Отправлено: 05.06.05 20:44. Заголовок: решилась бы япония ?

Интересно , а решилась бы Япония на войну, если б Россия "за явным преимушеством" выиграла б и гонку вооружений, и дипломатическую войну(ну там , имела бы на ДВ штук 15 современных ЭБР плюс крейсера всякие, ну и в перспективе строила бы кораблей очень много плюс не оставляла бы эскадр на внешнем рейде, не допустила бы англо-японского союза и вообще в какой-то мере нейтрализовала Англию, в свою очередь, добилась бы от французов существенных обязательств по войне за пределами Европы), но в то же время начала бы активную экспансию в Корею, вытесняя японию оттуда.
Что бы делала Япония ? Смирилась бы со своей участью, или готова была бы десятилетиями ждать удобного момента (в реале 1914), или все же у нее не было выхода, и она должна была сразу драться за Корею. Ведь Корея была очень важна для развития экономики Японии как сырьевой и сельхоз придаток. И если бы решила нападать, сколько бы у нее денег оставалось для экстренного усиления флота(скажем, выкупить флот Чили и Аргентины вместе с достраивающимися кораблчми). Ведь у Японии нашлись деньги в реале на 3 кораблестроительную программу. В общем, как развивалась бы ситуация ?

 Отправлено: 05.06.05 21:09. Заголовок: Re:

Япония изначально вела гонку вооружений и при надобности усилила бы ее. Этого требовала великая пан-азиатская идея. Она уже к тому времени прочно укоренилась в головах японцев и те ради нее могли б потуже затянуть пояса. Эта идея впоследствии привела их к очевидной глупости - нападению на Штаты огромную страну, которую явно не посилам не то что завоевать, а достать как следует, страну с огромными ресурсами и финансовым капиталом. Видно победа над Великой Россией сделала их чересчур самоуверенными.

 Отправлено: 06.06.05 06:26. Заголовок: Re:

add пишет:

цитата

---

Интересно , а решилась бы Япония на войну, если б Россия "за явным преимушеством" выиграла б и гонку вооружений, и дипломатическую войну(ну там , имела бы на ДВ штук 15 современных ЭБР

---

Ответ - в Вашем вопросе.
Имей Россия в Артуре и Владике "Ослябю" с "Александром III" (успевали они на ДВ) + "Николая I" со Средиземки перебросить, да не уводить в 1902-м "Наварина" с "Сисоем" и "Нахимовым". Все. Войны не будет года эдак до 1907- -1908-го... Да и без "Сисоя", "Наварина" и "Николая", успей "Ослябя" и "Александр" к февралю 1904 г. на ДВ - японцы не сунутся...

 Отправлено: 06.06.05 06:39. Заголовок: Re:

Исходя из 15 ЭБР - вопрос решилась бы Россия на войну с Японией. Пртивника лучше забить пока ты силен, на всякий случай. Надо было их спровоцировать на войну. Имея 8 ЭБР на ТВД и еще столько же на Балтике, с тем чтобы прербросить их на ДВ в течение 4-х месяцев.

 Отправлено: 06.06.05 06:54. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата

---

вопрос решилась бы Россия на войну с Японией.

---

А Англия - нож в спину России. В Черном море и в Балтиском. Т.к. "Россия напала первой" - вот аргумент...

 Отправлено: 06.06.05 08:27. Заголовок: Re:

Вся война - английская затея! Столкнуть Японию с Россией, дабы ослабить последнюю. Иначе получился бы китайский вариант! Если бы Россия накопила силы война все равно была бы, в другое время, может и мировая!!!

 Отправлено: 06.06.05 10:50. Заголовок: Re:

Имея крупные силы на ДВ, Россия скорее всего продолжила бы свою экспансию в Китае, Корее и т.д. , а значит рано или поздно война станет неизбежной.

 Отправлено: 06.06.05 19:32. Заголовок: О! Первая достойная ветка в разделе! :sm15:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата

---

Имей Россия в Артуре и Владике "Ослябю" с "Александром III" (успевали они на ДВ) + "Николая I" со Средиземки перебросить, да не уводить в 1902-м "Наварина" с "Сисоем" и "Нахимовым". Все. Войны не будет года эдак до 1907- -1908-го... Да и без "Сисоя", "Наварина" и "Николая", успей "Ослябя" и "Александр" к февралю 1904 г. на ДВ - японцы не сунутся...

---

Стопудово! Почти гарантированный переход в фазу "холодной войны".
С Вирениусом, конечно, Рожественский подгадил страшно. Наличие "Осляби" и крейсеров сильно бы улучшило картину...
Бирсерг пишет:

цитата

---

Исходя из 15 ЭБР - вопрос решилась бы Россия на войну с Японией. Пртивника лучше забить пока ты силен, на всякий случай. Надо было их спровоцировать на войну. Имея 8 ЭБР на ТВД и еще столько же на Балтике, с тем чтобы прербросить их на ДВ в течение 4-х месяцев.

---

Планы помахать шашкой около Сасэбо Наместник лелеял даже при наличных силах. В любом случае активный образ действий правильный!

vit пишет:

цитата

---

Имея крупные силы на ДВ, Россия скорее всего продолжила бы свою экспансию в Китае, Корее и т.д. , а значит рано или поздно война станет неизбежной.

---

И вот тут начинает играть роль экономическая мощь, у кого раньше бы пуп развязался. Подозреваю, что таки у Японии.

 Отправлено: 06.06.05 20:08. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

И вот тут начинает играть роль экономическая мощь, у кого раньше бы пуп развязался. Подозреваю, что таки у Японии.

---

Koнечно. Даже при таком раскладе неплохо японцев спровоцировать, чтобы ОНИ начали!
ИМХО США именно так и сделали в ВМВ и ПХ. И вообще оччень любят они, если кто-то на их напал - с "Помни Мейна!" до "Двух Башен".
Не помешало бы подобное и России в начале РЯВ. "Наварина" (примерно) подставить под удар - идеаль. "Петр Великий" - еще лучше - реальная ценность ноль, однако патриотизм, символика имя, пресса, слезы, справедливый гнев обществености...

 Отправлено: 06.06.05 20:41. Заголовок: Re:

В случае концентрации морских сил России на ДВ Япония могла просто начать борьбу с Китаем. Франки - народец жуликоватый и с психологией мелких лавочников, не влезут против Англии, тем более - на горизонте Германия усиливается.

 Отправлено: 06.06.05 22:57. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

В случае концентрации морских сил России на ДВ Япония могла просто начать борьбу с Китаем. Франки - народец жуликоватый и с психологией мелких лавочников, не влезут против Англии, тем более - на горизонте Германия усиливается.

---

Не для того ее вооружали! Воевали против России Англия и США, только чужими руками.
Если бы у России было 15 ЭБР янки дали б кредитов Японии еще на 8 аргентинских или чилийских крейсеров.
Иного смысла для англов в союзе с Японией, чем толкнуть ее на Россию не было. Стали бы они строить для какой-то другой страны такой современный флот!

 Отправлено: 07.06.05 06:35. Заголовок: Re:

Шансов у России на победу маловато даже в 1905 г. К 1910 г. их бы не стало. Япония в реале (обескровленная войной, на какие шиши?) оттарабанила 2 ЭБР, 4 БРК с 305-мм, 2 ЭБР получила из Англии + заложенные Кавачи + куча ЭМ. Армия увеличилась до 25 пехотных дивизий, с крупповскими пушками и гаубицами. Нереально забить джапов, может только в ходе дюжины войн к концу 20 века, при остутствии революции.

 Отправлено: 07.06.05 15:36. Заголовок: Re:

Может и японцы первыми не выдержали бы, а может и Россия - тоже не самая образцовая финансовая система мира. В этом случяае наверно очень были бы довольны и немцы и англичане, глядя как Россия увязла на ДВ. Тут скорее война в Европе может начаться.

 Отправлено: 07.06.05 17:02. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата

---

К 1910 г. их бы не стало. Япония в реале (обескровленная войной, на какие шиши?) оттарабанила 2 ЭБР, 4 БРК с 305-мм, 2 ЭБР получила из Англии + заложенные Кавачи + куча ЭМ.

---

Россия даже при поражении постолила бы 2 ЭБР типа АП, в реале было построено 3 БРКР типа Баян и Рюрик 2. Т.е. без войны к 10 году 2 АП+ 5 бородино + Цесаревич + Ретвизан - уже 9 новых ЭБР, 3 пересвета + 4 Баяна + Рюрик 2 - вполне достаточно!

 Отправлено: 08.06.05 09:44. Заголовок: Re:

Возникновение войны на ДВ было просто неизбежно. Дело даже не во внешней политике 2-х государств, а в сложившейся в мире ситуации.
Россия несомненно желала войны. Я так подозреваю далеко идущие планы у России были следующие: победить в войне с Японией->усилить позиции на ДВ->компенсировать военные расходы (хоть частично)контрибуциями. Далее идет переброска основных сил РИФ, приобретших боевой опыт, на Средиземное море (дипломатичесикие маневры в сторону малых славянских гос-в) и ведется планомерная подготовка к развязыванию войны с Турцией за обладание проливами. После победы Японии внутреннее положение России значительно стабилизировалось. В этот период, также, пришлось бы принять кардинальное решение о выборе "стратегического пратнера" (Франция/Германия). Т.к. отношения с Англией(->Францией) ухудшились после поражения японцев, а в случае войны с Турцией это вызвало бы недовольство и французов и немцев, России выгоднее было бы договориться с Германией.
Японцам было в буквальном смысле "некуда деваться". Надо было отрабатывать кредиты, взятые на развитие у Англии и США. А основной целью политики этих гос-в на ДВ было разжигание военного конфликта.
Так что, ИМХО, количественный состав флотов и места их базирования играли на самом деле очень маленькую роль и на решение о моменте начала войны могли влиять, образно выражаясь, "тактически" - годом раньше-годом позже. Кто уловит более выгодный для себя момент, тот и начнет.

 Отправлено: 08.06.05 10:15. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Россия даже при поражении постолила бы 2 ЭБР типа АП, в реале было построено 3 БРКР типа Баян и Рюрик 2. Т.е. без войны к 10 году 2 АП+ 5 бородино + Цесаревич + Ретвизан - уже 9 новых ЭБР, 3 пересвета + 4 Баяна + Рюрик 2 - вполне достаточно

---

А у джапов 10 ЭБР и 12 БРК

 Отправлено: 08.06.05 12:47. Заголовок: Re:

zuffar пишет:

цитата

---

Так что, ИМХО, количественный состав флотов и места их базирования играли на самом деле очень маленькую роль и на решение о моменте начала войны могли влиять, образно выражаясь, "тактически" - годом раньше-годом позже

---

Для России год - начало в 04 и 05 годах имело существенное значение - бородинцы на театре и достроен Трансиб! А начинать войну с таким мелким недостатком - как превосходство противника вдвое по ЭБР - скажем так, странно!
Бирсерг пишет:

цитата

---

А у джапов 10 ЭБР и 12 БРК

---

Вы не обратили внимание на слово - новых ! Еще три победы, 4 более старых ЭБР и 3 рюрика, которые воевали в 1МВ.

 Отправлено: 08.06.05 13:38. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

А начинать войну с таким мелким недостатком - как превосходство противника вдвое по ЭБР - скажем так, странно!

---

А кудаж наместник Алексеев поплыл 23-24, если я не ошибаюсь, января? Вроде как плыл он к Сасебо для учиниения японцам второго Синопа. И был отозван "грозным окриком из Петербурга".

 Отправлено: 08.06.05 16:24. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Еще три победы, 4 более старых ЭБР и 3 рюрика, которые воевали в 1МВ.

---

так-то ж старые керогазы, не способные для боя в линии.

 Отправлено: 08.06.05 17:09. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Россия даже при поражении постолила бы 2 ЭБР типа АП, в реале было построено 3 БРКР типа Баян и Рюрик 2. Т.е. без войны к 10 году 2 АП+ 5 бородино + Цесаревич + Ретвизан - уже 9 новых ЭБР, 3 пересвета + 4 Баяна + Рюрик 2 - вполне достаточно!

---

"Видишь ли, Юра..." (с) старое кино
Ежели в 1904-м война не разразится, а станет "холодной" - японцам денг хватит только "Касиму" с "Каторей" достроить... И - все... Долги надо возвращать... А т.к. контрибуцию трясти не с кого - придется подтягивать пояса...
Ещё раз подчеркну: все это достигается - не уйди отряд Чухнина в Россию в 1902 и поспей "Ослябя" и "А-III" на ДВ. Ну, и пыхтя 12-узлрвым ходом, тихонько приползет с Крита "Н-I"...

 Отправлено: 08.06.05 18:19. Заголовок: Re:

Добрый день.
У японцев не было приимущество в броненосным кораблям, скорее наоборот как раз в начале 1904 года складывается паритет, далее ситуация только ухудшается.
Практически все считают БрКр, забывая что это далеко не ЭБР, да и позиция перед войной у русских приимущественная, их можно поставить в боевую лининюю( в отличаи от Рюрика и его клона), но в бою они уступают "Ослябя" и его клону(хотите систершипам), поэтому в реальности необходимо учитывать только 6 ЭБР Японской Империи, против 7 ЭБР Российской Империи, почти паритет. Протяни Япония с началом войны еще чуточку и все шансы на победу начнут стремительно падать. Второй вопрос, а стали бы японцы ждать если на ТВД остануться Наварин, Сисой и Нахимов... Тут довольно мутная исотрия, в теории в 1902 году шанс договориться вроде есть(русские и японцы не могут начать войну в этом году), сомнительно, что война начнется и в следующим вернее так не ранее весны 1903 года, но к весне 1903 года отряд Штакельберга уже на ДВ, у Японцев пока не сплаваны экипажи ну и тд, в конечном итоге можно попытаться потянуть время, поиграть в дипломатию. Оставь Русские суда на ДВ, встает вопрос, а как их ремонтировть(другое дело, что в реальности с ремонтом затянули дальше некуда), Наварин надо переворужить(затянули так и пошел со старыми орудиями), кроме того они жрут деньги и пр и пр. Ни кто же знал о том когда и как начнется война, поэтому риск был но мне кажется риск оправданный. А вот отряд Вирениуса надо было толкать это то же факт, и толкать на ДВ всеми силами, хоть чучелом хоть тушкой.
Теперь ответ на вопрос, собственно япония и начала войну поняв, дальше Россия выигрывает за явным приимуществом
С уважением Александр

 Отправлено: 08.06.05 18:57. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Теперь ответ на вопрос, собственно япония и начала войну поняв, дальше Россия выигрывает за явным приимуществом

---

... а договориться добром с двором, которым манипулируют персонажи типа Безобразова, увы не удастся. Ergo - придется воевать с северными варварами

 Отправлено: 08.06.05 19:03. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Второй вопрос, а стали бы японцы ждать если на ТВД остануться Наварин, Сисой и Нахимов... Тут довольно мутная исотрия, в теории в 1902 году шанс договориться вроде есть(русские и японцы не могут начать войну в этом году),

---

А можно вот об этом поподробнее все, что Вам известно??

 Отправлено: 09.06.05 03:20. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

С Вирениусом, конечно, Рожественский подгадил страшно.

---

Гм, есть мнение, что ЗПР был ЗА продолжение Вирениусом движения на ДВ. Говорят, даже заявлял, типа "если надо, щас прям сам и доведу!!!" А вот отозвали отряд по Высочайшему Повелению...

 Отправлено: 09.06.05 08:18. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Русские суда на ДВ, встает вопрос, а как их ремонтировть(другое дело, что в реальности с ремонтом затянули дальше некуда),

---

Во Владике, развивая судорем. мощности - что в любом случае надо! Ставка на ремонт кораблей за 16 000 миль - по меньшей мере странная! Удвоив мощности во Владике - это всего 1000 рабочих - по цене близко к стоимости перехода. Вложив 5-6 млн. руб - не имели бы проблем... Как временная мера - котлы можно было заказать за границей, а пушки привести по жд.
Вообще непонятно - как собирались базировать флот без судоремонта?
Сибирский Стрелок пишет:

цитата

---

Ежели в 1904-м война не разразится, а станет "холодной" - японцам денг хватит только "Касиму" с "Каторей" достроить... И - все... Долги надо возвращать... А т.к. контрибуцию трясти не с кого - придется подтягивать пояса...
Именно!
Ещё раз подчеркну: все это достигается - не уйди отряд Чухнина в Россию в 1902 и поспей "Ослябя" и "А-III" на ДВ. Ну, и пыхтя 12-узлрвым ходом, тихонько приползет с Крита "Н-I"...

---

NMD пишет:

цитата

---

вот отозвали отряд по Высочайшему Повелению...

---

 Отправлено: 09.06.05 08:18. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

А вот отозвали отряд по Высочайшему Повелению...

---

Кто-то царю напел

 Отправлено: 09.06.05 08:52. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>А можно вот об этом поподробнее все, что Вам известно
>Можно почему нет, статистика наращивания сил двух стран в 1902-1903 году, я довольно давно делал ее по 1903 году(выкладывал еще чуть не в гостевой у Всеслава), потом расширял. Довольно занятно, если наложить ее на переговры. Так, что фраз не с потолка взята. Посмотрю что с ходу есть в электронном виде(потому что часть в виде бумажных выписок) и выложу.
С уважением Александр

 Отправлено: 10.06.05 15:15. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Можно почему нет, статистика наращивания сил двух стран в 1902-1903 году

---

Можно поподробнее, почему Япония не может начать в 1901-02 году ? Железки на ДВ у русских еще нет, крепости только начинают строиться, да и эскадра довольно мала, между тем , основная масса яп кораблей была готова в 1900. А без железки , как России воевать ? По-моему, могли рискнуть.

 Отправлено: 10.06.05 16:08. Заголовок: Re:

Можно, я же сказал. В выходные сяду сведе в единое целое и во втоник выложу. Но довольно грубо Микаса вступает в строй в 1902 году, в марте вышел на ДВ, на подготовку эскадры примерно год, раньше начать войну можно, но для этого необходимы веские причины, а вот об этом позже. С уважением Александр

 Отправлено: 10.06.05 16:15. Заголовок: Re:

Ну , без Микасы вобщем-то, можно и обойтись, и без еще кой-чего...

 Отправлено: 10.06.05 16:46. Заголовок: Re:

Добрый день. Давайте отложим разговор, кусками не хочу, а целиком не получится. С уважением Александр

 Отправлено: 10.06.05 17:03. Заголовок: Re:

Давайте. Будем ждать

 Отправлено: 10.06.05 18:32. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Давайте отложим разговор, кусками не хочу, а целиком не получится

---

Жду с интересом!

 Отправлено: 11.06.05 19:37. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Вообще непонятно - как собирались базировать флот без судоремонта?

---

Не поверите - САМ удивляюсь...
Один уголь на переходы - десятки тысяч тонн, не считая даже аммортизации матчасти, окупал постройку и в Артуре и во Владике нормальных доков и судремзаводов.

NMD пишет:

цитата

---

Гм, есть мнение, что ЗПР был ЗА продолжение Вирениусом движения на ДВ. Говорят, даже заявлял, типа "если надо, щас прям сам и доведу!!!" А вот отозвали отряд по Высочайшему Повелению...

---

Я имел в виду историю с миноносцами. Бросив их Вирениус с "Ослябей" и крейсерами успевал до того как. А вот миноносцы - заслуга Рожественского.

 Отправлено: 11.06.05 19:47. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

вот миноносцы - заслуга Рожественского.

---

Ну так и оставили бы их где то в Средиземноморье.. Неужели они ТАК важны, чтобы возиться с ними всю дорогу, и лишить Артура "Осляби" и крейсеров?..

 Отправлено: 12.06.05 09:34. Заголовок: Re:

DreadSmile пишет:

цитата

---

Ну так и оставили бы их где то в Средиземноморье.. Неужели они ТАК важны, чтобы возиться с ними всю дорогу, и лишить Артура "Осляби" и крейсеров?..

---

О чем же я и говорю!
"Главная часть отря-да, по выражению начальника Главного мор-ского штаба, — миноносцы — не позволили второстепенным частям — боевым кораблям — присоединиться вовремя к эскадре в Арту-ре"
Упустив этот шанс помешать Японии на-пасть на Россию, З.П. Рожественский завершил операцию позорным приказом о возвращении отряда (ввиду начала войны) из Адена в Рос-сию. Настояния С.О. Макарова о прорыве отряда в Порт-Артур, невзирая на войну, стра-теги под шпицем проигнорировали. Бездарное решение прикрыли состоявшемся будто бы на то "высочайшим повелением".

 Отправлено: 12.06.05 09:51. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Бездарное решение прикрыли состоявшемся будто бы на то "высочайшим повелением".

---

Это хуже чем предательство - глупость! Отправив миноносцы назад в Средиземное - в сопровождении транспортов (а они были), Ослябя, Аврора, Мономах представляли из себя классическое рейдерское соединение, о котором и говорили наши! И это соединение могло идти в ПА (а лучше во Владик - отряд был бы уже не по зубам 4 БРКР - нужно все 6 - обсуждали уже), по дороге досматривая суда - т.е. на 2-3 месяца остановили бы поставки из Европы в Японию!

 Отправлено: 12.06.05 10:15. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Главная часть отря-да

---

А почему миноносцы - главная? Важнее чем броненосец?

 Отправлено: 12.06.05 11:01. Заголовок: Re:

DreadSmile пишет:

цитата

---

А почему миноносцы - главная? Важнее чем броненосец?

---

Это бы неплохо Зиновия Петровича спросить... Но он находится в местах весьма отдаленных, и извлечь его оттуда никаким образом невозможно (с)

 Отправлено: 12.06.05 12:12. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

и извлечь его оттуда никаким образом невозможно

---

Ладно, давайте не будем доходить до таких подробностей в делах о павших героях..

 Отправлено: 12.06.05 19:45. Заголовок: Re:

DreadSmile пишет:

цитата

---

Ладно, давайте не будем доходить до таких подробностей в делах о павших героях..

---

Павших апоплексическим ударом в своем поместье...
Слишком много на Рожественском грехов за ту войну. И то, что он - дитя системы его не извиняет. Макаров, Иессен и Витгефт - тоже были дети...

 Отправлено: 12.06.05 20:21. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Павших апоплексическим ударом в своем поместье...
Слишком много на Рожественском грехов за ту войну.

---

Он погиб героем, ибо НИКТО не решился сделать, да и не МОГ сделать то, что сделал он на 2-й эскдаре. Рассуждения задним числом, с подытоживанием и сухим подсчетом похвальны, но неуместны в данном случае. Давайте почтим его память, как Bы думаете?

 Отправлено: 12.06.05 21:44. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Упустив этот шанс помешать Японии на-пасть на Россию, З.П. Рожественский завершил операцию позорным приказом о возвращении отряда (ввиду начала войны) из Адена в Рос-сию.

---

Следственная комиссия утверждает, что ЗПР настаивал на продолжение похода Вирениуса, отменил его император.

 Отправлено: 13.06.05 12:59. Заголовок: Re:

DreadSmile пишет:

цитата

---

Он погиб героем, ибо НИКТО не решился сделать, да и не МОГ сделать то, что сделал он на 2-й эскдаре. Рассуждения задним числом, с подытоживанием и сухим подсчетом похвальны, но неуместны в данном случае. Давайте почтим его память, как Bы думаете?

---

Память - почтим, но героем он не погиб, а умер в забвении. Если помните - год его смерти 1909, а отнюдь не 1905.
В оценке же его действий я более согласен с Мельниковым, хотя тот и черезчур резок в формулировках :
"Условия для такого уничтожения предоставил японцам сам командующий русской эскадрой ге-нерал-адъютант Зиновий Петрович Рожественский, и будет его имя проклято наравне со всеми самы-ми страшными злодеями русской земли. Он не только не обучил свои корабли искусству мас-сирования огня, о котором, по своему бескрайнему невежеству, по-видимому, не имел даже предста-вления, но отнял у них и скорость, и возможность маневра, и право на инициативу. Единственное, что он был не в силах отнять у преданных им экипажей кораблей — быть и умирать героями. "
С имеющимися у него возможностями он МОГ и ДОЛЖЕН был сделать больше. Да, позор Цусимы - не на нем одном, но и на нем - во многом!

 Отправлено: 13.06.05 13:07. Заголовок: Re:

DreadSmile пишет:

цитата

---

Он погиб героем, ибо НИКТО не решился сделать, да и не МОГ сделать то, что сделал он на 2-й эскдаре. Рассуждения задним числом, с подытоживанием и сухим подсчетом похвальны, но неуместны в данном случае.

---

Несколько я знаю, ЗПР попал в плен, правда раненым.
Его вина в разгроме эскадры - одна из главных - он ее снаряжал, вел в походе и бое.
Сделать он мог много - от более внятного обучения экипажей до тактики боя. Сравнение с походом эскадры Небогатова далеко не в пользу ЭПР - и по чисто организационной части, ни по обучению сплаванности и артчасти - даже дальномеры не отьюстировал!
Если же о самом бое - то вопросов много - как от места прорыва, так и выбору времени. Он мог:
1) Отослать транспорты и др. не боевые суда либо в нейтральный порт, либо кругом. Тащить их в бой - просто маразм. Подготовить корабли к бою - удрать дерево и т.п.
2) Организовать командно-штабную игру флагманов и командиров 1-го, рассмотреть возможные варианты боя, взаимодействие отрядов и распределение целей в бою (его приказ бить по Микасе - одна из причин поражения). Учесть опыт 1 ТОЭ при маневрировании, особенно при Шатунге.
3) Поставить задачи крейсерам на защиту ЭБР ночью после боя главных сил (особенно Светлане, Алмазу и пр. тихоходам), отработать взаимодействие по отражению атак миноносцев - мало было Гульского инцидента.
4) выбрать место прорыва, организовать демонстрации в других местах.
5) выбрать время - пройти узость ночью!
Все написанное - было офицерам ясно и тогда! Почему он это не сделал - это просто не понятно!

 Отправлено: 13.06.05 13:11. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

С имеющимися у него возможностями он МОГ и ДОЛЖЕН был сделать больше. Да, позор Цусимы - не на нем одном, но и на нем - во многом!

---

Именно! И еще на том, кто этого "флотоводца" поставил во главе! Подозреваю, что тот же Небогатов лучше бы довел эскадру до сражения и воевал бы честнее. Он хоть взял грех сдачи на себя, а не перекладывал на подчиненных!

 Отправлено: 13.06.05 15:12. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Если помните - год его смерти 1909, а отнюдь не 1905.

---

ser56 пишет:

цитата

---

Несколько я знаю, ЗПР попал в плен, правда раненым

---

Спасибо, господа, биография Зиновия Петровича мне ИЗВЕСТНА. Я и не говорю, что вся эта конструктивная критика неправильна, но напомню ПОЧЕМУ этот оффтоп имел место:
Comte пишет:

цитата

---

Но он находится в местах весьма отдаленных, и извлечь его оттуда никаким образом невозможно (с)

---

Элемeнтарное уважение к умершим, вот и все.
ser56 пишет:

цитата

---

по обучению сплаванности и артчасти

---

В чем то согласен. Но Рожественский спешил на Восток, имея все основания думать что успеет, если не в Артур, то хотя бы во Владивосток, в то время как японцы будут чиниться от "трудов праведных".
Артчасть загуляла из за отсутствия даже учебных снарядов, и опять таки нехватки времени.
ser56 пишет:

цитата

---

Подозреваю, что тот же Небогатов лучше бы довел эскадру до сражения и воевал бы честнее. Он хоть взял грех сдачи на себя, а не перекладывал на подчиненных!

---

Небогатов шел через Средиземное море с пятью кораблями, это раз. На нем не было соредоточено столько всеобщего внимания, это два. На эскдаре зарило довольно бодрое настроение, многие были волонтерами, это три. Стоит ли развивать?..
Воевал честно и Рожественский, не вижу его греха в данном деле.
Так же он и НЕ сваливал вину на других, а наоборот, взял на себя.
Перед ним стоял выбор - идти с эскадрой сейчас, имея здоровый шанс успеть в Артур, или на худой конец прорваться во Владивосток, под носом только что освободившегося от 1-й эскадры врага, пок те еще менее готовы, или ждать апреля и готовиться, с одной целью - разгром вражеского флота, без опций на Артур или Владивосток.
А если уже так говорить, то не обнаружь "Синано-Мару" "Орла" в ту ночь, эскадра МОГЛА бы прорваться, ведь сами японцы говорили, что НЕ ОЖИДАЛИ врага так БЛИЗКО. Значит не все было так плохо?..

 Отправлено: 13.06.05 15:43. Заголовок: Re:

DreadSmile пишет:

цитата

---

"Орла" в ту ночь, эскадра МОГЛА бы прорваться, ведь сами японцы говорили, что НЕ ОЖИДАЛИ врага так БЛИЗКО. Значит не все было так плохо?..

---

А если бы ЗПР подобрал ход и японцы заметили(?) на 4 часа позже к ночи? Атака миноносцами -маловероятна - утром бой на догоне.
DreadSmile пишет:

цитата

---

В чем то согласен. Но Рожественский спешил на Восток, имея все основания думать что успеет, если не в Артур, то хотя бы во Владивосток, в то время как японцы будут чиниться от "трудов праведных". Артчасть загуляла из за отсутствия даже учебных снарядов, и опять таки нехватки времени.

---

1) Это он у Мадагаскара спешил? Бой надо было планировать, а не полагаться на всякие разности.
2) Они шли полгода - времени впоне достаточно для обучения! Для таскания щитов у него были и миноносцы и транспорты. А вот почему адмирал не взял на борт учебных снарядов - это к нему вопрос! Что в Кронштадте не было болванок?

 Отправлено: 13.06.05 17:21. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

А вот почему адмирал не взял на борт учебных снарядов - это к нему вопрос!

---

Перегрузка. Ему же ОБЕЩАЛИ "Иртыш"...
ser56 пишет:

цитата

---

утром бой на догоне.

---

Утром, вернее ближе к полудню эскадру обнаружили бы два дежурных крейсера в Корейском проливе. Того в Мазанпо. Кажется, прорыв?..

 Отправлено: 13.06.05 17:32. Заголовок: Re:

DreadSmile пишет:

цитата

---

Перегрузка.

---

По мере разходования учебных снарядов перегрузка резко уменьшится!

 Отправлено: 13.06.05 17:46. Заголовок: Re:

Кстати в моем варианте (Пересветы плюс Петропавловски вместо богинь с рюриковичей) ИМХО Японии надо было спровоцировать на войны!

 Отправлено: 13.06.05 21:57. Заголовок: Re:

DreadSmile пишет:

цитата

---

А если уже так говорить, то не обнаружь "Синано-Мару" "Орла" в ту ночь, эскадра МОГЛА бы прорваться, ведь сами японцы говорили, что НЕ ОЖИДАЛИ врага так БЛИЗКО. Значит не все было так плохо?..

---

Откуда такие сведения? Уже говорилось, что эскадра была обнаружена далеко, еще на подходах к Цусиме. Координаты места обнаружения имеются. И шла она прямиком к Цусиме, где размещались некоторые отряды. А она проходила узости днем, так что от дозорных ЛКР никуда бы не делась. Наивно было расчитывать на проход не замеченными.

 Отправлено: 14.06.05 07:21. Заголовок: Re:

DreadSmile пишет:

цитата

---

Перегрузка. Ему же ОБЕЩАЛИ "Иртыш"...

---

Какой он доверчивый:) по 20 учебных на ствол - (это с зарядом 0,5т) - 40т на корабль - 0,3%:) А углем как перегружал!
DreadSmile пишет:

цитата

---

Кажется, прорыв?..

---

Всяко лучше реала! Да и к вечеру уходим за пределы действия миноносцев.
invisible пишет:

цитата

---

А она проходила узости днем, так что от дозорных ЛКР никуда бы не делась.

---

Именно!

 Отправлено: 14.06.05 20:05. Заголовок: Re:

DreadSmile пишет:

цитата

---

Перегрузка. Ему же ОБЕЩАЛИ "Иртыш"...

---

Узнаю брата Колю... В смысле, за 90 лет ничего не изменилось - нас тоже в 92 на ВК офицеры учили, что "лишних запасов не бывает". Всякое барахло тащили, а полсотни тонн на учебный боекомплект не нашлось. А ведь в бой шли!!!

 Отправлено: 16.06.05 00:16. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Можно, я же сказал. В выходные сяду сведе в единое целое и во втоник выложу

---

 Отправлено: 16.06.05 19:26. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Уже говорилось, что эскадра была обнаружена далеко, еще на подходах к Цусиме. Координаты места обнаружения имеются. И шла она прямиком к Цусиме, где размещались некоторые отряды. А она проходила узости днем, так что от дозорных ЛКР никуда бы не делась. Наивно было расчитывать на проход не замеченными.

---

ДЛя того и нужно было бы запускать отвлекающий отряд, и м.б. не один - из быстроходных крейсеров , для дезориентации. И после шума всем отойти. Ночью вновь шуметь и прорываться. Днем от преследования оторвались бы или встретились-соединились со старыми БР. Но это ближе к теме "Цусима без Рожественского".
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Кстати в моем варианте (Пересветы плюс Петропавловски вместо богинь с рюриковичей

---

Полагаю, что "доброжелатели" и "борцы за де..мократию" дали увеличенный кредит Японии.

 Отправлено: 16.06.05 19:38. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Полагаю, что "доброжелатели" и "борцы за де..мократию" дали увеличенный кредит Японии.

---

А как там с пупком будет? Не развяжется? На такое количество улучш. "Пересветов" англы и самы надо отреагировать. Строить там Черных Принцов по 2-3 за каждого Пересвета! А учитывая неизвестности во время постройки (из-за унификации корпусов) "Пересвет" ли это будет или ЕБР - и больше! Куда там до Японии будет? Стапелей для кэпиталшипов и у англов не безконечно много! Прийдется строить антирейдеров (для себя) против вероятных 6 до 9 Пересветов! Для Японии - после того как для себя построят! Да и японцем экономически прийдется туго. У них 2/3 из флота уже готов во время, когда обнаружится что и как. При таком сценарию к 1903-4 г. японцы просто не успеют. А в России наоборот - Только и все стандартизировалось, наладилось и т.д. Гонки вооружениях выдержить. Т.что к 1903 г. Японии надо спровоцировать на войму действительно!
И это - при тех-же затрат для России как и в реале! Просто лучше распределенные и с пользы для Отечества, а не на брилиантов для куртизантках Великого князя, "Эх, Париж!" и т. под.

 Отправлено: 16.06.05 20:35. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

ДЛя того и нужно было бы запускать отвлекающий отряд, и м.б. не один - из быстроходных крейсеров , для дезориентации. И после шума всем отойти. Ночью вновь шуметь и прорываться.

---

Это все наивные мечты. Днем с о. Цусима японский берег просматривается. На что ЗПР надеялся, непонятно. А если на ночное прохождение расчитывать, то уже первые дозоры засекут (все тот же С.-мару).

 Отправлено: 20.06.05 11:12. Заголовок: Re:

Добрый день. Я начал отвечать в папке причины и предпосылки название 1895 год. С уважением александр

 Отправлено: 23.10.05 18:50. Заголовок: Re:

Весьма интересная тема. Почитав примкну к сторонникам усилинной тихоокеанской эскадры. Если память не изменяет то к этому времяни были уже переоборудованны Ушаковы. С их 45-ти колиберными пушками, они могли бы быть вполне достойным довеском к Ослябе, к Александру III и Сисою великому с новыми пушками, в процессе усиления ДВ флота. Возникли бы достаточные сложности с управлением всей этой армадой в случае войны. Помимо разно шёрстного вооружения, они были очень разноскоросными, но это отдельный разговор, не этой темы. Задачу сдерживания эта прибавка к эскадре решила бы. Начало гонки вооружений с Японией на было бы наверно не приятно, но и не так страшно: через год (максимум полтора) могли бы добавить при желании ещё 4 Бородина. Думаю, что Николай I, Нахимов и Наварин нужно было сначало модернизировать, заменив в первую очередь устаревшее вооружение, а желательно и услив движки. В таком виде они в Порт Артуре не нужны были даже в качестве политических воздействий. Это конечно нужно было сделать зарание, но уже не сделали, так не сделали. Был бы резерв на модернизацию.

Николай II, ни как не мог разогнать окружавшую себя банду лизаблюдов, казнакрадов и дураков. Даже откровенных предателей и вредителей не отсеевал. Ксожалению, это сказалось и на Р-Я и на ПМВ. Было конечно бесперецендентное натравливание на нас Америкой и Великобританией "косоглазых" соседей, но и наши действия были не адекватными. Можно был с Японией и эффективнее поиграть.

 Отправлено: 24.10.05 08:28. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

Если память не изменяет то к этому времяни были уже переоборудованны Ушаковы.

---

Как обычно, изменяет. Они с чем в строй вошли, с тем и сражались.

 Отправлено: 24.10.05 10:21. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Как обычно, изменяет. Они с чем в строй вошли, с тем и сражались.

---

Ну тем немение боевые единицы способные усилить ДВ флот. Однако, мне кажется там, что то меняли. Вожможно пчицелы и дальномеры, или угол подъёма орудий. Хотя судя по тому что Миклухо-Маклаю пришлось даже крен искуственно создавать для большего возвышения, последнее врятли или не достаточно. Ладно, не самый важный исторический вопрос.

 Отправлено: 24.10.05 13:01. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

Вожможно пчицелы и дальномеры,

---

Ставили прицелы и дальномеры. Установки не трогали (хотя стволы поменять сильно стоило).
Ушаков пишет:

цитата

---

Хотя судя по тому что Миклухо-Маклаю пришлось даже крен искуственно создавать для большего возвышения, последнее врятли или не достаточно. Ладно, не самый важный исторический вопрос.

---

Вы, по-моему, спутали со "Славой" в Моонзунде. "Ушакову" крен (а заодно дифферент на нос) создали пробоины в небронированном борту в носовой части, вызвавшие оширные затопления...

 Отправлено: 24.10.05 13:08. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Ушакову" крен (а заодно дифферент на нос) создали пробоины в небронированном борту в носовой части, вызвавшие оширные затопления...

---

Сошлюсь на Новикова, хотя конечно не исторический документ, но всёже.

 Отправлено: 24.10.05 14:01. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Установки не трогали (хотя стволы поменять сильно стоило).

---

Кстати, на что? На Пересветовские, усиленные? Или есть другие варианты? Может можно было 12" туда присабачить или это слишко утяжелило бы конструкции?

 Отправлено: 24.10.05 15:21. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

Кстати, на что? На Пересветовские, усиленные?

---

На Пересветов тоже были с "легких" стволов, кроме Победой, на котоой действительно усиленные ствола. А стволов стоило поменять, потому что были выношенными сильно. Конечно на таких-же, максимум на усиленных (хотя ск. всего - ценой возрастанием перегруза)..

цитата

---

Может можно было 12" туда присабачить или это слишко утяжелило бы конструкции?

---

Абсурд. На Сенявине или Aпраксине (точно не помню) корм. башня одноорудийной сделали именно по причине перегрузки до бесобразном уровне.

Вес пушки: 10" - 22.5 соотв. 27.5 тонн ("легкий" и "усиленный" ствол).
12"- 43 тонн (!!!).
источник: 12"
10"
Вообще по артилерии пользую чаще всего именно этого источника, хотя и не без замечаний (пробелов, приводимых весов башен то с, то без брони и т.д.), но удобен и в остальном - коректен.

 Отправлено: 24.10.05 15:38. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Вообще по артилерии пользую чаще всего именно этого источника, хотя и не без замечаний (пробелов, приводимых весов башен то с, то без брони и т.д.), но удобен и в остальном - коректен.

---

А я click here и другие старницы этого же сайта. Англоязычный удобнее. На нашем, правда, усиленная по тяжелее, почему то. Про Пересвет и Ослябу это интересно, на той же странице они как полноценные прописанны.

 Отправлено: 24.10.05 16:04. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

А я click here и другие старницы этого же сайта.

---

Спасибо нашему Друиду и Админу/Модератору - я тоже! И с бильшой полезности Но конкретно эта страничка худенькая да бедненькая.

 Отправлено: 24.10.05 16:43. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Спасибо нашему Друиду и Админу/Модератору - я тоже! И с бильшой полезности Но конкретно эта страничка худенькая да бедненькая.

---

Пять балов.

 Отправлено: 26.10.05 04:30. Заголовок: Re:

1904 год - последний, когда Япония могла решиться на войну. Помимо оптимального соотношения и расположения сил на море, с каждым годом усиливается транссиб. Какой нах 1908? Тогда Корею бы им удержать какое-то время. Независимо от войны на море.
И откуда возьмется их кораблестроительная программа после 1904, если нет войны, кредитов, захватов и компенсаций?

Так что выбор был оптимальным и единственно возможным. Рассуждать, какие еще глупости они могли бы сделать, но не сделали, можно, но малоинтересно.

 Отправлено: 26.10.05 09:17. Заголовок: Re:

armadillo пишет:

цитата

---

Так что выбор был оптимальным и единственно возможным. Рассуждать, какие еще глупости они могли бы сделать, но не сделали, можно, но малоинтересно.

---

И по вашему, будь в Порт Артуре ещё пяток-шесток броненосцев, Япония всё равно бы напала? Лично я сомниваюсь. Как минимум, им пришлось бы отодвинуть нападение на несколько месяцев идля закупания и освоения новых кораблей. Как максимум вообще отказаться от войны. В отстальном с вами согласен. Особенно про роль транссиба.

 Отправлено: 26.10.05 09:42. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

И по вашему, будь в Порт Артуре ещё пяток-шесток броненосцев,

---

Которых родить великая русская женщина? Конечно при лучшей организации ремонта и достройки кораблей, и нек. непринципиальных оптимизационных изменений в кораблестроительной програмы могу представить себе еще 2-3 броненосцев на Дальнем Востоке (что тоже не мало, конечно), но 5-6?!?!

 Отправлено: 26.10.05 10:12. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Которых родить великая русская женщина? Конечно при лучшей организации ремонта и достройки кораблей, и нек. непринципиальных оптимизационных изменений в кораблестроительной програмы могу представить себе еще 2-3 броненосцев на Дальнем Востоке (что тоже не мало, конечно), но 5-6?!?!

---

Нет здесь не про роды великой русской... Выше (и не только мной) рассматривался вопрос о том что бы было если вна военной базе стояли Осляба с Сисоем великим, вполне успевавший туда Александр III, а так же три Ушакова. Последнии хоть и слабо защищенные и тихоходные, но на 65 кабельтовых могли кидать по 225 кг, а значит определённую угрозу для японцев несли (хотя бы психологическую). Плюс вполне можно было заранее модернизировать Николая I, Наварина и Нахимова (новые орудия, машины посовременнее). Но это более теоретизированная ситуация, т.к. её ни кто не реализовал. Тогда как с первыми проблем особых не было. Ошибки планирования, не более того.

 Отправлено: 26.10.05 10:20. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

вна военной базе стояли Осляба с Сисоем великим, вполне успевавший туда Александр III, а так же три Ушакова.

---

Мда. Ушаков,х в числе броненосцев не подсчитал. Хотя полезность как раз для ПА безусловно будет. Но именно в этом качестве, - т.е. как ББО, а не для линии. Для линии даже Баян лучше.

 Отправлено: 26.10.05 11:14. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Для линии даже Баян лучше.

---

Почему? Из-за дальнобойности, или из-за скорости? Помойму подыми им угол у орудий градусов до 30-35 (а это можно было и в ПА сделать), они бы добавели 5-10 кабельтовых. И смотрелись бы вполне нормально, может точность не велика была бы, но не были бы беззащитными корытами на 70 кабельтовых. По скорости они сильны отстали бы от Севастополя, Полтавы, Петропавловска, ну и Сисоя еслиб он там был. Конечно эскадру броненосцев надо было разбивать на две части, по скорости, но это уже другой разговор. Мы тут про политические аргументы против начала войны Японией.

 Отправлено: 26.10.05 13:27. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

По скорости они сильны отстали бы от Севастополя, Полтавы, Петропавловска, ну и Сисоя еслиб он там был.

---

Отстали бы? Да еще и сильно??? Ню-ню...

 Отправлено: 26.10.05 13:31. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

Почему? Из-за дальнобойности, или из-за скорости?

---

И из-за этого, а также из-за малого размера, определяющего низкую боевую устойчивость. Тот же "Ушаков" потерял боевую ценность после единственного попадания в небронированный борт в носу у ватерлинии.
Ушаков пишет:

цитата

---

Помойму подыми им угол у орудий градусов до 30-35 (а это можно было и в ПА сделать)

---

Вы представляете себе масштаб работ? Это нужно переделывать станки, подачу, систему заряжания, привода наведения, конструкцию башни, включая резку брони крыши. Единственный прецедент такого рода - модернизация башен ГК "Славы", но это было во-первых в 1916, а не в 1904, а во-вторых в Петербурге, а не в Порт-Артуре. А в Артуре не смогли "Севастополю" шток накатника орудия главного калибра сделать взамен оборвавшегося.
Я согласен с Кромом - "Баян" лучше, он защищен хотя бы даже размером и скоростью. В принципе, конечно, 4*10" - грозное оружие, но носитель неадекватно слаб, для линейного боя напрочь не годится.

 Отправлено: 26.10.05 14:44. Заголовок: Re:

Баян лучше использовать для поддержки наших "шеститысяников". Очень бы неплохо смотрелся отряд:
1) Баян
2)Богатырь
3)Аскольд
4)Варяг

Отличный ход группы порядка 20 узлов, мощное вооружение. Активней надо было использовать наши крейсера. Практически у японцев нечего было противопоставить этому отряду. Гонять "асомоподобных" за "Баяном и Ко" накладно, недогонишь также можно и отгрести (при благоприятной обстановке для наших крейсеров).

 Отправлено: 26.10.05 14:50. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

програмы могу представить себе еще 2-3 броненосцев на Дальнем Востоке (что тоже не мало, конечно), но 5-6?!?!

---

Про женщин зря:) Считаем: Сисой (вполне современая артиллерия), Наварин (чуть хуже, но 305/35 на дистанции где играет роль СК в 1904 вполне нормально), Николай (и в Цусиму попадал), Нахимов - вполне вменяемая бригада, хорошо сочетаемвая с севастополями - 3 шт. нашли:)
Новейшие - Ослябя, А3 (да и Бородино) - вполне могли достроить и вместе с Цесаревичем быть в 03 в ПА - пересветы, Цес, Ретвизан, А3 - 6 быстроходных ЭБР. так что 5-6 и без напряга - еще есть А2, Суворов на подходе...

 Отправлено: 26.10.05 14:51. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

Активней надо было использовать наши крейсера.

---

Именно - прекрасный отряд для нарушения коммуникаций на Корею.

 Отправлено: 26.10.05 15:16. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Именно - прекрасный отряд для нарушения коммуникаций на Корею.

---

Командуй этим отрядом Н.О.Эссен можно и в Цусимском проливе погудеть неплохо.

 Отправлено: 26.10.05 20:50. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

Командуй этим отрядом Н.О.Эссен можно и в Цусимском проливе погудеть неплохо.

---

Ну вообщем да. Большего тупизма, чем Рождественский ни кто бы не придумал. Тем болле был прекрасный опыт первой эскадры, по борьбе с охватом головы!!!

Comte пишет:

цитата

---

И из-за этого, а также из-за малого размера, определяющего низкую боевую устойчивость. Тот же "Ушаков" потерял боевую ценность после единственного попадания в небронированный борт в носу у ватерлинии.

---

А сколько в них в цусимском бою попало? Помойму ни сколько. Вот и здесь, врят ли бы по ним кто стрелял.

grosse пишет:

цитата

---

Отстали бы? Да еще и сильно??? Ню-ню...

---

Пардон, "не" пропустил!!!

Comte пишет:

цитата

---

Вы представляете себе масштаб работ? Это нужно переделывать станки, подачу, систему заряжания, привода наведения, конструкцию башни, включая резку брони крыши. Единственный прецедент такого рода - модернизация башен ГК "Славы", но это было во-первых в 1916, а не в 1904, а во-вторых в Петербурге, а не в Порт-Артуре. А в Артуре не смогли "Севастополю" шток накатника орудия главного калибра сделать взамен оборвавшегося.

---

Ну Севастополь починить не могли из-за осады. Я имел ввиду, то что док не нужен, работы трудоёмкие, но вполне посильные и все запчасти железнодорожно привозимы. На кой систему подачи и заряжания менять?

ser56 пишет:

цитата

---

Считаем: Сисой (вполне современая артиллерия), Наварин (чуть хуже, но 305/35 на дистанции где играет роль СК в 1904 вполне нормально), Николай (и в Цусиму попадал), Нахимов - вполне вменяемая бригада, хорошо сочетаемвая с севастополями - 3 шт. нашли:)

---

Уж больно все три последних "ближне бойные". И это при превосходстве противником в эскадренном ходе. Нахимов до 50 кабельтовых не достреливал! Да и по защищенности не превосходил Ушаковых. Нет всю команду в начале на модернизацию. Они даже напугать, врят ли могли!

 Отправлено: 26.10.05 21:20. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

Командуй этим отрядом Н.О.Эссен можно и в Цусимском проливе погудеть неплохо.

---

Да уж распрядиться 2-ой эскадрой хуже Рождественского было сложно! И это после вполне удачного боя 1-ой!

ser56 пишет:

цитата

---

Считаем: Сисой (вполне современая артиллерия), Наварин (чуть хуже, но 305/35 на дистанции где играет роль СК в 1904 вполне нормально), Николай (и в Цусиму попадал), Нахимов - вполне вменяемая бригада, хорошо сочетаемвая с севастополями - 3 шт. нашли:)

---

Ну последнии 3 уж больно "ближнебойны". Особенно при преимуществе противника в скорости. Нахимов, тот даже до 50 кабельтовых не добивал! Да и он защищен он не лучше Ушаковых.
Нет, сначало на модернизацию. А то они даже не напугают.

Comte пишет:

цитата

---

Вы представляете себе масштаб работ? Это нужно переделывать станки, подачу, систему заряжания, привода наведения, конструкцию башни, включая резку брони крыши. Единственный прецедент такого рода - модернизация башен ГК "Славы", но это было во-первых в 1916, а не в 1904, а во-вторых в Петербурге, а не в Порт-Артуре. А в Артуре не смогли "Севастополю" шток накатника орудия главного калибра сделать взамен оборвавшегося.

---

Да я имел в виду, что дока для этих работ не нужно, хоть и трудоёмко, но посильно, тем более, что все детали, железнодорожно доставляемы. То что Севастополь не починили, так только из-за блокады и отсутствия запчастей. На кой нужно менять систему заряжания и подачи?

grosse пишет:

цитата

---

Отстали бы? Да еще и сильно??? Ню-ню...

---

Пардон, пардон, "не" пропустил и получилось с точностью на оборот.

Comte пишет:

цитата

---

И из-за этого, а также из-за малого размера, определяющего низкую боевую устойчивость. Тот же "Ушаков" потерял боевую ценность после единственного попадания в небронированный борт в носу у ватерлинии.

---

Тут моё мнение такого: сколько по ним в цусиму попали? Вот вот. Ни кто по ним бы не стрелял. При нашем превосходстве в боненосцах, били бы по флагманам и по более опасным. Покрайней мере человек с ружьём, но без бронжилета страшнее, чем на оборот (Николай I). Главную роль сдерживателя они осужествили бы эффективней. Мне так кажется.

 Отправлено: 26.10.05 21:22. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

Командуй этим отрядом Н.О.Эссен можно и в Цусимском проливе погудеть неплохо.

---

Да уж распрядиться 2-ой эскадрой хуже Рождественского было сложно! И это после вполне удачного боя 1-ой!

ser56 пишет:

цитата

---

Считаем: Сисой (вполне современая артиллерия), Наварин (чуть хуже, но 305/35 на дистанции где играет роль СК в 1904 вполне нормально), Николай (и в Цусиму попадал), Нахимов - вполне вменяемая бригада, хорошо сочетаемвая с севастополями - 3 шт. нашли:)

---

Ну последнии 3 уж больно "ближнебойны". Особенно при преимуществе противника в скорости. Нахимов, тот даже до 50 кабельтовых не добивал! Да и он защищен он не лучше Ушаковых.
Нет, сначало на модернизацию. А то они даже не напугают.

Comte пишет:

цитата

---

Вы представляете себе масштаб работ? Это нужно переделывать станки, подачу, систему заряжания, привода наведения, конструкцию башни, включая резку брони крыши. Единственный прецедент такого рода - модернизация башен ГК "Славы", но это было во-первых в 1916, а не в 1904, а во-вторых в Петербурге, а не в Порт-Артуре. А в Артуре не смогли "Севастополю" шток накатника орудия главного калибра сделать взамен оборвавшегося.

---

Да я имел в виду, что дока для этих работ не нужно, хоть и трудоёмко, но посильно, тем более, что все детали, железнодорожно доставляемы. То что Севастополь не починили, так только из-за блокады и отсутствия запчастей. На кой нужно менять систему заряжания и подачи?

grosse пишет:

цитата

---

Отстали бы? Да еще и сильно??? Ню-ню...

---

Пардон, пардон, "не" пропустил и получилось с точностью на оборот.

Comte пишет:

цитата

---

И из-за этого, а также из-за малого размера, определяющего низкую боевую устойчивость. Тот же "Ушаков" потерял боевую ценность после единственного попадания в небронированный борт в носу у ватерлинии.

---

Тут моё мнение такого: сколько по ним в цусиму попали? Вот вот. Ни кто по ним бы не стрелял. При нашем превосходстве в боненосцах, били бы по флагманам и по более опасным. Покрайней мере человек с ружьём, но без бронжилета страшнее, чем на оборот (Николай I). Главную роль сдерживателя они осужествили бы эффективней. Мне так кажется.

 Отправлено: 27.10.05 10:02. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

Нахимов до 50 кабельтовых не достреливал! Да и по защищенности не превосходил Ушаковых.

---

И что? Какова была дистанция боя? Из таких же 203/35 Рюрик прекрасно попал в Ивами, а Николай из 305/35 в Асаму. Они больше - значит устойчивее платформа и лучше боевая устойчивость. К тому же их просто нужно было правильно ставить в линию (3-4-5 мамелотами, не флагманами и не концевыми)
Ушаков пишет:

цитата

---

Главную роль сдерживателя они осужествили бы эффективней.

---

Именно! Численность имеет значение! Будь они в ПА - было бы 10-12 ЭБР, японцы бы не рискнули!

 Отправлено: 27.10.05 10:18. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Из таких же 203/35 Рюрик прекрасно попал в Ивами

---

Всё-таки в "Ивате"...
Хотя были и отличия -- на "Рюрике" орудия были новее, на модерновом станке и с зарядом бездымного пороха.
ser56 пишет:

цитата

---

а Николай из 305/35 в Асаму.

---

Всё-таки, видимо "Асама" огрёб от кого другого, т.к. даже Небогатов об этом не пишет (а уж он-то написал бы при малейшем подозрении на реальность утверждения).

 Отправлено: 27.10.05 11:28. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

И что? Какова была дистанция боя? Из таких же 203/35 Рюрик прекрасно попал в Ивами, а Николай из 305/35 в Асаму.

---

Японцы старались перестреливаться с нами на 60 кабельтовых. Что бы иметь преимущества своёй средней артелерии (наша туда не добивала). Конечно не всегда получалось, но преимуществе хода (о чём я писал выше), это случалось редко. Ну типа как в бою 28 июля, когда Того пришлось нас догонять и при этом растояни доходило до 40 кабельтовых. Опять таки поторюсь, это была вынужденная мера японцев. Так что боевое применение стариков было бы крайне ограничено.

Про количество, конечно согласен. Хотя и при наличии 12 с Апраксиными, для сдерживания японцев было бы достаточно. Инелась бы возможность модернизировать старичков и достроить Бородино с Суворовым. Получился бы вполне боеспособный резерв (особенно если увеличить и скорость у модернизируемых кораблей).

 Отправлено: 27.10.05 11:56. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

(особенно если увеличить и скорость у модернизируемых кораблей).

---

Трудно. Обводы не позволяют. Здесь ск. про надеждности и экономичности КМУ идет речь и про экономии весадля уменьшением перегрузки. Плюс евентуальной (но очень дорогой) возможности (что уже обсуждалось) модернизировать и по брони (за счет применением круп. брони вм. компаунда/гарвея принципиально возможно подменить пояса на более тонкого и по большей площади, в т.ч. и в оконечностей) и артилерии. Возможно - допустимо про Наварина (в первой очереди) и таранов. После вступлением первых бородинцев поетапно можно и Сисоя, Полтав, а почему не и Пересветов. Плюс возможности за счет простоя стапеля построить еще одной Победой (даже без всяких модернизаций). К 1902-3 г. подоспела бы в ПА и она. Конечно все эти действия замедлили бы постройки пр. 2 бородинцев и (возможно) отменили бы постройки Славы, но может так и лучше.

 Отправлено: 27.10.05 12:08. Заголовок: Re:

Если мне не изменяет память то на "Николае" стояли 305/30