Отправлено: 06.10.05 13:04. Заголовок: Альтернативное развитие БрКр

Предположим, Рюрик построили с 2*1*10" (почему, другой вопрос, понятно, что текущим его противникам хватало 8"). Как развивался бы этот класс дальше? И Рюрик vs Powerful - отдельная интересная тема.

 Отправлено: 11.10.05 14:12. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

5 пересветов (3 реальных, вместо Громобоя, вместо Баяна)

---

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А впрочен в постройки не 3, а 5 Пересветов: за счет Громобоя и вр. своб. стапеля (а денег - из 2 6000-тонников или Баяна с Новиком,

---

О чем спорим:)))))
Krom Kruah пишет:

цитата

---

В итоге - можно и 5-120 мм. При 22 уз. и в 3 раза дешевле новика.

---

Супер! за туже цену 12*120 на борт, такой отряд вполне может сцепится на отходе с парой собачек! Я против 75 - теоретически в РЯВ нужны, а практически и-за отсутствия фугаса - баласт!

 Отправлено: 11.10.05 14:23. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Супер! за туже цену 12*120 на борт, такой отряд вполне может сцепится на отходе с парой собачек!

---

С собачек повнимательнее надо... По сути у этих авизо защита против осколках и (для КМУ - против 76 мм максимум). Зацепится можно, а как отцепится потом? Но до подхода МБРК (типа супер Аскольда) продержатся можно, а там уже для собачек плохо будет.
Правда для Новика персонально встреча с пару собачек(да и с одной) даже хуже будет.

 Отправлено: 11.10.05 14:59. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Правда для Новика персонально встреча с пару собачек(да и с одной) даже хуже будет

---

Увы в реале есть результат боя!

 Отправлено: 11.10.05 15:09. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Увы в реале есть результат боя!

---

Именно.

 Отправлено: 11.10.05 17:33. Заголовок: Re:

Кстати попытка вставить мало-мальски пригодной для защиты чем-то побольше осколок бронепалубы (типа 25.4 мм плюс скосов в 37 мм )срывает все Менее, чем 2.5 КТ не получается и то - с данных характеристиках по всего остального. А ведь сама броня - около 130 тонн всего-то! Однако - бревно! Разнеры получаются уже
Displacement:
1 497 t light; 1 553 t standard; 1 620 t normal; 1 674 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
82.00 m / 82.00 m x 10.20 m x 4.00 m (normal load),
а цена - на 30% выше! Уже полНовик с 22 уз.
И самое интересное - при том:
814 lbs / 369 Kg = 15.4 x 4.7 " / 120 mm shells or 0.3 torpedoes
при
528 lbs / 239 Kg = 10.0 x 4.7 " / 120 mm shells or 0.3 torpedoes для уже выложенного

Дле БпКр I ранга

5 338 lbs / 2 421 Kg = 49.8 x 6.0 " / 152 mm shells or 0.9 torpedoes (что уже имеет сериозного смысла) но цена (£0.670 million / $2.681 million)
- как для 5 авизо. Re: Это по данных Варяга, но и для других БпКр I ранга разница непринципиальная.

ИМХО все ясно с полезности БпКрII ранга. Как и с критерием цена/полезность для БпКр I ранга. Кораблей над 5-6 КТ без борт. брони и защиты артилерии строить низзя. Так или иначе - дорого, пусть хоть стоить свою цену! Шведы с Фульгии угадали!

 Отправлено: 11.10.05 18:25. Заголовок: Re:

КЛ поищу, где-то в ранних Гангутах встречалась.

 Отправлено: 11.10.05 19:06. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Увы в реале есть результат боя!

---

Зависит от ситуации. Если бы задача остановить неприятеля была в том бою у "Новика" - он её выполнил как надо, "Цусима" огреблась по полной.

 Отправлено: 12.10.05 10:52. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Согласен, авизо получился знатный, при эскадре такой был бы очень к месту. Если бы на минные крейсера поставить 120мм - как раз бы было близко. Ну и на японские авизо типа "Чихая" похоже.

---

Присоединяюсь. Сиречь, снимаю шляпу.Krom Kruah пишет:

цитата

---

Большие БрКр (типа лин. крейсера) - развитие Пересветов с 3х2-229/234/254/280/305 мм (или 4х2 - ромбом по типе Нахимова-Бруклина)

---

Любимый проект Крома Круах 8)Krom Kruah пишет:

цитата

---

Малые БрКр (типа Фульгии с увел. дальности если с баш. артилерии или типа Супер Аскольда) - с 152 мм артилврии

---

А это зачем?
КСТАТИ: Если у нас БР КР с 3х2=229/ и т.д., то какой у нас ЭБР?
ser56 пишет:

цитата

---

А ничего - деньги ищут - экономический кризис, т.к. наши захватывают Корею по-мирному:) А вот 5-6 пересветов (даже реальных) действительно снимают проблему асам. Т.е в ПА реаьлно иметь 6 ЭБР (3 полтавы, Сисой, Цесаревич, Ренвизан) и 5 пересветов (3 реальных, вместо Громобоя, вместо Баяна)

---

ШЕСТЬ Пресветов (3 реальных, вместо Громобоя, Рюрика и России). А еще лучше - 7ЭБр (+Наварин) и 6-7 Пересветов

 Отправлено: 12.10.05 10:57. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

В итоге - можно и 5-120 мм

---

И ЭТОТ ЧЕЛОВЕК КРИТИКОВАЛ МОЕГО "НОВИКА"!Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Авизо Новик М: 5х5", 4х47-75, 2 та (одно или двухтрубных

---

 Отправлено: 12.10.05 13:33. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

А это зачем?

---

Потому что кто-небудь должен выполнять и крейсерских задач, которые для авизо не по зубам, а большой БрКр я 254 (да и с 229)мм ГК - избыточен и дорог.

цитата

---

Если у нас БР КР с 3х2=229/ и т.д., то какой у нас ЭБР?

---

С 3х2-305 мм или с 2х2-305 мм плюс 4х2-229 мм или более реально с 4х2-203 или 6х1-203 мм или вообще с 10-203 мм в каземат. установках. Ну, и ПМК. В 15-16 КТ

цитата

---

ШЕСТЬ Пресветов (3 реальных, вместо Громобоя, Рюрика и России)

---

Вместо Рюрика и России не получается. Не было проекта (посмотрите на датах закладки/спуска/ввода в строю).

Re: Знал я, что что-то не так с 229 мм.
229 mm:
Projectile Types and Weights
"Light" - 277 - 280 lbs. (126 - 127 kg)
"Heavy" - 415 lbs. (188.4 kg)

Gun Weight
21.7 tons (22.1 mt)

Muzzle Velocity
"Light" - 21,42 fps (653 mps) with brown powder
"Light" - 2,326 fps (709 mps) with smokeless powder
"Heavy" - 18,67 fps (569 mps) with brown powder

англицкая 234 мм
9.2"/40 (23.4 cm) Mark VIII
Gun Weight - 25 tons (26 mt)
Projectile Types and Weights - CPC 2crh - 380 lbs. (172.4 kg)
Muzzle Velocity - 2,329 fps (710 mps) [Cord propellant]

254 mm:

Projectile Types and Weights
AP and HE - 496.5 lbs. (225.2 kg)
"Heavy" нет - мода б,ла на легкого ББ снаряда. А если было?
Gun Weight
22.2 to 27.2 tons (22.5 to 27.6 mt)

Muzzle Velocity
Most ships: 2,273 fps (693 mps)
Pobeda: 2,549 fps (777 mps)

Прошу прощения, но правильно упразднили 229 мм.

 Отправлено: 12.10.05 13:38. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

И ЭТОТ ЧЕЛОВЕК КРИТИКОВАЛ МОЕГО "НОВИКА"!

---

127 мм (5") и при том - в кумпании еще 4 - 47 или 75 мм не входят. Можно 4.

 Отправлено: 12.10.05 14:08. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

127 мм (5") и при том - в кумпании еще 4 - 47 или 75 мм не входят. Можно 4.

---

Прийнято
Krom Kruah пишет:

цитата

---

С 3х2-305 мм или с 2х2-305 мм плюс 4х2-229 мм или более реально с 4х2-203 или 6х1-203 мм или вообще с 10-203 мм в каземат. установках. Ну, и ПМК. В 15-16 КТ

---

Согласен. Так я себе это и представлял.Krom Kruah пишет:

цитата

---

Потому что кто-небудь должен выполнять и крейсерских задач, которые для авизо не по зубам, а большой БрКр я 254 (да и с 229)мм ГК - избыточен и дорог.

---

Имеется ввиду "нарушение вражеских и защита своих коммуникаций"? Или "разведывательная служба при эскадрах?
Понимаете нарушение вражеских и защита своих коммуникаций предполагает встречу с одноклассником, который, соответственно, занимается защитой своих или нарушением вражеских коммуникаций. А тут 6" не обойдешся (что возвращает нас к Пауэрфулу - каким он был в чертежах - и каким стал в железе; а то и к его потомкам - тем, что уже с бронепоясом).
[Кстати, трагедия БрКр при Ютланде, ИМХО, заключалась в том, что им дали тактическое задание, для которого они не годились. Им бы на коммуникациях работать...]
Вот, к примеру Коронель - так сказать, итог концепции "крейсерских операций" - противостояние рейдера и антирейдера. Шарнгорст и Гнейзенау оказались столь совершенными рейдерами, что для уничтожения их (при Фолклендах), потребовались ФЛОТСКИЕ корабли.
К тому же, я отчего-то не люблю калибр 6"...
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Вместо Рюрика и России не получается. Не было проекта (посмотрите на датах закладки/спуска/ввода в строю).

---

Хорошо. Есть ли шанс, что, при отказе от России и Рюрика мы могли бы заложить Пересвет на два -три года раньше и построить этих кораблей больше? И как бы это повлияло на программы той же Англии? ИМХО, Данкенами бы они не ограничились...

 Отправлено: 12.10.05 15:11. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Имеется ввиду "нарушение вражеских и защита своих коммуникаций"?

---

Нет. Или точнее - не в основном

цитата

---

Или "разведывательная служба при эскадрах?

---

Да. И это тоже. Т.е. - именно службы при эскадры (не только разведка, конечно, но и лидированием своих легких сил, демонстрации флага, защита от легких силл противника, мало ли что еще. Кстати на другой альтернативной ветки по кораблей (Альтернативные корабли - сопоставление с реальности), как и неск. преди того , обсуждая крейсеров я своей концепции (она не только моя, как и не бесспорна, конечно) по оптимальном развытием крейсеров выложил более обстоятельственно.

цитата

---

Есть ли шанс, что, при отказе от России и Рюрика мы могли бы заложить Пересвет на два -три года раньше и построить этих кораблей больше?

---

Не знаю. В моих представлениях Пересвет, могли быть именно лин. крейсера - способные как действовать в составе лин. сил, так и действовать на комуникациях - при том в основном как корабли для уничтожением крупных антирейдеров и больших целей - уг. баз, целых конвоев и т.д. А "нормальное" рейдерство - Это в основном для всп. крейсеров и кое-как модернизированных "стариков" (дешево и сердито) - во взаимодействием с и под защитой этих самых "лин. крейсеров". Т.е. - одновременно и "царь рейдеров" и корабль для линии/быстр. крыло и т.д. Что преди возникновением концепции лин. боя и идеи создавать именно лин. флот (т.е. Сисой, 12 апостолов, 3-х Полтав) - появлением как реального Пересвета, так и (тем более) альтернативного - нереально. Ему неоткуда появится, как и неизвестно для чего.
ИМХО ск. всего могли бы развивать концепции Нахимова (с 203-229 мм) с неск. более современном вооружением и КМУ вместо Рюрика. А вот после 1895-м - возможно и появление Пересветов. Т.е. - как максимум - посмотрев на Рюрика - отказались бы от России, но что именно построили бы вместо ее - трудно сказать. Может если вм. Рюриков строили бы по концепции Нахимова - то вообще не было бы пересветов и рюриковичей. Может - на год-два раньше заложили бы Пересветов и развивая линейки добыли бы и до более совершенных потомках (и - побольше).
А вот появление Громобоя - вредительство уже на уровне гос. преступления.

 Отправлено: 12.10.05 16:41. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Re: Знал я, что что-то не так с 229 мм.

---

Кром, объясните мне, дураку ( ) а ЧТО, собственно, не так? Начальная скорость мала на тяжелом снаряде? Другого криминала не вижу.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

AP and HE - 496.5 lbs. (225.2 kg)
"Heavy" нет - мода б,ла на легкого ББ снаряда. А если было?

---

Здесь все правильно - 10" создавалась по единому заказу Морского и Военного ведомства, и имела, соответственно, единую номенклатуру снарядов - причем, как раз, "тяжелых" - решение об "облегчении" снарядов её не коснулось.

 Отправлено: 12.10.05 17:12. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

ЧТО, собственно, не так

---

То, что "легкий" снаряд 229 мм - почти в 2 раза легче. У тяжелого нач. скорость мала (как Вы правильно заметили), хотя это коригируется увеличением заряда, длину ствола и т.д., но это вес. А 229 мм и так по весу близка к 254 мм. Кстати и у легкого снаряда нач. скорость с нач. скорости "доведенной до ума" 254 мм (у Победой" весом 28 тонн) не сравнить никак. Если сделать 229 мм пушки 45-50 кал. - она и по весу возрастет и ск. всего догонить 254 мм с "тяжелым" стволом. Соответственно и установка (башенная) по весу будет как для 254 мм.

цитата

---

Здесь все правильно - 10" создавалась по единому заказу Морского и Военного ведомства, и имела, соответственно, единую номенклатуру снарядов - причем, как раз, "тяжелых" - решение об "облегчении" снарядов её не коснулось.

---

ОК. Это возражение снимается. (должен был заметить - длина снаряда 4 кал. )
Кстати, вот почему эта пушченка спокойно сравнялась по еффектом с 305 мм...У нее снаряд пр. 2/3 от веса 305 мм. И при своей нач. скорости...
С другой стороне - возможно и не нужна 254 мм По сути башня 2х2-254 мм (пересветская) по весу как 2х2-305 мм (или я ошибаюсь?). Если не считать дальнобойности 10" пушки, то 305 мм во всем лучше (в т.ч. и по скорострельности). И тогда на Пересветов возможно стояли бы 2х2-305 мм. А это сериозно.

 Отправлено: 12.10.05 17:32. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Начальная скорость мала на тяжелом снаряде? Другого криминала не вижу.

---

Да вполне разумная при 40кал. Живучесть ствола лучше:)

 Отправлено: 12.10.05 17:57. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

С 3х2-305 мм или с 2х2-305 мм плюс 4х2-229 мм

---

229 - зачем? 6" или 4.7" в качестве среднего-противоминного 8-10 - максимум 12 в батарейной палубе. Исходя из 1 2 МВ -для ЛК не сильно нужные. А к 1895-7 т. сказать произошел "прорыв идей", На Бр.Кр - 2х2 -305 универсальный корабль линии-океана, фактически лин. кр. А с 203 мм. - бр.кр -разведчики с 4х2 или 6х1 для эскадр. По мере устаревания переходят в ранг функциональный "океанских рейдеров" с помощью обоза угольщиков и т.п.

 Отправлено: 12.10.05 18:04. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

именно службы при эскадры

---

Основная составляющая службы при эскадре - это, ИМХО "охват флангов", т.е., быстрая работа в линии. Тут, конечно, СуперПересвет - вне конкуренции. В качестве "демонстранта флага" - то же. "Лидирование легких сил"? Что имеется ввиду? Поддержка минніх атак миноносцев?
Но в єту "крейсерскую концепцию" Ваша "СуперФюльгия", простите, НЕ ЛЕЗЕТ. Охват флангов и демонстрация флага - дело "Пересветов" (хоть и дороги"). Лидирование легких сил и защита своей линиии от легких сил противника - дело Авизо - ТКЛ - СКР - МинКР (назовите, как хотите). Т.е. "Скаут + ЛнКр" - формула для єскадры. "СуперФульгии" там не нужны! Как "истребитель торговли" их еще можно принять. Как "крейсер эскадры" - нет.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

В моих представлениях Пересвет, могли быть именно лин. крейсера - способные как действовать в составе лин. сил, так и действовать на комуникациях - при том в основном как корабли для уничтожением крупных антирейдеров и больших целей - уг. баз, целых конвоев и т.д. А "нормальное" рейдерство - Это в основном для всп. крейсеров и кое-как модернизированных "стариков" (дешево и сердито) - во взаимодействием с и под защитой этих самых "лин. крейсеров". Т.е. - одновременно и "царь рейдеров" и корабль для линии/быстр. крыло и т.д.

---

Присоединяюсь! Очень здравое мнение!

 Отправлено: 12.10.05 18:08. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

229 - зачем?

---

Это если 12" только 4. Нельсон, т.ск. Ведь здесь разветвление альтернатив,: или единым ГК, или усилением СК до уровне второго ГК

цитата

---

А с 203 мм. - бр.кр -разведчики с 4х2 или 6х1 для эскадр

---

Для этой цели 203 мм избыточно (при наличием "лин. крейсеров") Поэтому вм. них - малые БрКр с 152 мм ГК. Возможно 4х2 (если в башен) и 6000 тонн, или 8-10 в казематах и баш.подобных щитов на верхн. палубе. Имея ввиду более низкой скорострельности спаренной баш. установки, я - за втором варианте. Против собачек защита и вооружение достаточные, а от асамоподобных нетрудно оторватся (или довести их до лидера крейсерского соединения - лин. крейсера ("А я там жду!" (с) пор. Ржевский и "Кто тут маленьких обижает!" (с))

 Отправлено: 12.10.05 18:08. Заголовок: Минин А.Е.

Есть предложение по броненосцу (improoved Орел) - 2х2 и 4х1 (баш) = 305, 10-12 (каз) х 120, мк.
Надо обсуждать отдельно? Или быстро похороните здесь же?

 Отправлено: 12.10.05 18:12. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Для этой цели 203 мм избыточно (при наличием "лин. крейсеров")

---

И 6" избыточно! достаточно 5" (improoved Новик).
А "СуперФульгии" - только как рейдер (6")/контррейдер (8")

 Отправлено: 12.10.05 18:23. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Т.е. "Скаут + ЛнКр" - формула для єскадры

---

А кто с разведки (в т.ч. дальней будет заниматся) и с нарушением комуникаций. Против отряда собачек лин. крейсера посылать - избыточно, а авизо - недостаточно. Тут даже "нормальный" Новик (т.е. типичный "скаут") на границе достаточности, а ой как дорог! По сути малый БрКр стоит несколько дороже "скаута" (примерно 2 за 3 - КМУ одинакова, пояс в 4" мм не ахти-сколько стоит, артилерия - неск. дороже, но не ужасно - 152 мм все таки), но намного универсальнее. А все таки для всяких таких задач лин. крейсера не достаточно будут. Более 5-6 таких - нереально строить. Они по цене - как ЕБРа (или неск. дороже). Я впрочем кое-каких расчетов делал на основе переразпределением реального военно-морского бюджета. А больше денег нету - надорвемся.

 Отправлено: 12.10.05 18:27. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

И 6" избыточно! достаточно 5" (improoved Новик).

---

Считал я и Новика с поясом и 120 мм артилерии, но не получается. Слышком "на границе" все у него. "Чехл для машин", как немцы Новика обозвали. Менее, чем в 4500 тонн не входить, а там уже лучше добавить 1-1.5 КТ и 152 мм. Без турбин никак не входить в меньшем водоизмещением.

 Отправлено: 12.10.05 18:31. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А кто с разведки (в т.ч. дальней будет заниматся) и с нарушением комуникаций

---

Так уже ж, вроде, выяснили - ЛнКр+пара авизо. Авизо ввязываются в бой, и оттягивают "собачек" под удар ЛнКр. Не поведутся - им же хужее.
Тогда как "СуперФульгия никакого преимущества против большинства собачек не имеет (Читозе, Касаги и Такасаго вооруженны 8")
Krom Kruah пишет:

цитата

---

пояс в 4" мм не ахти-сколько стоит

---

Не уверен. Кстати - что даст 4" против 8" снарядов собачек?
Если уж строить, то:
1-2х8-9" (баш) + 4-8х5-6"(каз).

 Отправлено: 12.10.05 18:36. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

а там уже лучше добавить 1-1.5 КТ и 152 мм.

---

Хм. И получается Аврора? Только с бронепоясом...
Интересно - аналогов мало - Фульгия, Диадемы (они, правда, по 12 000 т.), 3 Чарльстона..., Чийода, а, еще Марко Поло и 3 Веттора Пизани... Ранние французы тоже, кажется...
Чего-то этот вариант никого пока не вдохновил...

 Отправлено: 12.10.05 19:49. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Ранние французы тоже, кажется...

---

Кольбер 1904, считался для колониальной службы. Если довести до ума станет (примерно очень) равен "Фульгии". 76 пояс Бервика, под углом правда выдержал 203 с Хиппера в 42 г.(?). Если под 6500-7000 психологически и тактически выгоднее 8" ставить, меньше - 6". При Пересвете - кр. с 6".
Минин А.Н. пишет:

цитата

---

(improoved Орел) - 2х2 и 4х1 (баш) = 305, 10-12 (каз) х 120, мк.

---

Почти по В. Куниберти Много веса займут. Еще м.б. сомнительно с 4х1 254, как у Апраксина башни (или у кого там были одноорудийные) -> 2х2 или 4х2 254

 Отправлено: 12.10.05 19:56. Заголовок: Re:

Фактически подошли к относительно реальному выводу о неправильно выбранной стратегии и комплектации эскадр флота в РЯВ. Почти все старое - Дальний восток, совсем старое - в средиземном море и Инд. океане. Новые (всего 7 шт. со Славой) и Рюрики с Пересветами и Богинями - 2 ТОЭ на Балтике. ББО - в знак неагрессивности устремлений и улучшения добрососедства со Швецией - в П-А. Рюрики с Пересветами и Богинями сначала могут ( отр. Вирениуса) транспорты половить, однако это англам сильно не понравится. Ну и послать тех англов подалее, все равно сами в драку не полезут - Германия растет.

 Отправлено: 13.10.05 11:00. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Фактически подошли к относительно реальному выводу о неправильно выбранной стратегии и комплектации эскадр флота в РЯВ

---

Неправильным было отношение к возросшей мощи Японии. Ожидали, что получится как после Китайской войны: попыхтят несколько ЛК перед носом у япошек - они и испугаются. Не получилось ни у России в РЯВ, ни у Британии в ВМВ.

 Отправлено: 13.10.05 14:05. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

По сути малый БрКр стоит несколько дороже "скаута" (примерно 2 за 3 - КМУ одинакова, пояс в 4" мм не ахти-сколько стоит, артилерия - неск. дороже, но не ужасно - 152 мм все таки), но намного универсальнее.

---

Ну вот мы и додумались до концепции "скауты"+"тауны"
asdik пишет:

цитата

---

Ожидали, что получится как после Китайской войны: попыхтят несколько ЛК перед носом у япошек - они и испугаются. Не получилось ни у России в РЯВ, ни у Британии в ВМВ.

---

Точно так. Даже перед цусимой многие наши броненосные крейсера за серьезного противника не считали, и в линии не учитывали. А уж перед началом войны - так и вовсе, 7 ЭБР против 6 собрали - и все, превосходство на театре... А вот ещё "Ослябя" и "Бородинцы" подтянутся - и все, держитесь, макаки!

 Отправлено: 13.10.05 14:51. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Ну вот мы и додумались до концепции "скауты"+"тауны"

---

Факт. Спокойно могли додуматся и не к ПМВ, а к РЯВ, в конце концов! Ведь от скаута до тауна -развытия плавно и постепенно целой цепьи с многих звен, а от 6000-тонника до тауна - 1 шаг!

 Отправлено: 08.11.05 13:23. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Т.е. 120/152/203/254/305 - совсем неплохая линейка.

---

Предлагаю свой вариант линейки:
102/140/178/229/305
В основу положено то соображение, что в силу худосочности русских мужиков в то время оптимальным для оперирования вручную был вес в 90 артиллерийских фунтов (36 кг). Это как раз вес 140-мм (5,5-дм) снаряда. Вес семидюймового снаряда будет 72 кг, то есть, возможность ручного заряжания сохраняется, но для этого нужны два матроса. 9-дюймовый снаряд будет иметь вес 145 кг, то есть, при необходимости в механизированной подаче (башни) сохраняется возможность донести снаряд от лотка до зарядника вчетвером. Правда,боюсь, башни возможны только одноорудийные, иначе вчетвером не развернуться. Возможны и палубные щитовые и казематные установки на центральном штыре. Ну а 12-дюймовый, понятно, уже требует полной механизации.
120-мм отпадает. Хоть теоретически и можно сделать 120-мм унитар весом 36 кг, но оперировать такой дурой, у которой общая длина будет порядка полутора метров, неудобно. Поэтому ввместо нее будет применяться более мелкий 102-мм калибр (снаряд 14,2 кг, унитар порядка 25 кг, общая длина порядка метра).
Применение: 9-дм - главный калибр на броненосных крейсерах, а также калибр для всяких ББО и канонерок. 7-дм - средний калибр на броненосцах, главный и средний калибр на крейсерах 1 ранга. 140-мм - средний калибр на крейсерах 1 ранга (с 9-дм главным калибром) и главный калибр на крейсерах 2 ранга. 102-мм - противоминный калибр, средний калибр на крейсерах 2 ранга. То есть, "Новик" нес бы 2 140-мм и 6 102-мм.
Осталось только придумать альтернативу, в которой была бы принята такая научно обоснованная линейка

 Отправлено: 08.11.05 15:50. Заголовок: Re:

Александр пишет:

цитата

---

102/140/178/229/305

---

В общем не плохо...

 Отправлено: 08.11.05 17:26. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

В общем не плохо...

---

Угу. Совсем даже прилично. При том - до конце ПМВ максимум - повысить 305 мм на 356-381 мм, а 229 или 178 мм упразднить за ненадобности. Совсем даже неплохо!

 Отправлено: 08.11.05 19:49. Заголовок: Re:

Близкое нечто у франков в 1870-х гг. было.

 Отправлено: 08.11.05 21:12. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

В общем не плохо...

---

Ну, если неплохо, предлагайте возможную развилку. Мне видится так: Николай I не испугался декабристов, и вместо реакционера стал реформатором. Реформы коснулись и армии. Чутко среагировав на развитие винтовок, Николай настоял на принятии на вооружение полевой артиллерии 18-фунтовых пушек (в реале пытались сделатьоблегченные 24-фунтовые. но не успел, да и затея, на мой взгляд, неудачная, слишком тяжелые орудия получаются). 18-фунтовки - это как раз примерно 5,5 дюймов. Во флоте бурно развиваются бомбические пушки, и сонвоной становится 2-пудовая бомбовая пушка (как раз 9 дюймов). Впрочем, это, наверное, лучше в новую тему.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

При том - до конце ПМВ максимум - повысить 305 мм на 356-381 мм, а 229 или 178 мм упразднить за ненадобности. Совсем даже неплохо!

---

Линейка предлагается для времени примерно 1887-1907. После 1907 принимается утяжеленный снаряд (в реале обр. 1911). 140-мм калибр сменяется 130-мм (при новом чертеже снаряда вес его получается тем же), 9-дюймовый уходит, вместо него появляется 8-дюймовый (снаряд 139 кг), 7-дюймовки остаются пока со старым снарядом. И - улучшенный "Боярин" с 2 8-дюймовками, 6 - 130-мм, броневым поясом и турбинами в качестве противника немецких "городов"

 Отправлено: 08.11.05 21:19. Заголовок: Re:

Александр пишет:

цитата

---

140-мм калибр сменяется 130-мм

---

А нужно ли?

цитата

---

9-дюймовый уходит

---

Правильно.

цитата

---

вместо него появляется 8-дюймовый (снаряд 139 кг),

---

А ради чего?

цитата

---

7-дюймовки остаются пока со старым снарядом

---

Лучше с новым!

цитата

---

И - улучшенный "Боярин" с 2 8-дюймовками, 6 - 130-мм, броневым поясом и турбинами в

---

2х7" и 6-140 мм - еще лучше!
А то теряем приемственности просто так. Плюс путаницой с снабжением и т.д. и т.п.

 Отправлено: 08.11.05 22:57. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Александр пишет:

цитата140-мм калибр сменяется 130-мм

А нужно ли?

---

Худосочность русских мужичков никуда не девается, вес снаряда увеличивать нельзя. Главное достоинство калибра 130-140 мм - высокая скорострельность при ручном заряжании. Так что если переходить к новому утяжеленному калибру - придется уменьшать калибр.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

цитатавместо него появляется 8-дюймовый (снаряд 139 кг),

А ради чего?

---

1. Ради того, чтобы иметь башенные установки с полуручным заряжанием.
2. Для борьбы с легкими крейсерами противника, защищенными бортовой броней.Krom Kruah пишет:

цитата

---

цитата7-дюймовки остаются пока со старым снарядом

Лучше с новым!

---

Это 93 кг, вдвоем уже трудно заряжать, богатыри нужны. И тогда это будет не совсем "Боярин", потому что 7-дюймовка - это палубная установка, а не башенная, башенная теряет в скорострельности, и никаких преимуществ перед 8-дюймовкой не имеет. А снаряд у 8-дюймовки мощнее.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

2х7" и 6-140 мм - еще лучше!
А то теряем приемственности просто так. Плюс путаницой с снабжением и т.д. и т.п.

---

В реале путаница была еще больше. Когда, например, 6-дюймовые снаряды от систем обр.77 года не подходили к системам Кане. В конце концов в реале переход от дуплекса 120+152 к 130-мм не привел же к потере в преемственности.

 Отправлено: 09.11.05 11:39. Заголовок: Re:

Александр пишет:

цитата

---

потому что 7-дюймовка - это палубная установка, а не башенная, башенная теряет в скорострельности, и никаких преимуществ перед 8-дюймовкой не имеет. А снаряд у 8-дюймовки мощнее.

---

Пушка сама по себе не определяет расположения. По сути для кажд. пушки можно придумать или башенного или палубного/казематного разположения. Только для калибров над 203 мм оптимальное является баш. разположение, а под 203 - завысить. А скорострельность самоцельной тоже не нужна. Завысить от дист. боя и от целей.

цитата

---

А снаряд у 8-дюймовки мощнее.

---

А против каких целей необходимо увеличение одиночной мощности ?
Против дредноутов и ЛКР - все под 254 мм не работает. Против скаутов/кр. при эскадры - все над 102 мм работает, а над 203 мм - избыточно. ПМК в 102 мм у нас есть и он достаточный.
Против старый ЕБРов нужно над 203 мм, против старых БрКр - тоже. Да и затачивать новых пушек и кораблей против "стариков" не полезно.
Т.е. по целей:
1. ЛК, ЛКР, БРКР, ЕБР - 305 мм (плюс 229 мм у "стариков"). Против сверхдредноутов вероятно понадобится увеличение до 356-406 мм, но это потом.
2. скаут/кр. при эскадры, КРЛ, и всеких рейдеров - 178 мм и 140 мм
3. есминцы - 140 мм и 102 мм
Вот и вся линейка.
Соотв. у наших шипов:
ЛК - 305 мм и выше, ПМК - 102 мм
ЛКР - аналогично.
эск. крейсера - 178мм + 140 мм и даже просто 140 мм 8-12 штук.
Есминцы - 102 мм с переходом на 140 мм при совершенствованием башен. (4-5 штук)
До появления авиации - все нормально.

 Отправлено: 09.11.05 18:40. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Пушка сама по себе не определяет расположения.

---

Тем не менее есть оптимальное расположение для каждого орудия. 7-дюймовка в башне для начала XX века однозначно проигрывает и в массе установки и в скорострельности палубной (она же казематная). 8-дюймовая с тяжелым снарядом - на грани.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

А против каких целей необходимо увеличение одиночной мощности ?
Против дредноутов и ЛКР - все под 254 мм не работает.

---

Работает. Согласно ТЗ на 180-мм пушку одной из целей для нее считалась палубная броня линкоров. Правда, это уже 20-е годы. Но это, вообще говоря, показатель того, что не только бортовую броню надо бить.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Против скаутов/кр. при эскадры - все над 102 мм работает, а над 203 мм - избыточно.

---

Смотря какие скауты. Против 120-152 мм хорошо защищает 75-мм пояс.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Против старый ЕБРов нужно над 203 мм, против старых БрКр - тоже.

---

Вы действительно считаете, что 139-кг снаряд калибром 8 дюймов не справится с броней крейсеров, с которой справлялся немецкий 21-см в 108 кг?
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Соотв. у наших шипов:
ЛК - 305 мм и выше, ПМК - 102 мм
ЛКР - аналогично.
эск. крейсера - 178мм + 140 мм и даже просто 140 мм 8-12 штук.
Есминцы - 102 мм с переходом на 140 мм при совершенствованием башен. (4-5 штук)
До появления авиации - все нормально.

---

Нет. 140-мм монстры только на юговских лидерах стояли ("Дубровник", если не ошибаюсь). Слишком тяжелы они для эсминцев. Настоятельно рекомендую смотреть не только на калибр, но и на вес снаряда, и общий вес артустановки.

 Отправлено: 09.11.05 19:34. Заголовок: Re:

Александр пишет:

цитата

---

Настоятельно рекомендую смотреть не только на калибр, но и на вес снаряда, и общий вес артустановки.

---

OK. Завтра обдумаю.