Отправлено: 18.10.05 09:10. Заголовок: Альтернатива "Мако, Пескадоры".

Альтернативить, так альтернативить. Стало быть, Корбетт, описывая поход 2ТОЭ и ссылаясь на Семёнова (грешен, хоть и лежит у Абакуса, всё времени нет ) намекает на некие альтернативы прорыву во Владивосток.
А именно:
1. Остаться во французском Индокитае и проводить операции оттуда (из Ван-Фонга или откуда ещё).
2. Захватить один из китайских островов (ЗПР якобы со слов Свенторжецкого нацелился на устье Янцзы).
3. Захватить один из удалённых японских (колониальных) портов.

Все эти варианты имеют преимущества перед Владивостоком в исполнении задачи прерывания японских путей сообщения с материком и Европой, а именно:
а) Хотя и далековато, но для выхода в операционные районы не требуется прорываться сквозь контролируемы неприятелем проливы. Равно как и уходить через них.
б) В отличие от Владивостока, снабжение которого блокируется неприятелем через те же самые проливы, а единственная ЖД перегружена и к тому же имеет существенные ограничения по массе перевозимых грузов. При базировании же на Южно-Китайское Море наша эскадра может свободно снабжаться с Балтики или из ЧМ (или даже из Англии углём) транспортами, а линия снабжения находится у нас в тылу (или почти).
в) Ван-Фонг и Янцзы (Шанхай) достаточно далеко от японских баз, чтобы не позволить даже "собачкам" более-менее постоянное наблюдение за нашей базой. С Пескадорами хуже (японцы могут использовать бухты и порты на Формозе), но при базировании там главных сил даже при своевременном обнаружении, 50/50 шансов, что перехватить русских не удастся, а если там только "собачки" то из-за больших расстояний даже используя радио Того будет предупреждён почти одновременно с появлением русских.
А главное -- нету проливов, через которые нужно прорываться каждый раз по два раза.

В реале #1 (Ван-Фонг) оказался пригодным лишь для временного базирования без активных действий (на французов давили англы и японцы, а французы по привычке прогибались). Даже само базирование было до какой-то степени нарушением нейтралитета. Здесь забавно то, что ни у Англии, ни у Японии не было действенных рычагов давления на Францию, а у России был -- возможность оставить лягушатников один-на-один с немцами. Не воспользовались.
Получилось, что при отказе от мирных переговоров "здесь и сейчас" (а есть данные, что японцы на них пошли бы и условия были бы не такие невыгодные для России), вариант 1 отпадает.
Вариант #2 был также забракован после того как из Питера пришёл запрет -- боялись, что англы от такого нарушения Китайского нейтралитета встанут на дыбы (хотя сами англы молчали по причине полного незнания о таком плане). Сейчас правда известно, что англичане остались бы полностью пассивными (силёнок уже не хватало на ДВ, потому и пошли на договор с японцами, а перебросить боялись из-за той же Германии). Правда, в те времена такое могло просто не прийти в голову.
Остался вариант #3. Здесь никаких правовых осложнений -- территория противника, какие проблемы... Маку(н) -- первоклассный военный порт, но (вот везуха ) почти совершенно беззащитен, во всяком случае, в Брассеевском 1903г. списке укреплённых морских баз не значится.

Может стОило рискнуть?
Пост фактум стало известно, что недавно вооружённый вспом. кр. Bingo Maru (1897г., Глазго, 6247брт) в начале Мая вышел в Макун. До сих пор неизвестно вёз ли он мины, но 8 мая (н.ст.) японцы обьявили Пескадоры небезопасными для плавания. На английский запрос, означает ли это минные постановки в нейтральных водах, японцы намекнули, что мин там вообще-то нет, но об этом лучше молчать. 13 мая (н.ст.) они обьявили весь район вокруг Формозы запретной зоной на осадном положении, и принялись распространять слухи, что вокруг Макуна установлены тяжёлые батареи, а гарнизон усилен.

Всё это заставило Рожественского отказаться от своего плана -- ему показалось что игра не стОит свеч.
А прояви он свою обычную подозрительность?
http://www.pmel.noaa.gov/np/pages/subregions/ecs.html
ТВД с Формозой. Хотелось лучше, а нужно было быстро.
click here
Самое Пескадоры (к западу от о.Формоза).
Или здесь все карты:
click here

Поехали...

 Отправлено: 18.10.05 09:54. Заголовок: Re:

В принципе мысль очень здравая - особенно с Мако. Решается основная задача похода - возобновить морскую силу на театре, при этом отсутствует необходимость в генеральном сражении с транспортами на руках. Даже просто оставить транспорта там под присмотром "стариков" - и уже ситуация сводится к началу войны - только туда Ноги, в отличии от Артура, не доберется.
Тут можно догавариваться о мире на совсем иных условиях.

 Отправлено: 18.10.05 12:05. Заголовок: Re:

Тема очень интересная. Давайте только не спеша.

1) Варианты 1 и 2 пока обсуждать не будем?

2) Что до Пескадор и Мако:
Последний в это время не есть "первоклассный порт", а всего лишь очень хорошая якорная стоянка. Поэтому-то его и в Браззее нет.
Серьезно пескадорами японцы занялись много позже. В сущности, после 1МВ.

Насчет их приготовлений: это вполне логично - ввиду приближения противника. Никогда ведь не знаешь, что за моча ему в голову шибанет. Поэтому привоз туда некоторого кол-ва артиллерии (тяжелой - это интересно, у японцев таковой в приницпе было очень мало. Скорее - это фигура речи.) и войск - вполне разумные мероприятия.

Уже пара батальонов не первой линии и пара полевых батарей делает взятие такого места делом затрудненным. У ЗПР нет лишних людей (совсем!), тем более, для действий на суше. И нет возможности получать повреждения. Так что, вклад вполне разумный.

Это о японцах. Теперь о наших.

Проблема 1. Взять "крепость". (крепость - явно в кавычках.)
При наличии минимальных сухопутных сил и хотя бы минимальных полевых укреплений проблема становится серьезной.
а) На эскадре нет подготовленных для действия на суше людей.
б) Нет никакого опыта по борьбе с сухопутной артиллерией (пусть даже легкой) и поддержке своих на берегу.
в) любые потери в людях и повреждения кораблей крайне нежелательны. (особенно первое).

Проблема 2. Пользование "базой". (базу - тоже придется в кавычках.)
а) Наличие там серьезных припасов и запасов угля - сомнительны.
б) Для удержания и поддержания минимальной жизнедеятельности (все-таки городок) опять-таки нужны люди.
в) Для подвоза снабжения/угля нужны транспорты. (Впрочем, это обычная проблема.)
г) Самое неприятное - у русских теперь появляется некая уязвимая точка. К которой они привязаны. Прощай, хотя бы минимальная оперативная внезапность.

Наконец, главная проблема. Использование удаленной базы без ремонтных возможностей для базированя крупной эскадры - вещь крайне дорогая во всех отношениях. Нужны регулярные поставки снабжения (значит, охрана коммуникаций). Причем всего, включая самые мелочи. И постоянный износ людей и мех-мов. А при включении в боевые действия потребности и износ могут возрасти в несколько раз. Плюс проблемы ремонта боевых повреждений.

Все это было проблемами даже в П-А. В малозначительном Мако они возрастут многократно.
Это все пассив.

Что в активе?
а) Возможность дать минимальный отдых людям на берегу.
б) Возможность грузиться углем на хорошей стоянке.
в) Возможность производить мелкий ремонт с привлечением плав.мастерских.
г) какое-то моральное воздействие на японцев - все же захвачена их территория.

 Отправлено: 18.10.05 13:31. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

г) какое-то моральное воздействие на японцев - все же захвачена их территория.

---

...
д) (самое главное) Отсутствие необходимости лезть в генеральное сражение с транспортами на хвосте. Правда серьезная драка, если мы планируем действовать оттуда сколько-нибудь продолжительный срок, противопоказана - любая подводная пробоина - и атас, корабль для дальнейших действий потерян, доковаться-то негде...
Максимально возможное - отдохнуть, почининться по вохможности, оставить транспорта под минимальной охраной - и в драку. Если драка успешна - на что шансы, в принципе, есть - под шумок пытаемся протащить транспорта. Если нет - есть куда вернуться уцелевшим (а не в нейтральные порты)

 Отправлено: 18.10.05 16:55. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Максимально возможное - отдохнуть, почининться по вохможности, оставить транспорта под минимальной охраной - и в драку. Если драка успешна - на что шансы, в принципе, есть - под шумок пытаемся протащить транспорта. Если нет - есть куда вернуться уцелевшим (а не в нейтральные порты)

---

В таком варианте - достаточно разумно. Первая часть имеет смысл: прорыв с тр-тами действительно неудобен.

Но:
1) насчет вернуться за тр-тами и т.п. - возможно только после победы (пусть ограниченной). Что следует после поражения - мы уже хорошо знаем. А при "хорошей" победе и проблемы в общем-то нет или почти нет.

2) вернуться уцелевшими после неуспеха - тоже не совсем удачно. Грубо говоря, указать противнику, где именно надо искать "подранков".

3) СтОят ли эти сомнительные преимущества тех потерь (во времени, людях и мат.части), которые практически неизбежны при захвате? Может, проще оставить тр-ты в нейтральном порту? Результат будет примерно такой же. При победе есть, куда вернуться за ними. При поражении придется интернироваться или идти домой пообдиночке, и Мако в этом смысле ничем не лучше.

Вот такие соображения.

 Отправлено: 18.10.05 17:27. Заголовок: Re:

Здравствуйте. Нет ли у Вас ссылок на старинные карты Индийского океана. года 1875 - 1915. Может быть есть схема крейсирования "Петербурга" и "Смоленска" в 1904?

Уважаемый Vov рассмотрел практически все "за" и "против". Такая активность, фактически абсолютно внезапная, может поставить перед возникновением проблем (воюют не по правилам) как перед японским командованием, так и перед царским правительством. Подобную инициативность и факт присутствия флота следует употребить на организацию крейсерской войны и проведение набеговых операций. Вероятно еще имеются удовлетворительные бухты-гавани, пусть и не оборудованные, поэтому 2ТОЭ вполне может "мигрировать", по пути занимаясь охотой на разведчиков. Того не сможет сразу вывести главные силы далеко от Японии (Цусима - стратегический центр войны) без обеспечения, и к этому же - вдруг это уловка русских с целью выманить броненосные силы . Могут помочь разведкой англы, заслав крейсера.

 Отправлено: 18.10.05 17:31. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

СтОят ли эти сомнительные преимущества тех потерь (во времени, людях и мат.части), которые практически неизбежны при захвате?

---

Атаковать старыми крейсерами, высадить роту малых пароходов/буксиров под прикрытием орудий крейсеров. Могут пострелять по берегу для воодушевления и броненосцы, особенно ББО по 3-5 залпов. Минная опасность явно микроскопична, реально нет ничего крупнее 1-2 батарей полевой артиллерии, и это маловероятно. На Формозе м.б. 2-3 батальона и 1-2 батареи, что-то на Окинаве и не более полицейских сил на других островах.

 Отправлено: 18.10.05 20:15. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

1) Варианты 1 и 2 пока обсуждать не будем?

---

Я криво выразился. Именно, первые два варианта я и не хотел рассматривать.
vov пишет:

цитата

---

до Пескадор и Мако:
Последний в это время не есть "первоклассный порт", а всего лишь очень хорошая якорная стоянка. Поэтому-то его и в Браззее нет.

---

Это я опять напортачил.
В Брассее по сути два списка -- "main naval dockyards" и "fortified positions". Мако есть в первом и отсутствует во втором. Приду домой и настучу обоих. Статья из выпуска за 1903г.
Что и навело меня на мысль о "первоклассности" порта. Хотя, это наверно лишь в сравнении с другими японскими базами в регионе (получается, порты на Формозе -- вообще полный отстой).
vov пишет:

цитата

---

Поэтому привоз туда некоторого кол-ва артиллерии (тяжелой - это интересно, у японцев таковой в приницпе было очень мало. Скорее - это фигура речи.) и войск - вполне разумные мероприятия.

---

Скорее всего это была деза, во всяком случае Корбетт говорит, что подтверждений англы не нашли. По минам, японцы прямо сказали, что это деза.
Но, Вы правы, нужно исходить из того, что было известно ЗПРу.

 Отправлено: 19.10.05 09:02. Заголовок: Re:

vov

Вот ведь, правду говорят век живи, век учись и дураком помрёшь...
Надо было мне специально в источник глянуть изначально. Вот что у Брассея:
"The principal naval dockyards are at yokosuka, Sasebo, Maizaru, and Kure, all of which are shown on the sketch facing this page, as are also the naval ports of Ominato, Takeshiki (Tsushima), and Makyu in the Pescadores Islands. This chart which is based on an excellent map of Japan published by the Welcome Society, also shows the defended area and the principal commercial ports and railway lines."
На схеме обведены кружочками (т.е. "fortified positions") с севера на юг: Хакодате, Оминато, Иокосука, Майдзуру, Курэ, Такесики, Сасебо и Нагасаки. Кроме того обведены оба пролива Кии, пр. Бинго и Симоносекский пр.
Как можно понять из текста, кружочки были нанесены в редакции Брассея, либо же это британский (но не японский) официоз.

 Отправлено: 19.10.05 09:30. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Проблема 1.

---

Согласен почти во всём. По пункту а) хотелось бы поспорить. Вроде как овучение десантных партий входило в стандартный курс БП, а на 2ТОЭ отступлений не делали.
Т.е., людей было мало но они были. Броненосцы дадут батальён, Небогатов и крейсера -- ещё один.
Хм, вот прочитал -- действительно, людей до боли мало, и это действительно не марины со спец. подготовкой. И японцы не сдадутся постреляв для проформы...
Жаль...
vov пишет:

цитата

---

Проблема 2. Пользование "базой". (базу - тоже придется в кавычках.)
а) Наличие там серьезных припасов и запасов угля - сомнительны.

---

Для обеспечения углём нужно волевое решение Питера и деньги. Ведь уголь в принципе уже есть -- 65 килотонн на английских пароходах на пути во Владивосток.
Правда тут решение нужно принимать ОЧЕНЬ быстро. Японцы закрыли проливы в середине Января, а ЗПР определился с вариантом лишь где-то в конце Апреля. Даже если предположить принятие решения в начале Января сразу после падения ПА, нек-рым пародохам изменение маршрута уже просто не удастся передать.
Впрочем, при наличии денег (а они судя по всему были), можно и новый купить.
vov пишет:

цитата

---

Использование удаленной базы без ремонтных возможностей для базированя крупной эскадры - вещь крайне дорогая во всех отношениях

---

Согласен. Кроме того, нам эту базу проще захватить, чем удержать. Свободных орудий для береговых батарей нет, значит броненосцам нужно быть в постоянной готовности. Обеспечение этой готовности требует дальнего крейсерского патруля (крейсера изнашиваются и отвлекаются от набегов на коммуникации). Можно правда привлечь вспомогательные или даже транспорты поменьше, но и это не выход.
Запас мин на эскадре минимален, что требует привлечения истребителей для охраны базы, а их тоже немного. Как бы эскадре не оказаться при выходе в море без миноносцев.

 Отправлено: 19.10.05 09:46. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Такая активность, фактически абсолютно внезапная, может поставить перед возникновением проблем (воюют не по правилам) как перед японским командованием, так и перед царским правительством.

---

Это война по правилам. Но -- это первое проявление активности после прорыва Влад. Крейсеров в океан. Даже не активности, а нестандартного решения, к которому японцы оказались не готовы. Ведь крейсера тогда их поймали со спущенными штанами, был огромный скандал. Здесь могло (при успехе операции) повториться нечто подобное.
von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Подобную инициативность и факт присутствия флота следует употребить на организацию крейсерской войны и проведение набеговых операций.

---

Переговоры надо начинать. Японцы сильно побаивались 2ТОЭ -- они считали, раз дошли, значит и драться смогут на равных. А тут такое...
Женро проявили себя достаточно осторожным теневым кабинетом и были готовы на переговоры уже когда ЗПР пришёл в Ван-Фонг, и на неплохих по сравнению с реалом условиях.

С другой стороны, подобное чисто номинальное поражение (ведь в принципе, японцы ничего не теряют) вполне могло и гальванизировать общество...

 Отправлено: 19.10.05 13:38. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

По пункту а) хотелось бы поспорить. Вроде как овучение десантных партий входило в стандартный курс БП, а на 2ТОЭ отступлений не делали.
Т.е., людей было мало но они были. Броненосцы дадут батальён, Небогатов и крейсера -- ещё один.
Хм, вот прочитал -- действительно, людей до боли мало, и это действительно не марины со спец. подготовкой. И японцы не сдадутся постреляв для проформы...

---

Ну да, здесь точно оценить очень трудно. Десанту моряки обучены, но регулярным действиям на суше - не очень. Брать какие-нибудь окопы и даже примитивные позиции будет сложно.
Конечно, если расшибиться в лепешку, эскадра может выделить 1000 человек и передавить обороняющихся. Просто это настолько снизит ее боеспособность...
С другой стороны, сопротивление могло бы быть и минимальным.

NMD пишет:

цитата

---

Для обеспечения углём нужно волевое решение Питера и деньги.

---

Это верно. Здесь проблем не прибавляется. Я просто хотел подчеркнуть, что и не сильно убавляется.

NMD пишет:

цитата

---

Ведь крейсера тогда их поймали со спущенными штанами, был огромный скандал. Здесь могло (при успехе операции) повториться нечто подобное.

---

Здесь тоже трудно предсказать и смоделировать. Одно дело - кр-ра, топившие войска и поднявшие страховые ставки. Тут "купцы" вполне могли камимурин дом спалить. Другое - удаленный порт - не порт, база - не база. В сущности, в лежащей на отшибе недавно приобретенной колонии. Может вызвать любой резонанс, и по силе, и по знаку.

NMD пишет:

цитата

---

Переговоры надо начинать. Японцы сильно побаивались 2ТОЭ -- они считали, раз дошли, значит и драться смогут на равных. А тут такое...

---

Вот, пожалуй, единственный смысл. А далее - все зависит от японцев. Позиции 2ТОЭ и ЗПР в принципе не усилились. Напртив, их и искать не надо.

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Атаковать старыми крейсерами, высадить роту малых пароходов/буксиров под прикрытием орудий крейсеров.

---

С ротой малых пароходов/буксиров вообще горы можно свернуть...:-).

 Отправлено: 19.10.05 20:32. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Переговоры надо начинать. Японцы сильно побаивались 2ТОЭ -- они считали, раз дошли, значит и драться смогут на равных.

---

Да уж лучше демонстрировать угрозу, чем соваться в пекло на 9-ти узлах. Но стерпит ли общественное мнение такое бездействие? Понятно, чего ждут - решительного боя и разгрома интервентов. Мир все равно был бы воспринят как поражение. Я за продолжение сухопутной войны, но на море действительно лучше сохранять видимость баланса сил.
Маку в общем-то мероприятие рискованное. Я предлагал ранее обосноваться на одном из островов Рюкю поближе к ТВД. Чтобы крейсеры могли действовать на коммуникациях противника или просто появляться у японских берегов.
Но в конечном итоге, все-равно лучше искать благоприятный момент для прохода во Владик.

 Отправлено: 20.10.05 07:27. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Но в конечном итоге, все-равно лучше искать благоприятный момент для прохода во Владик.

---

invisible пишет:

цитата

---

Но стерпит ли общественное мнение такое бездействие? Понятно, чего ждут - решительного боя и разгрома интервентов. Мир все равно был бы воспринят как поражение.

---

В точку! Этот вариант не плох с чисто военной точки зрения, но упускает важнейшее - политику и идеалогию! Прорыв во Владик - будет воспринят как победа! А торчание на далеком острове - как трусость...

 Отправлено: 20.10.05 12:08. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Этот вариант не плох с чисто военной точки зрения,

---

Как раз с военной он практически нулевой.
Мы с NMD вроде бы более или менее подробно разобрали все минусы и плюсы.

ser56 пишет:

цитата

---

Прорыв во Владик - будет воспринят как победа! А торчание на далеком острове - как трусость...

---

Прорыв - еще далеко не победа. Просто что-то типа перехода из одной камеры в другую, более теплую, "свою".
2ТОЭ является каким-то слабым козырем и во Влад. и, к примеру, в том же Мако. И даже в Индокитае. Только не на дне.
Впрочем, это только рассуждения. Причем из чистой политики.

 Отправлено: 20.10.05 19:08. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Прорыв - еще далеко не победа. Просто что-то типа перехода из одной камеры в другую, более теплую, "свою".
2ТОЭ является каким-то слабым козырем и во Влад. и, к примеру, в том же Мако. И даже в Индокитае. Только не на дне.
Впрочем, это только рассуждения. Причем из чистой политики.

---

А что остается? Только сдерживающая роль. После потери ПА ее удел - сидеть во Владике. Владение морем при отсутствии стратегически выгодных и оборудованных баз и японском контроле над проливами вещь нереальная.
Так что, теперь дело за армией. Главное - не мешать ей своими неудачами.

 Отправлено: 21.10.05 09:44. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Так что, теперь дело за армией. Главное - не мешать ей своими неудачами.

---

Сто процентов...
Если бы Рожественский просто застрял в Индокитае, например, из-за неполадок матчасти на 2-3 месяца - до планировавшегося наступления Линевича - то исход войны был бы значительно иным - японцам бы пришлось договариваться совсем на иных позициях. Да и внутриполитическое положение в России было бы несколько более благоприятным.

 Отправлено: 21.10.05 10:46. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

А что остается? Только сдерживающая роль. После потери ПА ее удел - сидеть во Владике. Владение морем при отсутствии стратегически выгодных и оборудованных баз и японском контроле над проливами вещь нереальная.
Так что, теперь дело за армией. Главное - не мешать ей своими неудачами.

---

Для флота - вполне логично. Но сопсобна ли армия обеспечить "более приличный мир"?

Comte пишет:

цитата

---

Если бы Рожественский просто застрял в Индокитае, например, из-за неполадок матчасти на 2-3 месяца - до планировавшегося наступления Линевича - то исход войны был бы значительно иным

---

В общем, точно - хуже бы не было:-(. Потенциальная "угроза неизвестным" оставалась бы.
Другое дело, насколько стойко вели бы себя японцы. И насколько армия могла бы поправить свои дела.

 Отправлено: 21.10.05 11:57. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Прорыв - еще далеко не победа. Просто что-то типа перехода из одной камеры в другую, более теплую, "свою".

---

Я полагаю, что вы совсем забыли про такой фактор - как боевой дух в широком смысле. Население и армия/флот России (кроме небольшой кучки из генштабов обеих стран:) восприняли бы это КАК победу, а Японии - как поражение.
vov пишет:

цитата

---

Мы с NMD вроде бы более или менее подробно разобрали все минусы и плюсы.

---

Мне ваши соображения не кажутся бесспорными, дискутировать не вижу смысла, т.к. сторонник прорыва во Владик (лучше без боя!).
vov пишет:

цитата

---

Другое дело, насколько стойко вели бы себя японцы. И насколько армия могла бы поправить свои дела

---

Стойкость имеет пределы - давайте посмотрим со стороны японских обывателей (т.е. 90% населения:)):
ПА взяли, 1ТОЭ уничтожили - ура, но потери большие, резервы на исходе, при этом:
1) У русских еще более мощная 2ТОЭ во Владике, они достраивают еще один ЭБР (т.е. 25% от имеющегося у японцев:)) и ремонтируют другой .
2) Из сухопутная армия все растет и растет, жд улучшается.
И что после этого хорошего придет в голову японцу?

 Отправлено: 21.10.05 12:47. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

полагаю, что вы совсем забыли про такой фактор - как боевой дух в широком смысле. Население и армия/флот России (кроме небольшой кучки из генштабов обеих стран:) восприняли бы это КАК победу, а Японии - как поражение

---

Здесь сложно говорить, переносясь на 100 лет назад.
Население России в подавляющем большинстве к этой войне было индифферентно. Но оно (большинство), как всегда, мало что решало.
Т.н. "передовая часть общества" имела сильно разные настроения. К сожалению, доминировали достаточно пораженческие. И любое не 100%-но победное действие могло быть расценено по-разному. Тот же приход во Влад. - как "неспособность разбить противника", "позорное бегство в порт" и т.д. Мог, при надлежащей обработке, дать противоположный эффект. Но возможности обработки уже были близки к нулю, да и занималась власть этим как-то неумело.
Японцы: про них сказать что-либо совсем трудно. Скорее всего, "население" восприняло бы проход 2ТОЭ во Вл. так же индиффирентно. Вот поражение - другое дело, могло и сказаться.

ser56 пишет:

цитата

---

Мне ваши соображения не кажутся бесспорными,

---

Возможно. Это ведь некие выводы, которые каждый делает сам.

ser56 пишет:

цитата

---

И что после этого хорошего придет в голову японцу?

---

Смотря какому японцу. Крестьянину - ничего. Он и знать этих подробностей не знает, лишь только: "идет война". "Рядовому самураю" - "надо сражаться еще лучше".
А вот командованию - конечно, ничего хорошего. Япония на пределе сил. Это достаточно известно и понятно. Так что, мир все равно надо (и пора) заключать.

Еще раз хотелось бы подчеркнуть, что Япония не в состоянии вести долгую войну против первоклассной военной державы (которой, несмотря на все "но", была в 1905 Россия). На суше. Море же нужно японцам (после падения ПА) только как "дорога" на континент. И, если 2ТОЭ не в состоянии нарушать неприятельские коммуникации или "наводить" свои, то она безопасна. Как в СПб, так (или почти так) и во Влад.
Кажется, мы совершили полный круг по стратегии. Здесь ничего нового не будет. Потому, что нового нет.

 Отправлено: 21.10.05 18:01. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Для флота - вполне логично. Но сопсобна ли армия обеспечить "более приличный мир"?

---

Ну не сразу. Постепенно, как водится, научимся воевать, надавим численностью, сыграем на истощение ресурсов.
В затяжной войне у Японии нет шансов против России.

 Отправлено: 21.10.05 18:05. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Ну не сразу. Постепенно, как водится, научимся воевать,

---

Не знаю... Вообще-то русские воевали хорошо если было т.ск. "ощущение справедливости войны". Русско-турецкой вспомните или Отечественной (что против Наполеона, что - против Гитлера). И с др. стороне - афганской или русско-японской...

 Отправлено: 21.10.05 18:06. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Ну не сразу. Постепенно, как водится, научимся воевать, надавим численностью, сыграем на истощение ресурсов.
В затяжной войне у Японии нет шансов против России.

---

Это-то несомненно. Но есть ли у России время?
Видмо, по ситуации его-таки не было.

 Отправлено: 21.10.05 18:07. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Это-то несомненно.

---

Как раз в этом я не (очень) уверен. См моего прежнего поста...

 Отправлено: 22.10.05 09:04. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

И с др. стороне - афганской или русско-японской...

---

Оффтопик, конечно, но с чего Вы взяли, что СА в Афганистане плохо воевала? Пусть у неё янки учатся, которые отсиживаются в своих базах в Ираке, и ни на что по сути повлиять толком не способны.
Да и созданный режим Наджиба оказался на диво жизнеспособным, после вывода ОК СВ только расширил контролируемую территорию. Сдача Наджиба путем непоставки уже оплаченного топлива по свистку из Вашингтонской Орды - это совершенно из иной оперы, нежели боеспособность войск...

 Отправлено: 22.10.05 10:32. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Оффтопик, конечно, но с чего Вы взяли, что СА в Афганистане плохо воевала?

---

Я не того имел ввиду. А то, что не было ощущение необходимости и смысла в моральном аспекте воевать до конца. Не было ощущение справедливости и необходимости (особенно после близкого знакомства с ситуации и с неготовности афганцев менять уклада и т.д на привнесенного, даже если он для носителей выглядел лучше...). Если подход был бы как к необходимой периферии Империи, а не как интернациональный долг помочь тем, которые помощи особо и не просили - вероятно просто помогли бы Наджибулла закрепить власти, не особо ангажируя себя в моральном аспекте. Что по сути и привело (не только оно, конечно) до срыва ценностной системе и др. далеко идущих последствиях.

 Отправлено: 22.10.05 19:46. Заголовок: Re:

 Отправлено: 22.10.05 20:14. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Не знаю... Вообще-то русские воевали хорошо если было т.ск. "ощущение справедливости войны". Русско-турецкой вспомните или Отечественной (что против Наполеона, что - против Гитлера). И с др. стороне - афганской или русско-японской...

---

Она и была справедливой. Подлое нападение без объявления войны. Отступать дальше - отдавать родную земля - Сахалин, Владик. Это уже забота офицеров, как вдохновить солдат. Суворов и в Италии и в Швейцарии воевал отменно, несмотря на то, что на австрийского дядю.
vov пишет:

цитата

---

Это-то несомненно. Но есть ли у России время?
Видмо, по ситуации его-таки не было.

---

Вы намекаете на революцию?
Так потому и надо было воевать до победы. Бунты можно было подавить. Серьезной опасности для гос-ва тогда не было, поскольку рев партии еще не действовали организованно.
А поражение в РЯВ имело серьезные последствия. Козырная карта в руках рев-в.
Дескать, дряхлая монархия ни к чему не способная.

 Отправлено: 22.10.05 22:06. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Она и была справедливой. Подлое нападение без объявления войны.

---

Это само по себе не делает войну справедливой или нет, увы. И работает только временно посредством манипуляции сознания. На каком то времени, против сильно слабейших противников, при легких побед и т.д. А если пойдет худо, попложе или совсем уж отвратительно...
Вот амеры - щляпы снимаю! Они никогда и на никого не нападали. Всегда во всей истории они были жертвой агресии (иногда даже настоящей!). Начиная с "Помните Мэна", через торпедой в "Луизианы", потом Пэрл Харбор, атака виетнамского торп. катера на американского есминца, потом 11.09 - "две башни"... Возможно кое-что пропустил. И? Это чего-то меняет?

цитата

---

Это уже забота офицеров, как вдохновить солдат. Суворов и в Италии и в Швейцарии воевал отменно, несмотря на то, что на австрийского дядю.

---

Пока все идет более-менее победоносно или просто не катастрофально - нет проблемов. А если кое-что пойдет не так - начинают вопросы. Типа - ради какого черта мы вообще там?!? Драться "за дяди"?

цитата

---

дальше - отдавать родную земля - Сахалин, Владик.

---

Бывает. Болгария таким образом успешно потеряла около половину етнической и около 2/3 из исторической територии в XX веке. При вполне справедливых воин. Ради освобождением своих братьев. При полной мобилизации всего народа - всех и всяких класс, политиков и т.д., патриотическом подьеме и т.д. Без ни одного потерянного сражения. Не потеряв ни одного боевого знамени. Однако царственная фамилия Саксен Кобург-Готта с содействием политическго класса успели всего того про...бать.

цитата

---

А поражение в РЯВ имело серьезные последствия. Козырная карта в руках рев-в.

---

При том - вполне настояшая козырная карта!

цитата

---

Дескать, дряхлая монархия ни к чему не способная.

---

А что - разве не так? Как говорили китайцы: "Император потерял мандат Небо и больше не имеет право управлять!" (с)

цитата

---

Так потому и надо было воевать до победы.

---

До чьей победы?

цитата

---

Бунты можно было подавить.

---

Конечно. Против собственного населения это проще, чем против противниковой армии. Впрочем при наемной армии проще. При наборной - только иногда и только временно. А потом следует Гражданская война - кошмар для каждого народа.
Для действиях против даже самых скверных частей собственного народа есть полиция. Армия - не для того. Иначе эта армия - чужая!

 Отправлено: 23.10.05 12:10. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Бывает. Болгария таким образом успешно потеряла около половину етнической и около 2/3 из исторической територии в XX веке. При вполне справедливых воин. Ради освобождением своих братьев.

---

Это с какой стати участие на стороне Гитлера было справедливой войной? Что-то вы стали на эстонцев походить:)

 Отправлено: 23.10.05 12:12. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Это само по себе не делает войну справедливой или нет, увы. И работает только временно посредством манипуляции сознания

---

Справедливы-не справедливы:) Отрыжка марксизма-ленинизма:) Войн не бывает идеальных - правы всегда обе стороны! Возмите любую войну в 20в и честно посмотрите на мотивы - все стороны их имеют и вполне разумные, с их, конечно:), стороны....

 Отправлено: 23.10.05 13:54. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Это с какой стати участие на стороне Гитлера было справедливой войной?

---

Как раз при этой войне они территории не теряли. Хоть историю подучили бы. А то такие вещи даже напоминать неудобно.

 Отправлено: 23.10.05 14:26. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Это с какой стати участие на стороне Гитлера было справедливой войной? Что-то вы стали на эстонцев походить:)

---

На том, что Болгария воевала с Сербии и Греции, освобождая териториях с компактно болгарском населении. Справедливость войны зависить от поставленных целей. А выбор союзников - это совсем другое дело. Касается не справедливости войны, а шансов победить.
Отдельно - Болгария с СССР не воевала и ни одного солдата на Вост. фронте не послала. Не в примером Франции и Голландии например. Когда зцарь Борис Сакс-Кобург Готта поставик вопроса обэтом Генщабу, ему в прямом тексте заявили, что это означает немедленный военный переворот!
А вот в качестве союзника СССР послала 2 армиях против Гитлера и потеряла выше 30000 убитых.

 Отправлено: 23.10.05 15:01. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

На том, что Болгария воевала с Сербии и Греции, освобождая териториях с компактно болгарском населении. Справедливость войны зависить от поставленных целей.

---

Которые потеряла воюя с Германией и Турцией (!!!!) в 1МВ на одной стороне! Я и пишу, что справедливость войн дело темное:)
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Как раз при этой войне они территории не теряли. Хоть историю подучили бы. А то такие вещи даже напоминать неудобно.

---

Мой ответ был о справедливости, а не территориии - вы бы читали, а не вырывали из контекста фразу.

 Отправлено: 23.10.05 17:27. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Мой ответ был о справедливости, а не территориии - вы бы читали, а не вырывали из контекста фразу.

---

Я читал, только речь шла о тех войнах, где была потеряна территория. На что уважаемый Кром Круах и жаловался.

 Отправлено: 23.10.05 18:56. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Я читал, только речь шла о тех войнах, где была потеряна территория. На что уважаемый Кром Круах и жаловался.

---

Да, нет. Чего тут жаловатся. Я так и начал. Бывает. После чего надо продолжить жыть.

Кстати можно сказать что (с одной стороне) не потеряли - тов. Сталин помог. С др. стороне - в угоде тов. Тито лансировали идею Балканской Федерации, ради чего искуственно обявили существованием тракийской, шопской, македонской, мизийской и добруджанской нациях (и в рамках полгода написали и учебников граматики и т.д.) на основе основных диалектных и етнографских областей. . Соответственно болгарская нация не осталась.
Слава богу, Тито и Сталину надоел и этого уродства отменили где-то около 47-48 года. Однако оно дало основанием обявить болгар в Македонии македонцами. Далее все ясно - репресии по отношению несогласных, насильственное обучение "македонскому" языку., постепенное насаждение ненависти к Болгарии среди молодежи. За 40-50 лет почти успели формировать македонской нации. Только ... сейчась около 30% от македонцев получили и болгарском гражданстве. И есть очередей. У их есть выбор - можно и албанского. Без всякой подачи документов.
Т. что можно сказать, что с др. стороне потеряли ок. 20% от населения и територии - на этот раз - окончательно. Потому что там живут уже не болгары, или по кр. мере - не только. И тут тоже тов. Сталин помог...
История...
Прошу прщения за офтоп. Предлагаю продолжить обсуждения по темы.

 Отправлено: 23.10.05 22:56. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Т. что можно сказать, что с др. стороне потеряли ок. 20% от населения и територии - на этот раз - окончательно.

---

Ох, это трудно считать, сколько потеряли, а сколько приобрели. Какая была Болгария при хане Аспарухе? Этнически чистых границ нет. Важно, что есть государственность. А в каких странах еще болгары или русские живут - это уже не столь важно.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Конечно. Против собственного населения это проще, чем против противниковой армии. Впрочем при наемной армии проще. При наборной - только иногда и только временно. А потом следует Гражданская война - кошмар для каждого народа.
Для действиях против даже самых скверных частей собственного народа есть полиция. Армия - не для того. Иначе эта армия - чужая!

---

А что вы предлагаете? Развязать руки революционерам?
На мирные выступления надо отвечать мирными методами, а вооруженные - подавлять в зачатке.

 Отправлено: 24.10.05 00:34. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Какая была Болгария при хане Аспарухе?

---

От Днепра до Карпат и наюге до Балканских гор. Его брат или двоюродный брат Кубер владел сег. Македонии. При хана Крума обе болг. государства обьединились. Там вообще история была очень интересной. Что-то вроде первой документированной диверсионно-ударной операции тогдашного "спецназа" в военной истории. Только я не об этом. Средневековное т.наз. Первое Болгарское государство имеет с современной Болгарии общегостолько, сколько Киевская Русь имеет с России. Я о 20-м веке. О совсем нормальных и современных моих (лично - по отцовской линии) троюродных братьев в Македонии говорю. О том, что один из них - македонец, а трое - болгароми. При том - двое из них - братья родные.

цитата

---

Этнически чистых границ нет

---

Конечно. Я и не жаловаюсь. Просто в качестве примера использовал. С др. стороне - потерять столько територии и населения при том в 20 веке (я не про Средновековия или что-то вроде) - надо уметь! Гм. А сейчась последный наш царь активно в политике. премиером был до посл. выборов. Имея ввиду до чего довели дела его дед и отец - активное присуствие Сакс-Кобург Готтов в Болгарии мне сильно не нравитца!

цитата

---

На мирные выступления надо отвечать мирными методами, а вооруженные - подавлять в зачатке

---

Имею ввиду, что если это безпорядки , антигос. выступления и т.д. - для того есть полиция. Если совсем уж плохо - жандармерия. (Это аналог (если не ошибаюсь) войск МВД). А если дело дошло до того, чтобы армии надо натравить внутри государства - то тогда правление (которое готово выставить армии против собственного народа) потеряло право управлять. И самое лучшее действие армии в таком случае было бы военный переворот! Потому что армия против внутренного противника - это Гражд. война. Что для каждого народа и государства - хуже всего.

 Отправлено: 02.11.05 17:50. Заголовок: Re:

Возвращаясь к теме:

Захват какой-либо базы не доходя до Владивостока был выгоден как минимум по 2-м причинам:

1) Основной маршрут поставок сырья, машин, продовольствия и прочего именно там и проходил. Насколько я помню, где-то 70% всех поставок в Японию осуществлялись из Южно-Китайского моря, точнее, через него. Таким образом, 2ТОЭ подрывала не снабжение японской армии, а снабжение Японии вообще. Неизвестно, сколько бы они при этом протянули.

2) Кроме того, 2ТОЭ как бы отнимала свежезахваченную колонию - Тайвань (коммуникации-то перерезаны).

В такой ситуации Того был вынужден сам идти к этой базе. "Зависание" в районе Цусимы на пару месяцев привело бы к восстанию на Тайване и потере острова (в конце концов его могли англичане в качестве "платы за помощь" занять или немцы подсуетиться), а также к страшному дефициту всего в самой Японии.

Интересно прикинуть, что в такой ситуации луше: принять бой в районе острова (без ночных атак миноносцев и без нескольких крейсерских отрядов) или попытаться проскочить мимо Того.

 Отправлено: 06.11.05 03:42. Заголовок: Re:

Возращаясь к теме:
На кораблях русского флота имелось достаточное количество офицеров и унтер-офицеров, закончивших курс обучения в стрелковой морской учебной команде (Петергоф). Выпуск вторых - составлял на указанный период 100-150 человек в год.
Фактически здесь велась подготовка морской пехоты (Как её назовут в двадцатом веке). В курс учебных занятий, кроме всего, входили следующие упражнения: высадка десанта, отражение десанта противника, бой при десантировании и марш-бросок после высадки с заключительным боем.
С учетом того, что на каждом корабле от крейсера и выше - находилось не менее двух десантных орудий типа Барановского - эскадра обладала десятками таких орудий для действия на берегу. Если я не ошибся - они могли вести огонь и с воды - будучи установлены на катерах десанта.
Достаточное количество "пушечного мяса" (На один раз!) конечно же могли дать транспорты.
Стрелковое оружие. Исходя из спецификаций крейсера "Адмирал Корнилов"1889 года (152 винтовки Бердана и 100 револьверов Смит-Вессон) оснащеность личного состава личным оружием могла доходить до 50% (Не думаю, что соотношение сильно изменилось к 1905 году) и вооружить для боя 1 000 - 1 500 человек- тоже не есть проблема.
В свете вышеизложенного - считаю данную операцию эскадры технически вполне обеспеченной.

 Отправлено: 07.11.05 13:32. Заголовок: Re:

RateR пишет:

цитата

---

На кораблях русского флота имелось достаточное количество офицеров и унтер-офицеров, закончивших курс обучения в стрелковой морской учебной команде...
С учетом того, что на каждом корабле от крейсера и выше - находилось не менее двух десантных орудий типа Барановского - эскадра обладала десятками таких орудий для действия на берегу.
...
Достаточное количество "пушечного мяса" (На один раз!) конечно же могли дать транспорты.
Стрелковое оружие. ...и вооружить для боя 1 000 - 1 500 человек- тоже не есть проблема.
В свете вышеизложенного - считаю данную операцию эскадры технически вполне обеспеченной.

---

Технически - да. Об этом уже говорилось. Есть и винтовки, и пушки Барановского. Есть (теоретически) и подготовленные люди.
Даже число "штыков" в 1000 чел. не вызывает возражений (по 60-80 чел. с бр-ца или кр-ра). Вот насчет пушечного мяса с транспортов - уже хуже. Там уже подготовка может быть совсем другой. Не мастеровых же с Камчатки бросать в бой?

Это все - за.
Теперь другие моменты - против:

1) Имея по взводу с каждого корабля, получаем для десанта совершенно не взаимодействующую массу народа. 1000 чел - уже усиленный б-н, без командования ихоть какого-то опыта совместных действий. Боеспособность такого отряда будет весьма сомнительной, особенно при выполнения задач в глубине.

2) Отсутствие карт и другого топографического обеспечения. При этом действия десанта еще больше напомнят действия слепого с винтовкой в руке против, к примеру, парней с камнями и копьями.

3) Фатальность потерь для боеспособности кораблей. Комментариев не надо? Кроме того, в период действия десанта боеспособность снизится еще больше. Не факт, что они смогут в этом варианте встретить Того на ходу.

Наконец, оправданность самой операции: неясны ни ее цели, ни возможный эффект. Бунт "народных масс Тайваня проти японских оккупантов" - это полный бред.

Так что, техническая возможность наталкивается на нетехнические моменты.