вот им и не помешает наличие 203 мм в палуб. установках. Типа - собачки с улучшенной мореходности и неск. большим водоизмещением (или облегченный на 1 КТ и по брони до 152 мм Баяна с 2/3х1-203 мм в пал. установках и 8-10х152 мм и скорости на 1-2 узлов больше.

---

ДА! Предусмотреть два класса - Авизо-КЛ (5") и БП Кр (8")

 Отправлено: 10.10.05 11:21. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

ДА! Предусмотреть два класса - Авизо-КЛ (5") и БП Кр (8")

---

Да? А не дорого будет иметь канонерки с машинами для 21-23 узлового хода? При таких габаритах - это по сути минный крейсер с превалированием арт.вооружения. По экономическим параметрам за канонерку он не идет - дорог и в постройке и в эксплуатации.
Авизо - крейсер 3 ранга - это ещё куда ни шло, хотя для работы рассыльного судна даже "Новик" велик и дорог. А корабль меньше размером - будет малоэффективен как крейсер.
Нет, все таки оптимальный крейсер на то время - "Новик" и потомки. Канонерки - "Гремящий", "Отважный", для закрытых театров - "КАрс" и "Ардаган".
Авизо - ближе всего к типу "добровольцев" с заменой ТА на доп. стволы.

 Отправлено: 10.10.05 12:17. Заголовок: Минин А.Н.

Comte пишет:

цитата

---

Да?

---

(И все, что дальше). Согласен (недодумал).
Итак: Авизо Новик М: 5х5", 4х47-75, 2 та (одно или двухтрубных).
КЛ ОТ: 1-2х8" или 1х9", 1х5", 4х47-75
КЛ ЗТ: 1х8" и 1х5" или 3х5", 2-4х47-75
МК: 2-4х5" и от 1 до 3 ТА (в зависимости от к-ва АУ)
или 1-2х2 ТА

 Отправлено: 10.10.05 12:25. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

А не дорого будет иметь канонерки с машинами для 21-23 узлового хода?

---

Не уверен, что это им необходимо. По сути - брандвахта, ПМО соединения, ескорт для ввода вывода миноносцев. СКР - короче. 20-22 уз. можно только для тех, которые будут лидерами есминцев, остальные - канонерки ( типа Карс) Разведка как и ост. крейсерские задачи - для "малых" БрКр с 8-12х152 мм. (или для БпКр I-ого ранга - ближе к реаля). По сути они с КМУ Новика устойчиво дают 22-23 уз. - столько, сколько и сам Новик (в составе ПАЭ), и Боярин с лучшей мореходности (он впрочем что на изпытаниях, что в реале - твердо 22 уз. давал. ) и почти в 2 раза более слабой КМУ.
А Новик - слышком "на пределе" - немцы называли его "чехл для машин" и терял сериозно скорости при малейшего дифферента или неидеальном состоянием машин . Если крейсер в 3300 тонн развивал 22 из. с 11000 л.с., то сколько понадобится для корабля в 1000-1300 тонн для тех-же 22 уз.? ИМХО ок. 6000-6500 л.с. будет достаточно. Это КМУ есминца. Вряд ли это наст. дорого будет.

 Отправлено: 10.10.05 12:25. Заголовок: Re:

Типа того:
Джигит, Россия безбронный крейсер III ранга laid down 1900
Displacement:
980 t light; 1 025 t standard; 1 077 t normal; 1 118 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
232.94 ft / 232.94 ft x 28.54 ft x 11.81 ft (normal load)
71.00 m / 71.00 m x 8.70 m x 3.60 m

Armament:
2 - 4.72" / 120 mm guns in single mounts, 52.72lbs / 23.92kg shells, 1900 Model
Breech loading guns in deck mounts
on centreline, evenly spread, 1 raised mount
6 - 2.95" / 75.0 mm guns in single mounts, 12.87lbs / 5.84kg shells, 1900 Model
Breech loading guns in deck mounts
on side, all amidships
Weight of broadside 183 lbs / 83 kg
Shells per gun, main battery: 200
4 - 17.7" / 450 mm above water torpedoes

Armour:
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 0.50" / 13 mm - -
2nd: 0.50" / 13 mm - -

- Armour deck: 0.50" / 13 mm, Conning tower: 1.50" / 38 mm

Machinery:
Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines,
Direct drive, 2 shafts, 6 443 ihp / 4 806 Kw = 21.52 kts
Range 1 500nm at 10.00 kts (Bunkerage = 93 tons)

Complement:
93 - 122

Cost:
£0.125 million / $0.499 million

Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 23 tons, 2.1 %
Armour: 51 tons, 4.7 %
- Belts: 0 tons, 0.0 %
- Torpedo bulkhead: 0 tons, 0.0 %
- Armament: 7 tons, 0.7 %
- Armour Deck: 40 tons, 3.7 %
- Conning Tower: 3 tons, 0.3 %
Machinery: 509 tons, 47.2 %
Hull, fittings & equipment: 398 tons, 37.0 %
Fuel, ammunition & stores: 97 tons, 9.0 %
Miscellaneous weights: 0 tons, 0.0 %
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
528 lbs / 239 Kg = 10.0 x 4.7 " / 120 mm shells or 0.3 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1.40
Metacentric height 1.4 ft / 0.4 m
Roll period: 10.3 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 70 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0.26
Seaboat quality (Average = 1.00): 1.67
Hull form characteristics:
Hull has a flush deck
Block coefficient: 0.480
Length to Beam Ratio: 8.16 : 1
'Natural speed' for length: 15.26 kts
Power going to wave formation at top speed: 61 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 42
Bow angle (Positive = bow angles forward): -25.00 degrees
Stern overhang: -3.28 ft / -1.00 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 16.67 ft / 5.08 m
- Forecastle (20 %): 16.67 ft / 5.08 m
- Mid (50 %): 10.60 ft / 3.23 m
- Quarterdeck (15 %): 10.60 ft / 3.23 m
- Stern: 10.60 ft / 3.23 m
- Average freeboard: 12.72 ft / 3.88 m
Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 169.6 %
- Above water (accommodation/working, high = better): 75.4 %
Waterplane Area: 4 351 Square feet or 404 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 65 %
Structure weight / hull surface area: 44 lbs/sq ft or 216 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0.88
- Longitudinal: 4.78
- Overall: 1.04
Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped
Room for accommodation and workspaces is cramped
Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
Кстати совсем без бронепалубы ничего существенного не меняется (т.что оставил ему 12.7 мм - для сн. до 75 мм и осколках покрупнее - достаточно.) То, что
Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped
Room for accommodation and workspaces is cramped
для кораблей водоизмещением под 4-5 КТ нормально и не проблема - так и для Новика, и для миноносцев и т.д.

Недорогой, дост. массовый корабль для противоминной обороны соединения, брандвахты, лидированием есминцев и т.д. При появлением собачек - должен бежать, конечно под прикрытием КРЛ (МБКР/БпКр I ранга). Можно строить по 3 вм. каждого "Новика"

цитата

---

для закрытых театров - "КАрс" и "Ардаган".

---

Угу. Очень неплохие канонерки - по сути тот-же авизо (кто повыше), но помедленнее и подешевле.
А все задачи по разведки и т.д. - есе "крейсерское" - для КРЛ (МБКР/БпКр I ранга).

 Отправлено: 10.10.05 12:39. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Итак: Авизо Новик М: 5х5", 4х47-75, 2 та (одно или двухтрубных).

---

Новик и так еле-еле своих машин с трудом собирал в себе. Жемчуг и Изумруд вообще не дотягивали по скорости. Жемчуг больше 23 уз. никохда и не дал, а Изумруд - больше 22. При 17 000 л.с. (до "немецких" 19000 не дотянули).

 Отправлено: 10.10.05 17:13. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Джигит, Россия безбронный крейсер III ранга laid down 1900

---

Согласен, авизо получился знатный, при эскадре такой был бы очень к месту. Если бы на минные крейсера поставить 120мм - как раз бы было близко. Ну и на японские авизо типа "Чихая" похоже.

 Отправлено: 10.10.05 17:46. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Ну и на японские авизо типа "Чихая" похоже.

---

Это кто - брат Тацуты? Вполне неплох, впрочем.

 Отправлено: 10.10.05 19:38. Заголовок: Re:

Итого, получаем развитие БрКр в сторону Пересветов у всех наций? Меня интересует срок возможного появления кораблей типа Ибуки.

 Отправлено: 10.10.05 19:47. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

я в корпусе Пересвета прямо влюблен уже!

---

Ура.
ser56 пишет:

цитата

---

Мономаха (или Донского?:)) с Авророй можно было посылать в океан

---

Возможно, что более эффективное воздействие могло быть оказано при чередовании океанских отрядов при одновременном выходе всех. В течение недели-двух возрастает степень угрозы коммуникациям при неопределенных противниках. Легко подловить эскорт.

 Отправлено: 10.10.05 22:54. Заголовок: Re:

armadillo пишет:

цитата

---

Итого, получаем развитие БрКр в сторону Пересветов у всех наций?

---

Точнее - получаем разделением класса:
1. Большие БрКр (типа лин. крейсера) - развитие Пересветов с 3х2-229/234/254/280/305 мм (или 4х2 - ромбом по типе Нахимова-Бруклина)
2. Малые БрКр (типа Фульгии с увел. дальности если с баш. артилерии или типа Супер Аскольда) - с 152 мм артилврии

цитата

---

Меня интересует срок возможного появления кораблей типа Ибуки.

---

Вероятно через 5-6 лет - ведь это шок, соизмеримый с появлением Дредноута. На експанзии японцев - точно опаздают.
Даже норм. доведенные до ума Пересветы вполне обезценивают асамоподобных. Японцем надо начинать почти сначале. Англы помогут, конечно, но ... :"Где деньги, Зинь?"

 Отправлено: 11.10.05 01:42. Заголовок: Re:

цитата

---

Японцем надо начинать почти сначале.

---

С того же места, откуда и начинали. То есть ВМЕСТО Асамы что заказывают?

 Отправлено: 11.10.05 10:47. Заголовок: Re:

armadillo пишет:

цитата

---

С того же места, откуда и начинали. То есть ВМЕСТО Асамы что заказывают?

---

А почему вместо? Вместо Асам, они заказывают ... Асаму, потому что:
Все яп. Бр. Кр заложенные между 1896 (Асама) и 1898 (все остальные).Укомплектованные в 1889-1900-1901 г. (почти все в 1900).
Пересветы - заложенные в 1896-97, укомплектованные к 1901-1902 г.
Громобой (Если вм. его заложили еще одного Пересвета) заложен в 1897 г. После Победы (спущена в 1900 г.) можно было еще одного построить к конце 1902-начало-1903 году.
Вывод - японцы асамоподобных построили как раз после Рюрика и России (соотв. они ориентированные на превозходством над этих крейсеров плюс возможности, в силе яп. концепции, участвовать в эск. бою. ) и преди Пересветов.
Что, когда и на каких денег будут строить ПослеАсамы/Ибуки- Ибуки и Цукуба (и т.д.) как раз построеные на основе опыта РЯВ - заложенные в 1905-6 г. И - на новых яп. верфей, которых к 1900 году не было (в таком виде и как для таких кораблей). А с 1900 до 1905 г. японцы по сути создавали основах своего крупнотонажного кораблестроения. Денег и на то и на другое не было. Не построив (допустим) кораблестроительных и смежных с ними предприятий - можно пойти на строительстве (а ск. всего покупанием готовых) кораблей за границе (опыта РЯВ нет.). Однако это крах - Япония окончательно встала бы в рядах государств типа Аргентины с Чили - немалые, но без собств. крупнотонажного кораблестроения.
Re: Если Рюрик и Россия изначально были бы с 2х1-254 мм (или 4-229 мм - альтернативно) - можно ожидать постройки Асамоподобных с 234 мм ГК - ск. всего с 2х1, как у англов и с "оригинальных" водоизмещения и скорость или неск покрупнее (пр. на 1 КТ) и с 2х2-234 мм
А ПОСЛЕ них - см. выше.

 Отправлено: 11.10.05 12:03. Заголовок: Re:

armadillo пишет:

цитата

---

То есть ВМЕСТО Асамы что заказывают?

---

А ничего - деньги ищут - экономический кризис, т.к. наши захватывают Корею по-мирному:) А вот 5-6 пересветов (даже реальных) действительно снимают проблему асам. Т.е в ПА реаьлно иметь 6 ЭБР (3 полтавы, Сисой, Цесаревич, Ренвизан) и 5 пересветов (3 реальных, вместо Громобоя, вместо Баяна)
Krom Kruah пишет:

цитата

---

СКР - короче.

---

Comte пишет:

цитата

---

Авизо - ближе всего к типу "добровольцев" с заменой ТА на доп. стволы.

---

Именно! Оборона ПА показала нужность такого корабля, до этого, увы, непонимали!
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Можно строить по 3 вм. каждого "Новика"

---

Замечательный кораблик! Вооружение - может лучше 3*120? Хотя это потом, против МН в 150-200т 75мм лучше, но с фугасом, а его нет:)
von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Возможно, что более эффективное воздействие могло быть оказано при чередовании океанских отрядов при одновременном выходе всех. В течение недели-двух возрастает степень угрозы коммуникациям при неопределенных противниках. Легко подловить эскорт

---

Задачи две - коммуникации на Корею и океанские. Брать корабль со скоростью 15 узлов к Кореи нельзя, а вот в океане на пару с Авророй - самое то! Им бы еще угольщик и 2 месяца террора в океане:)

 Отправлено: 11.10.05 12:53. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Вооружение - может лучше 3*120?

---

При 4-75 мм ( вм.6) 3-120 мм вполне нормально входят. Без всяких изменениях. Вообще-то и этих 75 мм можно заменить на еще 2-120 мм побортно в спонсонах (с около 2-3% перегруза). В итоге - можно и 5-120 мм. При 22 уз. и в 3 раза дешевле новика. Кстати в носу 3 пушки, по борту - 4 пушки в залпе.
Два такие Новика сьедут! А третий - свободен для другой задачки - миноносцев топить. За денег 1 Жемчуга.

 Отправлено: 11.10.05 13:50. Заголовок: Re:

А впрочен в постройки не 3, а 5 Пересветов: за счет Громобоя и вр. своб. стапеля (а денег - из 2 6000-тонников или Баяна с Новиком, или ...) нет ничего невероятного. Плюс 10-12 авизо. И это - В ПА к 1903 году. При "все остальное - как есть, т.е. - без Сисоя, примерно

 Отправлено: 11.10.05 13:54. Заголовок: Re:

Микельанжело просто , Действительно, очень нужный кораблик, напоминает КЛ "Храбрый" БФ 1916 (?)

 Отправлено: 11.10.05 14:10. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

КЛ "Храбрый" БФ 1916

---

А его где можно найти?