Отправлено: 03.11.05 10:46. Заголовок: Вариант Костенко

А вот кстати - не знаю обсуждалось ли - вариант такой:

Три броненосных крейсера — «Рюрик», «Россия» и
«Громобой» — были слабее шести японских броненосных
крейсеров типа «Асама». Были все основания присоеди-
нить к русским броненосным крейсерам близкие по типу
55
быстроходные броненосцы «Пересвет» и «Победа», а также
и броненосный крейсер «Баян». Тогда русский отряд бро-
неносных крейсеров также состоял бы из шести кораблей,
но его ударная сила была бы даже больше японской бла-
годаря наличию двух броненосцев с 8 орудиями калибром
254 миллиметра. Русское командование упустило из вида,
что броненосцы типа «Переовет» строились в предполо-
жении, что им предстоит составить одну эскадру с на-
шими броненосными крейсерами в войне с Англией.
Планируя широкие крейсерские операции, Россия
имела все основания также базировать на Владивосток
другой отряд быстроходных бронепалубных крейсеров:
«Богатырь», «Варяг», «Аскольд» и «Новик» с ходом 23—
25 узлов. Японцы не имели в составе своего флота крейсе-
ров, которые они могли бы противопоставить по быстроте
хода нашим. Два крейсерских отряда обеспечивали рус-
скому флоту серьезные тактические преимущества.
Опираясь на них, русское командование имело также
возможность пойти на срочное продвижение к Тихому
океану запоздавшего отряда Вирениуса из Суэца вместо
того, чтобы возвращать его в Кронштадт. Выслав на-
встречу Вирениусу в район Сайгона отряд броненосных
крейсеров из шести единиц и соединившись с «Ослябя»
и «Авророй», можно было бы быстро пополнить двумя
полезными кораблями Тихоокеанскую эскадру.
Став на этот путь базирования на Владивосток всех
крейсерских сил, русское командование имело все основа-
ния туда же заблаговременно перевести из Порт-Артура и
два лучших быстроходных броненосца «Цесаревич» и «Ре-
твизан», располагавших ходом в 18 узлов. Тогда в Порт-
Артуре могли бы остаться три тихоходных броненосца
типа «Полтава», бронепалубные крейсеры «Паллада»,
«Диана» и «Боярин», все канонерские лодки и значитель-
ное число миноносцев. Наличия этих сил было бы вполне
достаточно, чтобы приковать к Порт-Артуру значитель-
ную часть боевого японского флота для блокады. Между
тем вся маневренная быстроходная часть русских сил
располагала бы свободой действий, имея обеспеченный
выход в Японское море и в Тихий океан.
Следовательно, готовясь к ативной тактике, русское
командование имело возможность и при наличных силах
вести борьбу с адмиралом Того, лишь иначе распределив
корабли и более целесообразно скомбинировав боевые
56
тактические соединения броненосных и бронепалубных
крейсеров. Вместо этого лучшие бронепалубные крейсеры
были разъединены. «Богатырь» один был оставлен во
Владивостоке, «Варяг» послан стационером в Чумельпо,
а «Аскольд» и «Новик» привязаны к эскадре броненос-
цев в Порт-Артуре. В результате этого одно из преиму-
ществ русской эскадры — наличие отряда быстроходных
крейсеров — было утеряно.


Пока скажу только одно - 6000 крейсера не одно, а пожалуй единственное реальное качественное преимущество русских

 Отправлено: 07.11.05 13:06. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Не надо путать увеличение угла возвышения прежних орудий и их замену на другую модель (что предлагает Comte).

---

Подобная модернизация для башенных пушек кал. 305 мм, да еще и с подменой снаряда на более тяжелого и длинного, т.е. с модернизация и с-мы подачи) ск. всего будет сериозно дороже, чем подмена казематных пушек.
1. А я тут немн. посчитал:
при стандартного вооружения таранов вес минутного борт. залпа (т.е. огн. производительность) - ок.415 кг/мин. (без башенных пушек, т.к. их не трогаем).
При заменой всех 229/35 мм и 152/35 мм на 9-203/45 мм (5 в борт. залпе) вес минутного борт. залпа - ок.870 кг/мин. При том получается экономия веса в 98 тонн. (чем можно распорядится по разному). Плюс разница в бронепробиваемости, дальности и точности в пользы 203 мм

Еще ок. 200 тонн экономии водоизмещения получается при замен, котлов на Бельвилях (не для скорости, а для надеждности в основном, но и скорость на 1 уз. повысится, в т.ч. и эскадренная). Хотя это неск. вне темы, да и невозможно сделать в ПА/Владивосток.
В сочетанием с полного пояса (хотя и компаунд) по ВЛ - вполне неплохой корабль второй линии получается. Не хуже Сисоя, а кое в чем - и Полтав (по скорости - все равно, по весу борт. залпа - у мод. А2/Н1 - 1200 кг (с учетом скверной скорострельности 305/30 мм ГК по сути 203 мм - вполне можно считать как основного калибра, подходящего, как доказали японцы, и против ЕБРов даже) У Полтавы - ок. 1570 кг. Вполне сравнимо, впрочем, а сучетом скорострельности 203 мм пушек - в чем-то и лучше.
Александра II и Николая I перевели на Балтике именно с цели модернизировать, в т.ч. и по артилерии. Не успели вовремя, да, т.что после Цусимы только А2 модернизировали и именно в качестве уч. арт. корабля.
3. Перевооружение башенного ГК действительно дело малополезное и хлопотное, да и дорогое. Но подмена палубных/казематных пушек - никак даже! Ведь по сути всех крейсеров перевооружили/довооружили:
- "Аврора" - до 14-152/45 мм
- Диана - на 130 мм (!)
- Кагуля с Олегом - на 16-130 мм (даже башенных!!!)
- Громобоя, России, Баяна ...
И кстати именно, чтобы с одной стороне - улучшить вооружения до более приемлимого для ПМВ уровня, с другой - унифицировать по мере возможности используемых пушек и => снарядов.
Т.что - как можно увидеть - вполне даже меняли/дополняли вооружемия, если оно не в башен (тогда действительно смысл не очень), а в казематах/палуб. установках.
Про немцев в ПМВ и их крейсеров вообще и не упоминаю (хотя вполне международный пример модернизации артилерии с цели довезти неск. более старого корабля до современном уровне.).

 Отправлено: 07.11.05 13:06. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

На что вам я и ответил - так что снимите каску:) и признайте, что погорячились:)

---

Специально для "учёных": "СЛАВУ" НЕ ПЕРЕВООРУЖАЛИ

 Отправлено: 07.11.05 16:36. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Специально для "учёных": "СЛАВУ" НЕ ПЕРЕВООРУЖАЛИ

---

Специально для упертых - читайте, что люди пишут - "модернизировали", а не придумывайте для демагогии какое-то "перевооружение" (при этом состав вооружения изменился из-за введения новых зениток, так, что и перевооружение было:)), а соврамши, так признайте! Если изменение угла подъема орудий не есть модернизация - тогда сформулируйте свое понимание этого термина, похоже в вашей каске другие термины:)

 Отправлено: 07.11.05 16:40. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

При заменой всех 229/35 мм и 152/35 мм на 9-203/45 мм (5 в борт. залпе) вес минутного борт. залпа - ок.870 кг/мин. При том получается экономия веса в 98 тонн. (чем можно распорядится по разному).

---

Действительно не плохо! Против асамоподобных - просто - ОК! Главное как догнать:) Но если встречать/провожать свои рейдеры - самое то!

 Отправлено: 07.11.05 17:08. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Главное как догнать:)

---

Никак. Увы. Но в линии тихоходных ЕБРов (вместе с Полтав и Сисоя с Наварином) или для ввода/вывода рейдеров (как Вы упомянули) - совсем прилично. Т.е. ок. 2 раза приличнее, чем в оригинале!

 Отправлено: 08.11.05 09:23. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Не надо путать увеличение угла возвышения прежних орудий и их замену на другую модель (что предлагает Comte).

---

клерк пишет:

цитата

---

Для береговой обороны тараны годились и так. И против "Асам" вполне бойцы, весьма опасные для БРКР. Я уже писал, но Вы не обратили внимание - вооружение таранов было вполне боеспособным для РЯВ, как по дальности, так и по скорострельности.

---

Почему же, огбратил. Но замена казематных орудий - это не так сложно и дорого, а рост боеспособности очень существенный. А ГК я менять не предлагал (и в то время не предлагалось, кроме "Петра Великого" и черноморских "трехугольников").
клерк пишет:

цитата

---

Да я согласен. Там и с подшипниками не было проблем, если правильно эксплуатировать.

---

Насколько понимаю, проблема была в расчете ЦНД, и дилемма - либо ход неэкономичный, либо на экономичном поршень в ЦНД прокручивается за счет других цилиндров, соответственно - биения всей конструкции.

клерк пишет:

цитата

---

Вопрос на засыпку - сколько таких "перестволенных" дожило до ПМВ?

---

Адын, насколько я помню :)
Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Как Православный Русский Монархист - РЕСПЕКТ!

---

Вы знаете, с первыми двумя частями я полностью согласен. А вот по политической платформе - не могу к вам присоединиться, скорее уж разделяю кадетские убеждения своего прадеда, графа Доррера (но не того, который один из лидеров "Союза Русского Народа", а другого, который был во временном правительстве в средней азии). Слишком фатальным оказалось для моей Родины правление голштейн-готторпской династии.

 Отправлено: 08.11.05 10:37. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

при стандартного вооружения таранов вес минутного борт. залпа (т.е. огн. производительность) - ок.415 кг/мин. (без башенных пушек, т.к. их не трогаем).
При заменой всех 229/35 мм и 152/35 мм на 9-203/45 мм (5 в борт. залпе) вес минутного борт. залпа - ок.870 кг/мин.

---

Т.е. Вы считате 2 выстр./мин (техническая) для казематной 8/45 и один для 6/35 (боевая). Лихо. А в реале могло быть наоборот. Пересчитайте.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

При том получается экономия веса в 98 тонн.

---

Откуда? Вес 6/35 - 10,5 т, 9/35 - 31,5 т. Итого 210т. Вес 8/45 со щитом - 28,5 т. Без щита - ИМХО не менее 25т. Итого 225 т. Плюс разница по боезапасу.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Александра II и Николая I перевели на Балтике именно с цели модернизировать, в т.ч. и по артилерии.

---

.
Неправда. На ИН1 поменяли котлы и отправили на ДВ вместе с "Ослябя".

Comte пишет:

цитата

---

Почему же, огбратил. Но замена казематных орудий - это не так сложно и дорого, а рост боеспособности очень существенный.

---

Рост несущественный (см. выше). А по цене - пример. В 1913 планировалсь замена на Ефстафиях шести 3" на две 8". Работы оценивались (с учётом переделки подач и погребов) в 201 тыс. руб. на 2 корабля (50 тыс. руб. на орудие). В Вашем варианте это даёт минимум (!) 450 тыс. на один корабль. И я не уверен, что здесь будет стоимость орудий и тем более боезапаса для них. Если это "не так дорого", то я извиняюсь.

Comte пишет:

цитата

---

Насколько понимаю, проблема была в расчете ЦНД, и дилемма - либо ход неэкономичный, либо на экономичном поршень в ЦНД прокручивается за счет других цилиндров, соответственно - биения всей конструкции.

---

Проблема была в недостаточном давлении пара, что вело рывкам и биению конутрукции. Это есть у Мельникова.

ser56 пишет:

цитата

---

Специально для упертых - читайте, что люди пишут - "модернизировали", а не придумывайте для демагогии какое-то "перевооружение"

---

Прежде чем принимаить участие в дискуссии - прочитайте, что люди пишут. обсуждаеся имено ПЕРОВООРУЖЕНИЕ.

 Отправлено: 08.11.05 10:44. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Проблема была в недостаточном давлении пара, что вело рывкам и биению конутрукции. Это есть у Мельникова.

---

И я из того же источника черпаю инфу :) Но недостаточное давление было именно на экономическом, 9-узловом ходу. На более высоких ходах (начиная с 10-узлового хода, число оборотов не помню) давления уже хватало.

 Отправлено: 08.11.05 10:56. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Т.е. Вы считате 2 выстр./мин (техническая) для казематной 8/45 и один для 6/35 (боевая). Лихо. А в реале могло быть наоборот. Пересчитайте.

---

Что, впрочем, не очень поможет 35-калиберным пушкам вести прицельный огонь на 60 кабельтовых, что для 45-калиберных восьмидюймовок - задача тривиальная (при соответствующей подготовке расчетов и СУО). То есть корабль становится пригоден для боя хотя бы со второлинейными ЛК типа "Асам", а иначе - "Сдался неприятелю, поскольку не мог достичь его по малой дальнобойности своих пушек". Или погиб через 40 минут боя, так и не попав в противника ни разу...

 Отправлено: 08.11.05 12:02. Заголовок: Re:

Доброе время!

Сдается мне, что модернизация корабля - внесение неотемлимых улучшений по корпусу. На Славе 17г к таким можно отнести срез фальшбортов для увеличения углов обстрела концевых башен СК.
Увеличение углов возвышения на 12дм считаю модернизацией вооружения корабля.
Перевооружение представляется заменой вооружения - это смена типов и/или калибров орудий. Установка зениток представляется модернизацией вооружения, а не модернизацией корабля и тем более перевооружением, т.к. зенитки были установлены вновь.

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 08.11.05 13:06. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата

---

Установка зениток представляется модернизацией вооружения, а не модернизацией корабля и тем более перевооружением, т.к. зенитки были установлены вновь.

---

Похоже спор о терминах.
Давайте вслушаемся в слово "перевооружение" - изменение вооружения - не было зениток - поставили - значит перевооружили.
Слово "модернизация" - означает изменение с целью улучшения (но бывает и наоборот:)), т.е. изменение старого - как, например, угла вертикального наведения или внедрение центральной наводки.
Не согласны?
клерк пишет:

цитата

---

Прежде чем принимаить участие в дискуссии - прочитайте, что люди пишут. обсуждаеся имено ПЕРОВООРУЖЕНИЕ.

---

Опять новый термин:) Но Кром -то писал о модернизации Славы...
клерк пишет:

цитата

---

На ИН1 поменяли котлы и отправили на ДВ вместе с "Ослябя".

---

Это не в отряде Вирениуса!:)) Вроде его там не было...

 Отправлено: 08.11.05 13:26. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Т.е. Вы считате 2 выстр./мин (техническая) для казематной 8/45 и один для 6/35 (боевая). Лихо. А в реале могло быть наоборот. Пересчитайте.

---

8"/45 (20.3 cm) Pattern 1892 :
Projectile Types and Weights
HE "old model" - 193.5 lbs. (87.8 kg)
AP "old model" - 193.5 lbs. (87.8 kg)
Mount Weight - оpen and casemate: 28 tons (28.5 mt)
Rate Of Fire - N/A (по Сулиги - 1-2 выстр./мин)
Range @ 25 degrees - 14,640 m
Range @ 18 degrees - 13,170 m

9"/35 (22.9 cm) Pattern 1877
Projectile Types and Weights
"Light" - 277 - 280 lbs. (126 - 127 kg)
Re: Heavy не упоминаю из-за скверной нач. скорости и дальнебойности.
Mount Weight - 76 tons (77 mt)
Rate Of Fire - N/A (по Сулиги - 0,5-1,0 выстр./мин)
Range @ 18 degrees - with smokeless powder - 10,980 m

6"/35 (15.2 cm) Pattern 1877
Projectile Types and Weights
"Light" - 91.5 lbs. (41.5 kg)
Re: Heavy не упоминаю из-за скверной нач. скорости и дальнебойности.
Mount Weight - оpen and casemate: 28 tons (28.5 mt)
Rate Of Fire - 1 round per minute (по Сулиги - 1-3 выстр./мин)
Range @ 15.23 degrees - 8,780 m

Данные - из navweaps.com, кроме по скорострельности

Чего следует:
1. По кач. характеристиках - по дальнебойности с "старом" вооружением - это не корабль для эск. боя. Все равно в каком отряде. И все равно vs кого - ЕБР или БрКр. В линии его расстреляют с дистанции пр. 9-10 км (у 305/30 - max range - 9,150 m, Rate Of Fire - One shot every 4 minutes, 14 seconds). У японцев (8"/45 (20.3 cm) guns) - Rate Of Fire about 2 rounds per minute, Range @ 30 degrees - 18,000 m. В реале вероятно с 18 км будут стрелять как на македонской сватбе, а вот с 9000-10000 м - прекрасно). У яп. 6" - 9,140 m, и 5 - 7 rounds per minute.

2. По весов.
8-152/35 мм по 28.5 тонн = 228 тонн
4-229/35 мм по 77 тонн = 308 тонн
Сумарно - 536 тонн.
При перевооружения на 8-203/45 мм казематных и 1-203/45 мм палубной в корме (борт. залп из 5 пушек)
9 -203 мм по 28.5 тонн = 256.5 тонн. Можно добавить пр. 10 тонн для баш. подобного щита для палубной установки вместо стандартного (пусть будет хорошо защенной - на уровне 127/57 мм)
Сумарно - пусть 270 тонн. (Гы! - с 11-203 мм - 325 тонн.) Разница - 536-270=266 тонн (или при Гы! - 211 тонн) Вообще-то считал в Шарпе с доп. бронированием для 203/45 мм - поэтому и 98 тонн. Т.е. - считал зверообразно в пользы "старого" вооружения, чтобы получить только 98 тонн экономии водоизмещения. Надеюсь понимаете, что все разницы в весу боекомплекта, креплений и т.д. при таком раскладе (бонусе для старого вооружения)- пренебрежимые
Re.: вес 9" установки - 77 тонн. Вес только ствола - 22 тонн!

3. По весу залпа
ОК. Считать будем по ср. скорострельности по Сулиги (т.е. - в пользы "старого" вооружения):
для 229/35 мм - 0.75 выстр./мин
для 152/35 мм - 2 выстр./мин (бунус крупный - по nawyweaps.com - 1 выстр./мин)
для 203/45 мм - 1.5 выстр./мин

Или без модернизации: 0.75*2*127+2*4*41.5=190.5+322=522.5 кг/мин. (факт, что не 415 кг/мин)
С модернизации: 5*1.5*87.8=658.5 кг/мин.
А если при (Гы! 11-203 мм - что по места и весу вполне входить) 6*1.5*87.8=790.2 кг/мин
Вообще-то тут и 13-203 мм можно вбухать, т.е. - по 7 в борт. залпе! Но это уже ескаляция.
Хотя
7*1.5*87.8=922 кг/мин! Без перегрузки ск. всего.
4. По цене:

цитата

---

А по цене - пример. В 1913 планировалсь замена на Ефстафиях шести 3" на две 8". Работы оценивались (с учётом переделки подач и погребов) в 201 тыс. руб. на 2 корабля (50 тыс. руб. на орудие). В Вашем варианте это даёт минимум (!) 450 тыс. на один корабль.

---

Э-э-э! Тут не 75 мм меняем (с всякой подачи и креплений и вообще коренной реконструкции/созданием новых казематов, погребов и т.д.), а 152 мм и 229 мм. На 203 мм. Ваш пример - просто не пример!

 Отправлено: 08.11.05 14:18. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Неправда. На ИН1 поменяли котлы и отправили на ДВ вместе с "Ослябя".

---

Отправили с II TOЭ. А ИА2 не успели, т.к. был "в процессе"
Зимой 1901—1902 гг. на "Александре II", ко-торый стоял разоруженный во внутренней гавани Кронштадта, шли лишь незначительные работы. Замена котлов откладывалась на время, неизвестное даже самому МТК. Весной 1902 г. броненосец "передали" в состав Учебно-артиллерийского отряда, и очередную кампанию ему предстояло проходить в интенсивных плаваниях и стрельбах. По планам ГМШ острую необходимость в комендорах следова-ло восполнить, обучив молодых матросов в кампа-ниях ближайших 1902 и 1903 гг.

В МТК все же считали, что с предстоящим кардинальным перевооружением "Александра II" появится время и средства и на замену котлов. О замене артиллерии в МТК заговорили сразу же после изготовления на Балтийском заводе котлов, то есть в начале 1901 г. Заменить предполагали только старые 229-, 152-, 47- и 37-мм на но-вые 203-, 152-, 47- и 37-мм орудия. 305-мм ство-лы решили оставить. ...Но разумные начинания Комитета сразу же прервала единственная подпись управляющего Морским министерством адмирала П. П, Тыртова. У министерства просто не было денег. Поэтому на "Николае I, ушедшем на замену "Александру II, установили снятые, но "еще надежные" орудия "Наварина". - Т.е. - ИН1 все таки перевооружили, но не как надо было, а как успели.
См. тут

 Отправлено: 08.11.05 14:18. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Что, впрочем, не очень поможет 35-калиберным пушкам вести прицельный огонь на 60 кабельтовых, что для 45-калиберных восьмидюймовок - задача тривиальная

---

вести прицельный огонь может и тривиальная . А вот попадать - надо очень сильно постараться
А если приведёте пример стрельбы с 60 каб. в РЯВ из 8" - буду весьма признателен.

Comte пишет:

цитата

---

То есть корабль становится пригоден для боя хотя бы со второлинейными ЛК типа "Асам", а иначе - "Сдался неприятелю, поскольку не мог достичь его по малой дальнобойности своих пушек". Или погиб через 40 минут боя, так и не попав в противника ни разу...

---

Интересно - с какой дистанции Вы собрались огнём БРКР уничтожить таран, не входя в зону досягаемости его пушек?

Comte пишет:

цитата

---

Но недостаточное давление было именно на экономическом, 9-узловом ходу. На более высоких ходах (начиная с 10-узлового хода, число оборотов не помню) давления уже хватало

---

ИМХО - не так. Давление нужно было всегда. Это гарантировало плавную работу машин вне зависимости от хода. Перечитайте заключение Гиппиуса.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

8-152/35 мм по 28.5 тонн = 228 тонн
4-229/35 мм по 77 тонн = 308 тонн
Сумарно - 536 тонн.

---

Извините, но при всём уважении к Вам - это полный бред. К любым данным из Инета надо всё-таки подходить критически.
Я свои данные (10,5 и 31 т) брал из Широкорада. Косвенно это подтверждается МК и арбузовками об отечественных кораблях с такими или аналогичными (8/35) пушками.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Re.: вес 9" установки - 77 тонн. Вес только ствола - 22 тонн!

---

Правильно. И вес станка - ок. 9,5 т. Вполне нормальное соотношение. А откуда взялись 77 т - это вопрос интересный.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Тут не 75 мм меняем (с всякой подачи и креплений и вообще коренной реконструкции/созданием новых казематов, погребов и т.д.), а 152 мм и 229 мм. На 203 мм. Ваш пример - просто не пример!

---

А Вы думаете, что 8/45 установите на место 6/35 без добавчных подкреплений? И 9-ю пушки будете ставить без креплений и системы подачи. Флаг в руки

Krom Kruah пишет:

цитата

---

В линии его расстреляют с дистанции пр. 9-10 км

---

Да-а-а-а? И какой же меткости Вы собрались достичь для 8/45 на такой дистанции? Или Вы собрались его крылатыми ракетами расстреливать?

 Отправлено: 08.11.05 14:30. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Поэтому на "Николае I, ушедшем на замену "Александру II, установили снятые, но "еще надежные" орудия "Наварина". - Т.е. - ИН1 все таки перевооружили, но не как надо было, а как успели.

---

Блин . Не уподобляйтесь ser56, который забалтывает любую тему. ИН1 не перевооружали. На нем просто заменили износившиеся орудия на более новые такой же модели.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

...Но разумные начинания Комитета сразу же прервала единственная подпись управляющего Морским министерством адмирала П. П, Тыртова. У министерства просто не было денег.

---

У технарей (МТК) всегда песть идеи, как довести любую рухлядь до новейшей кондиции (например поставить на 412-москвич движок от мерса ).
А для опредления целесообразности такой траты денег и существуют начальники. Была бы острая тактическая необходимость, то деньги бы нашлись или корабль не послали на ДВ. Ведь никому не пришло в голову послать на ДВ ПВ с 12/22 пушками. А 30/12 и 6-9/35 в 1904-05 были вполне на уровне задач.

 Отправлено: 08.11.05 14:49. Заголовок: Re:

Доброе время!

>Похоже спор о терминах.

Да какой спор, просто разбираемся

>Давайте вслушаемся в слово "перевооружение" - изменение вооружения

Я слышу эквивалент "замена вооружения". Было одно, перевооружили - стало другое. Это как старые англ.броненосцы перевооружили скорострелками или Орел в Японии (перевооружили СК и МК)

>- не было зениток - поставили - значит перевооружили.

Несогласен. Не было зениток - поставили (при оставшемся прежнем составе артиллерии) - значит модернизировали (расширили, улучшили) огневые возможности корабля. Если бы заменили зенитки 63,5мм на 3дм - значит перевооружили

>Слово "модернизация" - означает изменение с целью улучшения (но бывает и наоборот:)), т.е. изменение старого - как, например, угла вертикального наведения или внедрение центральной наводки.
Не согласны?

Согласен, но установкой зениток что улучшили старое, если этого старого вообще не было?

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 08.11.05 15:06. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Извините, но при всём уважении к Вам - это полный бред. К любым данным из Инета надо всё-таки подходить критически.
Я свои данные (10,5 и 31 т) брал из Широкорада.

---

Прошу прощения. Про 6" - моя ошибка - вес установки 10.3 to 10.6 mt. Перепутал с 8" (т.е. - скопировал с ней) Но по отношению 9" все так - 76 tons (77 mt).
Data from
"Entsiklopedia Otechestvennoi Artillerii" (Encyclopedia of Fatherland [Russian] Artillery) by A.V. Shirokorad
"The Battleship Gangut" by L.I. Amirkhanov and A.V. Lukoshkov
Следовательно:
8-152/35 мм по 10.5 тонн = 84 тонн
4-229/35 мм по 77 тонн = 308 тонн
Сумарно - 392 тонн.
Соответно 256 тонн для 8".
Прошу прощения - опИсался.

Соответно - 136 тонн экономия водоизмещения. С креплениях в 152 мм казематах (всего-то - подачи и казематов трогать не надо ваабще, т.к. это беседки - надо поменять тросов и ел. моторов - не в примере с реконструкции Евстафея) и доп. брони - 98 тонн.

цитата

---

А Вы думаете, что 8/45 установите на место 6/35 без добавчных подкреплений? И 9-ю пушки будете ставить без креплений и системы подачи

---

См. выше. Подача и крепления из 9" пушек - для 8" даже избыточные. Крепления нужны для 4 казематных 8", но не "на голом месте" как в упомянутого Вами примера. Тут и каземат уже есть и все. Надо доукрепить, а не изготавливать заново, крушая всего (что тоже не дешево) старого. Каземат вполне тот-же, только креплениях надо усилить. Это - если конструкция бронированного каземата будет недостаточной сама по себе. Про подачи писал уже. Погреба почти не трогаем - те беседки на оных. Это не 75 мм на 203 мм менять, повторюсь.

 Отправлено: 08.11.05 15:44. Заголовок: Re:

Re.: Проверил по Широкорада - действительно вес ствола ок. 22 т , вес станка 9.2 т. Что там до 77 тонн включают - загадка... Но если - пр. брони каземата или что-то такое - их менять не будем. Менять будем пушки с станком. Даже если еще чего-то включать до 77 тонн и послесмертно не дотянемся.Тогда экономия веса не будет, увы.

цитата

---

Вес 6/35 - 10,5 т, 9/35 - 31,5 т. Итого 210т. Вес 8/45 со щитом - 28,5 т. Без щита - ИМХО не менее 25т. Итого 225 т. Плюс разница по боезапасу.

---

Однако тут что то не так. Если для 22 тонного ствола 9" вес станка 9.2 тонн, то почему для 12 тонного ствола 8" вес станка без орудия для баш. установки Баяна 11 тонн. Вес станка с орудием (кач. части) палубной/казематной установки - 21 тонн (т.е. - пр. совпадает/соответствует с данн,х для станка баш. пушки.). А установка с щитом - 28.5 тонн! Т.е. щит (плюс еще чего-то вероятно, но тогда оно и для других пушек существовает) - 7.5 тонн!
В одном случае вес станка (при том для более крупнокалиберной пушки) 9 тонн при 22 тонного ствола, в другом - при 12 тонного ствола - 11 тонн! ?!? Хорошо - более длинностволая пушка с большой отдачи, соответно механизмов отката/наката - но все таки не в 2-3 раза!
Так или иначе - ради адекватного сравнения принимаем вес меняемой части при модернизации для 203 /45 мм - 21 тонн, вес 229/35 мм - 31 тонн, а вес 152/35 мм - 10.5 тонн.
Получается вес пр. модернизации 208 тонн, а после модернизации - 189 т плюс 7.5 тонн для палубной пушки - примерно 196.5 тонн. С креплениями получается что все равно.
Однако броня 4 казематов 152/35 мм (50 мм) вполне можно снять. Это по около 40-50 тонн по минимому. Хотя лучше просто вбухать там 4-75 мм скорострелок или 4-120 мм. По весу получится ИМХО. А полезно будет - это вероятно будут внешные казематы с хорош,х углов как раз для ПМК.
В резюме - экономия водоизмещения не будет или будет не более 40-50 тонн, чего можно пренебречь. Перегруза тоже не будет, однако.

 Отправлено: 08.11.05 15:53. Заголовок: Re:

По поводу дистанциях боя - для старых пушек ИА2 и ИН1 максимальные дистанции соответствуют пр. на оптимальных для 203 мм пушки (русской или японской - все равно). Точность и вес залпа при перевооружением возрастают очень существенно. Корабль получается вполне подходящий для "второй линии". Надеюсь, что показал, что по сути цена подобного перевооружения будет не слышком высокая. А вот по весов - все равно - источник подвел.
Однако Ваш коментар по поводу цитатой по поводу перевооружения - неубедителен. Там еще с 1901-м расчитывали вариантов перевооружения, а тут - не-а, это не так, люди фантазировали, а умный адмирал им правильно скомандовал "смирно".

 Отправлено: 08.11.05 16:03. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Тут и каземат уже есть и все. Надо доукрепить, а не изготавливать заново, крушая всего (что тоже не дешево) старого. Каземат вполне тот-же, только креплениях надо усилить. Это - если конструкция бронированного каземата будет недостаточной сама по себе. Про подачи писал уже. Погреба почти не трогаем - те беседки на оных. Это не 75 мм на 203 мм менять, повторюсь.

---

Вы преувеличиваете разницу- каземат, подкрепления и подача была и на ефстафиях. 50 тыс - это работа - снять, укрепить, заменить орудие и подачу. Т.е. примеро тоже, что для замены 6/35. Возможны будет не 50 тыс, а допустим 48 тыс. на замену одного орудия , но цифры будут сопотсавимы.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

то почему для 12 тонного ствола 8" вес станка без орудия для баш. установки Баяна 11 тонн.

---

Видимо потому, что там часть веса палубного станка пришлась на механизмы башен, не вошедшие в расчёт башеного станка.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А установка с щитом - 28.5 тонн! Т.е. щит (плюс еще чего-то вероятно, но тогда оно и для других пушек существовает) - 7.5 тонн!

---

Это сильно вряд ли. проверьте - 21,5 т весила установка 8/35. . Для примера посмотрите вес щитов для 6/45 - от 1 т до 3,5 т (башено подобный корабчатый толщиной 76 мм).
ИМХО Щит на 8/45 - скорее всего ок.3 т. Поэтому установка - должны быть ок. 25-26 т.

Но Бог с ней - с разницей весов - ИМХО она будет не очень существенна. Важнее тактическая бесполезность этого перевооружения, если только речь не шла о замене изношенных орудий (как на ИН1).

 Отправлено: 08.11.05 16:06. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата

---

модернизировали (расширили, улучшили) огневые возможности корабля

---

Евгений пишет:

цитата

---

Согласен, но установкой зениток что улучшили старое, если этого старого вообще не было?

---

Это мелочи - но вы сами себе противоречите, а раз пишите книги, то надо к слову относиться точнее. Если старого небыло, то его улучшить (модернизировать) нельзя - это перевооружение, довооружение, но никак не модернизация.
клерк пишет:

цитата

---

Не уподобляйтесь ser56, который забалтывает любую тему.

---

Этим вы грешите! болтанете несуразицу, как сейчас с ИН1 в отряде Вирениуса и перехродите на личности.

 Отправлено: 08.11.05 16:06. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

По поводу дистанциях боя - для старых пушек ИА2 и ИН1 максимальные дистанции соответствуют пр. на оптимальных для 203 мм пушки (русской или японской - все равно). Точность и вес залпа при перевооружением возрастают очень существенно.

---

Точнось возрастает. Вес залпа - практически нет. А по поводу дистанций - речь не о папортных данных (разница в 15-20 каб. конечно есть), а о реальных дистанциях боя. И вот здесь бесполезность перевооружения вполне очевидана.

 Отправлено: 08.11.05 16:08. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Этим вы грешите! болтанете несуразицу, как сейчас с ИН1 в отряде Вирениуса и

---

Вы врёте. Я нигде не писал, что ИН1 входилв отряд Вирениуса.

 Отправлено: 08.11.05 16:16. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Это сильно вряд ли. проверьте -

---

Не понимаю все таки:

цитата

---

В одном случае вес станка (при том для более крупнокалиберной пушки) 9 тонн при 22 тонного ствола, в другом - при 12 тонного ствола - 11 тонн! ?!? Хорошо - более длинностволая пушка с большой отдачи, соответно механизмов отката/наката - но все таки не в 2-3 раза!

---

Что-то не так.

цитата

---

Точнось возрастает. Вес залпа - практически нет

---

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Или без модернизации: 0.75*2*127+2*4*41.5=190.5+322=522.5 кг/мин. (факт, что не 415 кг/мин)
С модернизации: 5*1.5*87.8=658.5 кг/мин.

---

Разница в 136 кг - это не "практически нет", а мин. огневая производительность одной 203 мм пушки. Это - неск. с бонусом для "старого" вооружения.

 Отправлено: 08.11.05 16:30. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

при 12 тонного ствола - 11 тонн! ?!? Хорошо - более длинностволая пушка с большой отдачи, соответно механизмов отката/наката - но все таки не в 2-3 раза!

---

Думаю, что станок для 8/45 должне весить ок. 13 т. Это вполне разумно. Для примера сравните вес станков для 6/35 и 6/45 при достаточно близком весе ствола.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Разница в 136 кг - это не "практически нет", а мин. огневая производительность одной 203 мм пушки. Это - неск. с бонусом для "старого" вооружения.

---

Это с бонусом для 8/45, потому что минимально продолжительную ручную подачу 8" снарядов со скоростреольностью 1,5 выстр./мин обеспечить практически невозможно. См. ТТХ по установкам "России" и "Громобоя".

 Отправлено: 08.11.05 16:41. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Важнее тактическая бесполезность этого перевооружения, если только речь не шла о замене изношенных орудий (как на ИН1).

---

Почему? Получается на борт 3*203/45 - практически ГК асамоподобного с учетом скорострельности и точности казематов, а 2*305 - бонус на реальных дистанциях эффективной стрельбы СК. Т.е. у Асам бонусом СК, а у нас будут 12/30:)

 Отправлено: 08.11.05 16:52. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

На ИН1 поменяли котлы и отправили на ДВ вместе с "Ослябя".

---

клерк пишет:

цитата

---

Вы врёте. Я нигде не писал, что ИН1 входилв отряд Вирениуса.

---

Читайте что сами пишите и отвечайте за свои слова! Вы банального не знаете, что Ослябя была во 2ТОЭ, а ИН1 в 3ТОЭ и вместе на ДВ они отправиться не могли! Опять совравши и вместо признания очевидного лаетесь!

 Отправлено: 08.11.05 17:58. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Это с бонусом для 8/45, потому что минимально продолжительную ручную подачу 8"

---

А с 229 мм как будет?

 Отправлено: 08.11.05 18:04. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Получается на борт 3*203/45

---

5*203 мм на борт! 2 - в казематах 229/35 мм, 1 - палубная в корме, еще 2 казематные - в 2 из 4 казематов 152/35 мм. Тут интересно подумать в каких именно: если в конечных - вообще (не считая 305/35 мм, почти в круговом секторе по 5-203 мм! В очень ограниченных секторов (сумарно ок. 130-140 град.) - по 3-4 203 мм, т.е. в худшем случае на уровне борт. залпа Асамы! Ну, а 305/35 мм - бонус!
Однако в оконечностей не ясно как будет с креплений и с увеличением веса в оконечностей на ок. 30-40 тонн. Если совсем уж плохо - прийдется поставить и этих 203 мм в внутренных/бортовых казематах 152/35 мм пушек. Там сектор существенно ухудшается. Но можно в концевых казематов разместить 120 мм или 75 мм ПМК.

 Отправлено: 08.11.05 18:50. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А с 229 мм как будет?

---

А они реже стреляют - типичный пример бездумной критики:).
Krom Kruah пишет:

цитата

---

5*203 мм на борт!

---

Круто - может в башне выкинуть 305/30, заменив их для однообразия 203/45 (7 *203*45 на борт)? Может не такая глупость?
Думаю по размерам влезут, а экономия веса, с учетом боезапаса, будет достаточной для всех подкреплений под 203 в казематах:)
При этом элеваторы менять не надо - в старые 203 снаряды уж точно влезут:), а дыры в амбразурах прикрыть щитами.

 Отправлено: 08.11.05 19:29. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

5*203 мм на борт! 2 - в казематах 229/35 мм, 1 - палубная в корме, еще 2 казематные - в 2 из 4 казематов 152/35 мм.

---

Не понял " - 5", в казематах -4, еще 2 - в центр. каземат (вместо 6"), 7-я - на юте - получается 4 на борт, всего 7. В таком случае неплохо и в башне заменить на 2-203/45, итого 9.

 Отправлено: 08.11.05 19:30. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А с 229 мм как будет?

---

По подаче примерно также. Только у 9/35 техническая скрострельность ниже, поэтому ручная подача их стрельбу замедлять не будет. В отличие от палубгых/казематных 8/45, где техническая скорострельность не могла быть использована из-за меньшего темпа ручной подачи. Кстати, ещё один довод рпотив перевооружения.

ser56 пишет:

цитата

---

Читайте что сами пишите и отвечайте за свои слова! Вы банального не знаете, что Ослябя была во 2ТОЭ, а ИН1 в 3ТОЭ и вместе на ДВ они отправиться не могли! Опять совравши и вместо признания очевидного

---

Если Вам "очевидно", то это вовсе не означате, что так было на самом деле. ИН1 планировалось отправить на ДВ вместе с "Ослябя" и "Цесаревичем", но его перенацелили на Средиземку. Есть в мельниковском "Цесаре". Дома посмотрю точнее.

 Отправлено: 08.11.05 19:45. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Круто - может в башне выкинуть 305/30, заменив их для однообразия 203/45 (7 *203*45 на борт)? Может не такая глупость?

---

Черт знает. По кр. мере тогда всех 152/35 мм можно заменить на 203/45 mm mm. Т.е. 12-203 мм в казематах (по 6 на кажд. борту), 1-203 мм в палубной установке и 2-203 мм в нос. башни. Вес ствола 305/35 мм - 51 тонн. На 2 стволов - 102 тонн!
Но это не уверен, что:
1. возможно по количестве существующих/возможных для производстве 203/45 мм стволов. Тут туевая хуча 203 мм стволов нужна!
2. замена пушек в башни столь тривиальной, как казематных. Если так - лучше на 10"/45 (25.4 cm) Pattern 1891 менять. По весу и т.д. вполне нормально входить, но будет ск. всего Перестройка с Переделкой, а корабли все таки старые.
Тут речь идет про возможно самой дешевой и быстрой модернизации артилерии ведущей до сериозного улучшения огн. мощи.
3. ...

 Отправлено: 08.11.05 19:51. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

В отличие от палубгых/казематных 8/45, где техническая скорострельность не могла быть использована из-за меньшего темпа ручной подачи.

---

У японцев такое было и в баш. 203 мм установки. Т.е. - полуручной, т.ск. зарядки. И ничего - вполне стреляли. Когда надо - и побыстрее. Ведь макс. скорострельность нужма на каком-то времени, а не постоянно.

 Отправлено: 08.11.05 20:10. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

У японцев такое было и в баш. 203 мм установки. Т.е. - полуручной, т.ск. зарядки. И ничего - вполне стреляли. Когда надо - и побыстрее. Ведь макс. скорострельность нужма на каком-то времени, а не постоянно.

---

Вот "Асама" по "Варягу" и стрелял со скорострельностью 0,3 выстр./мин.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Тут речь идет про возможно самой дешевой и быстрой модернизации артилерии ведущей до сериозного улучшения огн. мощи.

---

В то-то и дело, что серьёзного улучшения не получится даже при не самой дешёвой замене. Впрочем самая дешёвая - это замена 8-ми 6/35 на ещё четыре 9/35 - по крайней мере пушки заказывать не надо.

 Отправлено: 08.11.05 20:13. Заголовок: Re:

Тут интересно с Пересветов получается. Если снять всех 152/45 мм и ликвидировать нижн. казематов, то вполне можно в верхных вбухать 6-203 мм (по 3 на кажд. борту). С увеличением водоизмещения на 400 тонн, однако. Тут не о перевооружением речь конечно, а о изменением проекта при достройки. Хотя это не для этой темы, но раз пошло...

 Отправлено: 08.11.05 20:16. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

В то-то и дело, что серьёзного улучшения не получится даже при не самой дешёвой замене. Впрочем самая дешёвая - это замена 8-ми 6/35 на ещё четыре 9/35 - по крайней мере пушки заказывать не надо.

---

Это тоже интересно впрочем. Даже на 5 - еще одной палубной в корме. В условиях нехватка времени (пр. для ИН1) - почему и нет?

 Отправлено: 08.11.05 20:17. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Вот "Асама" по "Варягу" и стрелял со скорострельностью 0,3 выстр./мин.

---

Вообше-то - и побыстрее стреляли японцы. Научились, что ли...

 Отправлено: 08.11.05 23:08. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Вы знаете, с первыми двумя частями я полностью согласен. А вот по политической платформе - не могу к вам присоединиться, скорее уж разделяю кадетские убеждения своего прадеда, графа Доррера (но не того, который один из лидеров "Союза Русского Народа", а другого, который был во временном правительстве в средней азии). Слишком фатальным оказалось для моей Родины правление голштейн-готторпской династии.

---

Ничего, главное, что Вы Россию любите.

 Отправлено: 09.11.05 05:12. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

А если приведёте пример стрельбы с 60 каб. в РЯВ из 8" - буду весьма признателен.

---

Элементарно, мой друг. Завязка Ульсана. Причем с обеих сторон.
клерк пишет:

цитата

---

Интересно - с какой дистанции Вы собрались огнём БРКР уничтожить таран, не входя в зону досягаемости его пушек?

---

Кром Вам уже ответил. Больше 50 кбт - и таран труп, отвечать не может, а догнать - скорость не позволяет... Не так быстро как "Ушаков" - живучесть позволяет сохранять полный пояс по ВЛ, но "не боец" - ничуть не медленнее "Ушакова".
50 кбт - это нормальная дистанция для 8" и не очень хорошая (разброс) но приемлемая для 6" Армстронга...
клерк пишет:

цитата

---

ИМХО - не так. Давление нужно было всегда. Это гарантировало плавную работу машин вне зависимости от хода. Перечитайте заключение Гиппиуса.

---

Хм... А не слабо вспомнить элементарную физику? Чем там у нас определяется мощность тепловой машины? Ведь перепадом давления (ну и температуры - но это как раз принцип работы вакуумного холодильника)! Соответственно при малых ходах (давление на цилиндры подается ниже) одно из сочленений - ЦНД - не получал достаточно давления. А на 10-узловом ходу ЦНД начинал прокручивать по крайней мере сам себя и биения значительно снижались.