Отправлено: 05.06.05 20:44. Заголовок: решилась бы япония ?

Интересно , а решилась бы Япония на войну, если б Россия "за явным преимушеством" выиграла б и гонку вооружений, и дипломатическую войну(ну там , имела бы на ДВ штук 15 современных ЭБР плюс крейсера всякие, ну и в перспективе строила бы кораблей очень много плюс не оставляла бы эскадр на внешнем рейде, не допустила бы англо-японского союза и вообще в какой-то мере нейтрализовала Англию, в свою очередь, добилась бы от французов существенных обязательств по войне за пределами Европы), но в то же время начала бы активную экспансию в Корею, вытесняя японию оттуда.
Что бы делала Япония ? Смирилась бы со своей участью, или готова была бы десятилетиями ждать удобного момента (в реале 1914), или все же у нее не было выхода, и она должна была сразу драться за Корею. Ведь Корея была очень важна для развития экономики Японии как сырьевой и сельхоз придаток. И если бы решила нападать, сколько бы у нее денег оставалось для экстренного усиления флота(скажем, выкупить флот Чили и Аргентины вместе с достраивающимися кораблчми). Ведь у Японии нашлись деньги в реале на 3 кораблестроительную программу. В общем, как развивалась бы ситуация ?

 Отправлено: 05.06.05 21:09. Заголовок: Re:

Япония изначально вела гонку вооружений и при надобности усилила бы ее. Этого требовала великая пан-азиатская идея. Она уже к тому времени прочно укоренилась в головах японцев и те ради нее могли б потуже затянуть пояса. Эта идея впоследствии привела их к очевидной глупости - нападению на Штаты огромную страну, которую явно не посилам не то что завоевать, а достать как следует, страну с огромными ресурсами и финансовым капиталом. Видно победа над Великой Россией сделала их чересчур самоуверенными.

 Отправлено: 06.06.05 06:26. Заголовок: Re:

add пишет:

цитата

---

Интересно , а решилась бы Япония на войну, если б Россия "за явным преимушеством" выиграла б и гонку вооружений, и дипломатическую войну(ну там , имела бы на ДВ штук 15 современных ЭБР

---

Ответ - в Вашем вопросе.
Имей Россия в Артуре и Владике "Ослябю" с "Александром III" (успевали они на ДВ) + "Николая I" со Средиземки перебросить, да не уводить в 1902-м "Наварина" с "Сисоем" и "Нахимовым". Все. Войны не будет года эдак до 1907- -1908-го... Да и без "Сисоя", "Наварина" и "Николая", успей "Ослябя" и "Александр" к февралю 1904 г. на ДВ - японцы не сунутся...

 Отправлено: 06.06.05 06:39. Заголовок: Re:

Исходя из 15 ЭБР - вопрос решилась бы Россия на войну с Японией. Пртивника лучше забить пока ты силен, на всякий случай. Надо было их спровоцировать на войну. Имея 8 ЭБР на ТВД и еще столько же на Балтике, с тем чтобы прербросить их на ДВ в течение 4-х месяцев.

 Отправлено: 06.06.05 06:54. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата

---

вопрос решилась бы Россия на войну с Японией.

---

А Англия - нож в спину России. В Черном море и в Балтиском. Т.к. "Россия напала первой" - вот аргумент...

 Отправлено: 06.06.05 08:27. Заголовок: Re:

Вся война - английская затея! Столкнуть Японию с Россией, дабы ослабить последнюю. Иначе получился бы китайский вариант! Если бы Россия накопила силы война все равно была бы, в другое время, может и мировая!!!

 Отправлено: 06.06.05 10:50. Заголовок: Re:

Имея крупные силы на ДВ, Россия скорее всего продолжила бы свою экспансию в Китае, Корее и т.д. , а значит рано или поздно война станет неизбежной.

 Отправлено: 06.06.05 19:32. Заголовок: О! Первая достойная ветка в разделе! :sm15:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата

---

Имей Россия в Артуре и Владике "Ослябю" с "Александром III" (успевали они на ДВ) + "Николая I" со Средиземки перебросить, да не уводить в 1902-м "Наварина" с "Сисоем" и "Нахимовым". Все. Войны не будет года эдак до 1907- -1908-го... Да и без "Сисоя", "Наварина" и "Николая", успей "Ослябя" и "Александр" к февралю 1904 г. на ДВ - японцы не сунутся...

---

Стопудово! Почти гарантированный переход в фазу "холодной войны".
С Вирениусом, конечно, Рожественский подгадил страшно. Наличие "Осляби" и крейсеров сильно бы улучшило картину...
Бирсерг пишет:

цитата

---

Исходя из 15 ЭБР - вопрос решилась бы Россия на войну с Японией. Пртивника лучше забить пока ты силен, на всякий случай. Надо было их спровоцировать на войну. Имея 8 ЭБР на ТВД и еще столько же на Балтике, с тем чтобы прербросить их на ДВ в течение 4-х месяцев.

---

Планы помахать шашкой около Сасэбо Наместник лелеял даже при наличных силах. В любом случае активный образ действий правильный!

vit пишет:

цитата

---

Имея крупные силы на ДВ, Россия скорее всего продолжила бы свою экспансию в Китае, Корее и т.д. , а значит рано или поздно война станет неизбежной.

---

И вот тут начинает играть роль экономическая мощь, у кого раньше бы пуп развязался. Подозреваю, что таки у Японии.

 Отправлено: 06.06.05 20:08. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

И вот тут начинает играть роль экономическая мощь, у кого раньше бы пуп развязался. Подозреваю, что таки у Японии.

---

Koнечно. Даже при таком раскладе неплохо японцев спровоцировать, чтобы ОНИ начали!
ИМХО США именно так и сделали в ВМВ и ПХ. И вообще оччень любят они, если кто-то на их напал - с "Помни Мейна!" до "Двух Башен".
Не помешало бы подобное и России в начале РЯВ. "Наварина" (примерно) подставить под удар - идеаль. "Петр Великий" - еще лучше - реальная ценность ноль, однако патриотизм, символика имя, пресса, слезы, справедливый гнев обществености...

 Отправлено: 06.06.05 20:41. Заголовок: Re:

В случае концентрации морских сил России на ДВ Япония могла просто начать борьбу с Китаем. Франки - народец жуликоватый и с психологией мелких лавочников, не влезут против Англии, тем более - на горизонте Германия усиливается.

 Отправлено: 06.06.05 22:57. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

В случае концентрации морских сил России на ДВ Япония могла просто начать борьбу с Китаем. Франки - народец жуликоватый и с психологией мелких лавочников, не влезут против Англии, тем более - на горизонте Германия усиливается.

---

Не для того ее вооружали! Воевали против России Англия и США, только чужими руками.
Если бы у России было 15 ЭБР янки дали б кредитов Японии еще на 8 аргентинских или чилийских крейсеров.
Иного смысла для англов в союзе с Японией, чем толкнуть ее на Россию не было. Стали бы они строить для какой-то другой страны такой современный флот!

 Отправлено: 07.06.05 06:35. Заголовок: Re:

Шансов у России на победу маловато даже в 1905 г. К 1910 г. их бы не стало. Япония в реале (обескровленная войной, на какие шиши?) оттарабанила 2 ЭБР, 4 БРК с 305-мм, 2 ЭБР получила из Англии + заложенные Кавачи + куча ЭМ. Армия увеличилась до 25 пехотных дивизий, с крупповскими пушками и гаубицами. Нереально забить джапов, может только в ходе дюжины войн к концу 20 века, при остутствии революции.

 Отправлено: 07.06.05 15:36. Заголовок: Re:

Может и японцы первыми не выдержали бы, а может и Россия - тоже не самая образцовая финансовая система мира. В этом случяае наверно очень были бы довольны и немцы и англичане, глядя как Россия увязла на ДВ. Тут скорее война в Европе может начаться.

 Отправлено: 07.06.05 17:02. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата

---

К 1910 г. их бы не стало. Япония в реале (обескровленная войной, на какие шиши?) оттарабанила 2 ЭБР, 4 БРК с 305-мм, 2 ЭБР получила из Англии + заложенные Кавачи + куча ЭМ.

---

Россия даже при поражении постолила бы 2 ЭБР типа АП, в реале было построено 3 БРКР типа Баян и Рюрик 2. Т.е. без войны к 10 году 2 АП+ 5 бородино + Цесаревич + Ретвизан - уже 9 новых ЭБР, 3 пересвета + 4 Баяна + Рюрик 2 - вполне достаточно!

 Отправлено: 08.06.05 09:44. Заголовок: Re:

Возникновение войны на ДВ было просто неизбежно. Дело даже не во внешней политике 2-х государств, а в сложившейся в мире ситуации.
Россия несомненно желала войны. Я так подозреваю далеко идущие планы у России были следующие: победить в войне с Японией->усилить позиции на ДВ->компенсировать военные расходы (хоть частично)контрибуциями. Далее идет переброска основных сил РИФ, приобретших боевой опыт, на Средиземное море (дипломатичесикие маневры в сторону малых славянских гос-в) и ведется планомерная подготовка к развязыванию войны с Турцией за обладание проливами. После победы Японии внутреннее положение России значительно стабилизировалось. В этот период, также, пришлось бы принять кардинальное решение о выборе "стратегического пратнера" (Франция/Германия). Т.к. отношения с Англией(->Францией) ухудшились после поражения японцев, а в случае войны с Турцией это вызвало бы недовольство и французов и немцев, России выгоднее было бы договориться с Германией.
Японцам было в буквальном смысле "некуда деваться". Надо было отрабатывать кредиты, взятые на развитие у Англии и США. А основной целью политики этих гос-в на ДВ было разжигание военного конфликта.
Так что, ИМХО, количественный состав флотов и места их базирования играли на самом деле очень маленькую роль и на решение о моменте начала войны могли влиять, образно выражаясь, "тактически" - годом раньше-годом позже. Кто уловит более выгодный для себя момент, тот и начнет.

 Отправлено: 08.06.05 10:15. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Россия даже при поражении постолила бы 2 ЭБР типа АП, в реале было построено 3 БРКР типа Баян и Рюрик 2. Т.е. без войны к 10 году 2 АП+ 5 бородино + Цесаревич + Ретвизан - уже 9 новых ЭБР, 3 пересвета + 4 Баяна + Рюрик 2 - вполне достаточно

---

А у джапов 10 ЭБР и 12 БРК

 Отправлено: 08.06.05 12:47. Заголовок: Re:

zuffar пишет:

цитата

---

Так что, ИМХО, количественный состав флотов и места их базирования играли на самом деле очень маленькую роль и на решение о моменте начала войны могли влиять, образно выражаясь, "тактически" - годом раньше-годом позже

---

Для России год - начало в 04 и 05 годах имело существенное значение - бородинцы на театре и достроен Трансиб! А начинать войну с таким мелким недостатком - как превосходство противника вдвое по ЭБР - скажем так, странно!
Бирсерг пишет:

цитата

---

А у джапов 10 ЭБР и 12 БРК

---

Вы не обратили внимание на слово - новых ! Еще три победы, 4 более старых ЭБР и 3 рюрика, которые воевали в 1МВ.

 Отправлено: 08.06.05 13:38. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

А начинать войну с таким мелким недостатком - как превосходство противника вдвое по ЭБР - скажем так, странно!

---

А кудаж наместник Алексеев поплыл 23-24, если я не ошибаюсь, января? Вроде как плыл он к Сасебо для учиниения японцам второго Синопа. И был отозван "грозным окриком из Петербурга".

 Отправлено: 08.06.05 16:24. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Еще три победы, 4 более старых ЭБР и 3 рюрика, которые воевали в 1МВ.

---

так-то ж старые керогазы, не способные для боя в линии.

 Отправлено: 08.06.05 17:09. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Россия даже при поражении постолила бы 2 ЭБР типа АП, в реале было построено 3 БРКР типа Баян и Рюрик 2. Т.е. без войны к 10 году 2 АП+ 5 бородино + Цесаревич + Ретвизан - уже 9 новых ЭБР, 3 пересвета + 4 Баяна + Рюрик 2 - вполне достаточно!

---

"Видишь ли, Юра..." (с) старое кино
Ежели в 1904-м война не разразится, а станет "холодной" - японцам денг хватит только "Касиму" с "Каторей" достроить... И - все... Долги надо возвращать... А т.к. контрибуцию трясти не с кого - придется подтягивать пояса...
Ещё раз подчеркну: все это достигается - не уйди отряд Чухнина в Россию в 1902 и поспей "Ослябя" и "А-III" на ДВ. Ну, и пыхтя 12-узлрвым ходом, тихонько приползет с Крита "Н-I"...

 Отправлено: 08.06.05 18:19. Заголовок: Re:

Добрый день.
У японцев не было приимущество в броненосным кораблям, скорее наоборот как раз в начале 1904 года складывается паритет, далее ситуация только ухудшается.
Практически все считают БрКр, забывая что это далеко не ЭБР, да и позиция перед войной у русских приимущественная, их можно поставить в боевую лининюю( в отличаи от Рюрика и его клона), но в бою они уступают "Ослябя" и его клону(хотите систершипам), поэтому в реальности необходимо учитывать только 6 ЭБР Японской Империи, против 7 ЭБР Российской Империи, почти паритет. Протяни Япония с началом войны еще чуточку и все шансы на победу начнут стремительно падать. Второй вопрос, а стали бы японцы ждать если на ТВД остануться Наварин, Сисой и Нахимов... Тут довольно мутная исотрия, в теории в 1902 году шанс договориться вроде есть(русские и японцы не могут начать войну в этом году), сомнительно, что война начнется и в следующим вернее так не ранее весны 1903 года, но к весне 1903 года отряд Штакельберга уже на ДВ, у Японцев пока не сплаваны экипажи ну и тд, в конечном итоге можно попытаться потянуть время, поиграть в дипломатию. Оставь Русские суда на ДВ, встает вопрос, а как их ремонтировть(другое дело, что в реальности с ремонтом затянули дальше некуда), Наварин надо переворужить(затянули так и пошел со старыми орудиями), кроме того они жрут деньги и пр и пр. Ни кто же знал о том когда и как начнется война, поэтому риск был но мне кажется риск оправданный. А вот отряд Вирениуса надо было толкать это то же факт, и толкать на ДВ всеми силами, хоть чучелом хоть тушкой.
Теперь ответ на вопрос, собственно япония и начала войну поняв, дальше Россия выигрывает за явным приимуществом
С уважением Александр

 Отправлено: 08.06.05 18:57. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Теперь ответ на вопрос, собственно япония и начала войну поняв, дальше Россия выигрывает за явным приимуществом

---

... а договориться добром с двором, которым манипулируют персонажи типа Безобразова, увы не удастся. Ergo - придется воевать с северными варварами

 Отправлено: 08.06.05 19:03. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Второй вопрос, а стали бы японцы ждать если на ТВД остануться Наварин, Сисой и Нахимов... Тут довольно мутная исотрия, в теории в 1902 году шанс договориться вроде есть(русские и японцы не могут начать войну в этом году),

---

А можно вот об этом поподробнее все, что Вам известно??

 Отправлено: 09.06.05 03:20. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

С Вирениусом, конечно, Рожественский подгадил страшно.

---

Гм, есть мнение, что ЗПР был ЗА продолжение Вирениусом движения на ДВ. Говорят, даже заявлял, типа "если надо, щас прям сам и доведу!!!" А вот отозвали отряд по Высочайшему Повелению...

 Отправлено: 09.06.05 08:18. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Русские суда на ДВ, встает вопрос, а как их ремонтировть(другое дело, что в реальности с ремонтом затянули дальше некуда),

---

Во Владике, развивая судорем. мощности - что в любом случае надо! Ставка на ремонт кораблей за 16 000 миль - по меньшей мере странная! Удвоив мощности во Владике - это всего 1000 рабочих - по цене близко к стоимости перехода. Вложив 5-6 млн. руб - не имели бы проблем... Как временная мера - котлы можно было заказать за границей, а пушки привести по жд.
Вообще непонятно - как собирались базировать флот без судоремонта?
Сибирский Стрелок пишет:

цитата

---

Ежели в 1904-м война не разразится, а станет "холодной" - японцам денг хватит только "Касиму" с "Каторей" достроить... И - все... Долги надо возвращать... А т.к. контрибуцию трясти не с кого - придется подтягивать пояса...
Именно!
Ещё раз подчеркну: все это достигается - не уйди отряд Чухнина в Россию в 1902 и поспей "Ослябя" и "А-III" на ДВ. Ну, и пыхтя 12-узлрвым ходом, тихонько приползет с Крита "Н-I"...

---

NMD пишет:

цитата

---

вот отозвали отряд по Высочайшему Повелению...

---

 Отправлено: 09.06.05 08:18. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

А вот отозвали отряд по Высочайшему Повелению...

---

Кто-то царю напел

 Отправлено: 09.06.05 08:52. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>А можно вот об этом поподробнее все, что Вам известно
>Можно почему нет, статистика наращивания сил двух стран в 1902-1903 году, я довольно давно делал ее по 1903 году(выкладывал еще чуть не в гостевой у Всеслава), потом расширял. Довольно занятно, если наложить ее на переговры. Так, что фраз не с потолка взята. Посмотрю что с ходу есть в электронном виде(потому что часть в виде бумажных выписок) и выложу.
С уважением Александр

 Отправлено: 10.06.05 15:15. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Можно почему нет, статистика наращивания сил двух стран в 1902-1903 году

---

Можно поподробнее, почему Япония не может начать в 1901-02 году ? Железки на ДВ у русских еще нет, крепости только начинают строиться, да и эскадра довольно мала, между тем , основная масса яп кораблей была готова в 1900. А без железки , как России воевать ? По-моему, могли рискнуть.

 Отправлено: 10.06.05 16:08. Заголовок: Re:

Можно, я же сказал. В выходные сяду сведе в единое целое и во втоник выложу. Но довольно грубо Микаса вступает в строй в 1902 году, в марте вышел на ДВ, на подготовку эскадры примерно год, раньше начать войну можно, но для этого необходимы веские причины, а вот об этом позже. С уважением Александр

 Отправлено: 10.06.05 16:15. Заголовок: Re:

Ну , без Микасы вобщем-то, можно и обойтись, и без еще кой-чего...

 Отправлено: 10.06.05 16:46. Заголовок: Re:

Добрый день. Давайте отложим разговор, кусками не хочу, а целиком не получится. С уважением Александр

 Отправлено: 10.06.05 17:03. Заголовок: Re:

Давайте. Будем ждать

 Отправлено: 10.06.05 18:32. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Давайте отложим разговор, кусками не хочу, а целиком не получится

---

Жду с интересом!

 Отправлено: 11.06.05 19:37. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Вообще непонятно - как собирались базировать флот без судоремонта?

---

Не поверите - САМ удивляюсь...
Один уголь на переходы - десятки тысяч тонн, не считая даже аммортизации матчасти, окупал постройку и в Артуре и во Владике нормальных доков и судремзаводов.

NMD пишет:

цитата

---

Гм, есть мнение, что ЗПР был ЗА продолжение Вирениусом движения на ДВ. Говорят, даже заявлял, типа "если надо, щас прям сам и доведу!!!" А вот отозвали отряд по Высочайшему Повелению...

---

Я имел в виду историю с миноносцами. Бросив их Вирениус с "Ослябей" и крейсерами успевал до того как. А вот миноносцы - заслуга Рожественского.

 Отправлено: 11.06.05 19:47. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

вот миноносцы - заслуга Рожественского.

---

Ну так и оставили бы их где то в Средиземноморье.. Неужели они ТАК важны, чтобы возиться с ними всю дорогу, и лишить Артура "Осляби" и крейсеров?..

 Отправлено: 12.06.05 09:34. Заголовок: Re:

DreadSmile пишет:

цитата

---

Ну так и оставили бы их где то в Средиземноморье.. Неужели они ТАК важны, чтобы возиться с ними всю дорогу, и лишить Артура "Осляби" и крейсеров?..

---

О чем же я и говорю!
"Главная часть отря-да, по выражению начальника Главного мор-ского штаба, — миноносцы — не позволили второстепенным частям — боевым кораблям — присоединиться вовремя к эскадре в Арту-ре"
Упустив этот шанс помешать Японии на-пасть на Россию, З.П. Рожественский завершил операцию позорным приказом о возвращении отряда (ввиду начала войны) из Адена в Рос-сию. Настояния С.О. Макарова о прорыве отряда в Порт-Артур, невзирая на войну, стра-теги под шпицем проигнорировали. Бездарное решение прикрыли состоявшемся будто бы на то "высочайшим повелением".

 Отправлено: 12.06.05 09:51. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Бездарное решение прикрыли состоявшемся будто бы на то "высочайшим повелением".

---

Это хуже чем предательство - глупость! Отправив миноносцы назад в Средиземное - в сопровождении транспортов (а они были), Ослябя, Аврора, Мономах представляли из себя классическое рейдерское соединение, о котором и говорили наши! И это соединение могло идти в ПА (а лучше во Владик - отряд был бы уже не по зубам 4 БРКР - нужно все 6 - обсуждали уже), по дороге досматривая суда - т.е. на 2-3 месяца остановили бы поставки из Европы в Японию!

 Отправлено: 12.06.05 10:15. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Главная часть отря-да

---

А почему миноносцы - главная? Важнее чем броненосец?

 Отправлено: 12.06.05 11:01. Заголовок: Re:

DreadSmile пишет:

цитата

---

А почему миноносцы - главная? Важнее чем броненосец?

---

Это бы неплохо Зиновия Петровича спросить... Но он находится в местах весьма отдаленных, и извлечь его оттуда никаким образом невозможно (с)

 Отправлено: 12.06.05 12:12. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

и извлечь его оттуда никаким образом невозможно

---

Ладно, давайте не будем доходить до таких подробностей в делах о павших героях..

 Отправлено: 12.06.05 19:45. Заголовок: Re:

DreadSmile пишет:

цитата

---

Ладно, давайте не будем доходить до таких подробностей в делах о павших героях..

---

Павших апоплексическим ударом в своем поместье...
Слишком много на Рожественском грехов за ту войну. И то, что он - дитя системы его не извиняет. Макаров, Иессен и Витгефт - тоже были дети...