Отправлено: 23.10.05 23:50. Заголовок: Возможность русских десантов на Яп.острова - часть III

клерк пишет:

цитата

---

скольок транпспортов ЗПР отпустил в Шанхай?

---

Это есть у Кравченко.
"11-го мая.
В 8 1/2 часов вечера транспорты "Ярославль", "Воронеж", "Владимир", "Метеор" были отпущены, а с ними ушли и крейсера "Днепр" и "Рион"."
Но это потому, что ЗПР всю дорогу старался сводить кол-во транспортов к минимуму -- полностью разгруженные немедленно отправлялись в нейтральные порты и дальше в Россию. Всего же (считая и госпиталя с буксирами) со 2й и 3й эскадрами в разное время было до 22 транспортов:
Анадырь, Владимир, Воронеж, Германн Лерхе, Граф Строганов, Иртыш, Камчатка, Киев, Китай, Князь Горчаков, Корея, Кострома, Курония, Ливония, Малайя, Меркурий, Метеор, Орёл ("белый"), Русь (буксир), Свирь, Тамбов.
Это из английского списка, как я понял, те ТР которые были замечены на ТВД. Странно, что не упоминаются "Юпитер" и "Ярославль". Можно рибавить и те, которые не пошли дальше Красного моря: если склероз не изменяет -- Рига, Игорь, Океан. Может, был кто ещё. Ну и всякие нанятые немцы с англами (и даже корыто "Эридан" кн. Ливена).

 Отправлено: 02.11.05 23:00. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Примитивные оборонительные позиции на берегу оборудуются достаточно быстро.

---

... а как - смотри "Семь самураев" Куросавы. Бамбука-то до фига кругом...

 Отправлено: 03.11.05 10:25. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Во время РЯВ пулемётами ...только УЧИЛИСЬ пользоваться
>Ну да... Вернее смотря где, в полевой войне значение пулметов действительно недооценивали, но, зато, в позционной знали и прекрасно использовали.
>>Война не могла стать позиционной
>Очень даже могла и стала ей в конечном итоге.
Не стоит говорить о том о чем имеете смутное представление.
С уважение Александр

 Отправлено: 03.11.05 11:27. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

В РЯВ оборона НЕ доминировала.

---

Припомнить японских потерь при щурмов обороны ПА?

цитата

---

Представьте себе Хакодате без крепости, с несколькими батареями и бастионами, защищающими его ПО ТОМУ ЖЕ ПРИНЦИПУ, как был защищен Артур, НО:
1. ИХ ОЧЕНЬ МАЛО - 1-2 б-на
2. На ББО - пушки СНЯТЫ.
Вот так я его себе и представлял - полузахудалый окраинный северный порт, "разработка" которого только недавно началась.

---

Если это так, то там нету чего защищать особо. Т.е. - японцы были бы рады заангажировать елитных русских частей на третостепенном участке! Лучше для них было бы конечно десант русских в Антарктиде силами 2-3 дивизий, но это уже сл. оптимистично.
В резюме:
Если место десанта "полузахудалый окраинный северный порт, "разработка" которого только недавно началась" - то десант там бессмыслен и бесполезен (в Антарктики, конечно в большой степени, но не намного).; если это значимый пункт/територия с сериозном экономическом/военном/географском значении - ее никто не отставить без соответной оборины. В обеих случаях десант - не хорошая идея.
Другое дело десант в пользы операциях на осн. театре (типа улучшает оперативной обстановки) или способный отвлечь сериозных рессурсов противника (за счет не наст. больших наших) - конечно надо делать и таких. Если можно использовать в кач-ве средства вынуждением Того к ген. сражению - пожалуйста. Но десант на Хоккайдо для этих целей не подходящ в обоих рассм. сценариях - захуделой окраиной или значимый в военном и эком. смысле пункт.
Re.: Я руководился при коментариях возможностей БО по отражением десанта только общими соображениями, т.к. считал (ИМХО резонно) что если какой-то пункт територии Японоо будет значимым, то еще в предвоенных планов об его обороны думали и действовали, а если совсем уж запущено - то там по всей вероятности смысла делать десанта нету.
P.S.: Про Анктарктиды, конечно перебор, но лучший пример - десант Оямы где-то на сев. окраины Камчатки (ок. Берингового протока) силами 1 (но лучшей) дивизии целью вынудить Макарова выйти на ген. сражением (а как-же - японцы уже на територии Империи). Разве Вы ему будете мешать?
А если это не Бер. проток, а Владивосток (примерно) - то я думаю, что у десанта нет шансов до берегу добратся!
Иначе говоря - здесь ошибка в фундаменте, а не в конкретикой. Десант на Хокайдо нужен (евентуально) если среди целей русскух стоит и пр. присоединением этого острова к територии России, или вообще окупация Японии, т.е. - он является частью осн. ТВД. Или как минимум - при шансов повлиять на военных действиях на осн. театре. Это - вообще преди рассматриванием самой возможности десанта. Среди декларируемых Вами целей такого десанта обсуждаемой (в силе реальной полезности) была только возможность создать что-то вроде временной ВМ базы, улучшающей действиях на яп. комуникациях ( призмаюсь - и я проявил ентусиазма, т.е. идея сначале понравилась). Но тут проблема в созданием (со стороне русских) еще одного "обсажденного ПА", только без всяких оборудованных позициях и лучших условиях для осады у японцев.

 Отправлено: 03.11.05 12:12. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Человек сказал - сделаю, значит сделает.
Я припоминаю, что он в этом практик...

---

Это вы о ком? Кто этот человек с такими возможностями? Хотелось бы познакомиться:-).

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

коли не знаете!
Англы высаживали людей со специально переделанных угольщиков, которые врезались в берег и выпускали по 2500 человек через отверстия в бортах!!!
(корабли на фото - с виду по 1500 тонн)
Мне просто жалко миноносцы...

---

Я-то как раз это знаю и зал несколько раньше:-). А вот Вам уже жаль миноносцы. Что хорошо и правильно. Теперь стоит почитать поподробнее про то, как "выпускали по 2500 человек через отверстия в бортах!!!".

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Всё Вы, оказывается поняли...
В том то и дело, что ПРИНЦИПИАЛЬНО.
Во время РЯВ пулемётами и ПЛ только УЧИЛИСЬ пользоваться.
Война не могла стать позиционной, как ПМВ. И не стала.
Войска нормально могли наступать и прорывать оборону без танков и авиации
Вот, когда происходит кач.скачек - это в ПМВ. В РЯВ оборона НЕ доминировала.

---

Как обычно, масса передержек.

Во-первых, пулеметами уже вовсю пользовались. Например, в Судане. И в РЯВ. Другое дело, что больше именно в позиционной войне (точнее, на позициях).

Во-вторых, магазинная винтовка во многом была суррогатом того же пулемета. Важно, что при обороне позиций она дает значительное преимущество.

В-третьих, осада ПА являлась хорошим примером именно позиционной войны. Как многие осады задолго до этого. Свойство у них такое.

В-четвертых, позиционность войны "кач.скачек" в 1МВ произошел вследствие огромного насыщения фронта войсками. Это происходило в любую войну. Начало 1МВ на Вост.фронте было вполне маневренным. И во 2МВ война местами и временами приобретала позиционный характер.

В пятых, сентенция типа: "В РЯВ оборона НЕ доминировала" подходит для любой ситуации в любой войне, когда оборона не доминирует:-). И только.

 Отправлено: 03.11.05 12:16. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Представьте себе Хакодате без крепости, с несколькими батареями и бастионами, защищающими его ПО ТОМУ ЖЕ ПРИНЦИПУ, как был защищен Артур, НО:
1. ИХ ОЧЕНЬ МАЛО - 1-2 б-на
2. На ББО - пушки СНЯТЫ.

---

Представил. Хотя с трудом - вводных маловато. Чья топография - ПА или Хакодатэ? ББО вообще без пушек? Тогда причем тут батареи и бастионы?

Короче, если имеется в виду некое место с 1-2 б-нами в обороне, без БО, то им будет трудно отбиться от дивизии. Но от 1-2 б-нов даже при поддержке флота - можно.

А еще короче - если бу у бабушки был XYZ, то это уже был бы дедушка.

 Отправлено: 03.11.05 12:29. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Это вы о ком? Кто этот человек с такими возможностями? Хотелось бы познакомиться:-).

---

Имеется ввиду моя особа. По поводу моего коментара по возможностей быстрого оборудования берег. оборонительной позиции на необоруд. побережием. Я впрочем ни в чем не соврал или переувеличил. Вашего замечания по поводу наличием рессурсов принял (типа, что если нет плана оборон, с мирном временем еще, нет хоть дивизиона хоть полевой артилерии, то конечно просто нечего оборудовать. Но мне подобный сценарий для значимых/чувствительных мест по яп. побережию кажется нереальным.

 Отправлено: 03.11.05 12:53. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Это вы о ком? Кто этот человек с такими возможностями? Хотелось бы познакомиться:-).
Имеется ввиду моя особа. По поводу моего коментара по возможностей быстрого оборудования берег. оборонительной позиции на необоруд. побережием.

---

Да вроде Ваш пост насчет бамбука был уже после того.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Вашего замечания по поводу наличием рессурсов принял (типа, что если нет плана оборон, с мирном временем еще, нет хоть дивизиона хоть полевой артилерии, то конечно просто нечего оборудовать. Но мне подобный сценарий для значимых/чувствительных мест по яп. побережию кажется нереальным.

---

Насчет Хакодатэ уже вроде все успокоились. Но вообще надо быть реалистами: протяженность побережья Японии в целом и Хоккайдо в частности слишком значительна, чтобы сколь-нибудь надежно прикрыть все возможные точки высадки. Не уверен, кпримеру, был ли прикрыт БО тот же Муроран, в котором имелось всего 8 тыс.жителей.

 Отправлено: 03.11.05 14:12. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Но вообще надо быть реалистами: протяженность побережья Японии в целом и Хоккайдо в частности слишком значительна, чтобы сколь-нибудь надежно прикрыть все возможные точки высадки. Не уверен, кпримеру, был ли прикрыт БО тот же Муроран, в котором имелось всего 8 тыс.жителей.

---

Именно!
Krom Kruah пишет:

цитата

---

"полузахудалый окраинный северный порт, "разработка" которого только недавно началась" - то десант там бессмыслен и бесполезен

---

Оттуда вывозили 30% угля - мало? По остальным вопросам я ответил на другой ветке.

 Отправлено: 03.11.05 14:14. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Оттуда вывозили 30% угля - мало? По остальным вопросам я ответил на другой ветке.

---

Имел ввиду "если был бы" таким. А если нет (как в реале), то и БО вполне существовала (как в реале).

 Отправлено: 03.11.05 21:00. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

>>Война не могла стать позиционной
>Очень даже могла и стала ей в конечном итоге.
Не стоит говорить о том о чем имеете смутное представление.

---

Если вы о Сыпинских позициях, то напомню, что существует такой вид маневра, как ОБХОД, который в ту войну и применялся. Представление имеется.
Даже хорошие рубежи обороны Артура потихоньку прорывались.
Не сравнивайте, на сколько позиционной была ПМВ, и как всё это работало в РЯВ...
Вопрос, кстати, очень важный. Нужно на нём остановиться!
Я, например, не нахожу в РЯВ примеров, где бы оборону... ну вообще не получалось прорвать.
(как это бывало в ПМВ).
Я думаю, война НЕ МОГЛА стать позиционной (в прямом смысле слова, а не "оборона позиций"), потому, что у сторон просто небыло столько сил, чтобы образовать СПЛОШНОЙ фронт и исключить обходы.
Но и сравнение ОБЩИХ потерь почти равно. Даже в погибших японцы потеряли не намного больше - не в разы, а всего на 42%. Это потому, что позиции всё-равно прорывались, войска отходили с них, неся на отходе большие потери. Так, наверное?
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Припомнить японских потерь при щурмов обороны ПА?

---

vov пишет:

цитата

---

осада ПА являлась хорошим примером именно позиционной войны.

---

Тем не менее - двигались вперёд УВЕРЕННО. Просто ПА был хорошо укреплён! Всё же это КРЕПОСТЬ...

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Если это так, то там нету чего защищать особо.

---

Просто жалко такого Вашего обьёмного поста!
Я же триста раз сказал - ОШИБАЛСЯ.
Сколько раз повторить???

vov пишет:

цитата

---

почитать поподробнее про то, как "выпускали по 2500 человек через отверстия в бортах!!!".

---

Вы не про "Ланкаширский пятачек?"

vov пишет:

цитата

---

протяженность побережья Японии в целом и Хоккайдо в частности слишком значительна, чтобы сколь-нибудь надежно прикрыть все возможные точки высадки. Не уверен, кпримеру, был ли прикрыт БО тот же Муроран

---

Если нет средств на суше - всё зависит от сил на море. Если устроить дозорную службу и держать в готовности эскадру - высадку сорвать легко. Но для этого нужно ОЖИДАТЬ "такой глупости" от русских.
Другое дело - подвезти подкрепления на остров, где дивизия душит бригаду ополченцев
Русские как раз и будут ожидать, что япы явятся на помощь осажденным...

 Отправлено: 03.11.05 21:28. Заголовок: Re:

К вопросу о мобрезервах Хакодате - я беру свои слова обратно!!!
Отказываться от десанта ПОКА/снова не намерен!
Подробнее - в ветке Comte "Надоело..."

ОСТАЁТСЯ ОТКРЫТЫМ ВОПРОС О ТЕМПАХ ВЫСАДКИ
прежде, чем решать вопросы десантов, нужно определить возможности,
которые командиры в реале знали точно, а мы о них - ни бум-бум...

 Отправлено: 04.11.05 18:18. Заголовок: Re:

Параллельная ветка Comte закрыллась - объединяемся про десанты в одной:)
рыба пишет:

цитата

---

>>При десанте на территорию метрополии мы имеем очень важный психологический и международный факторы - о которых вы забываете
>Политик... >>Поэтому противник будет вынужден сосредоточить против десанта силы, достаточные для его сброса в море
>Стратег... >>Оборона всегда требует больше ресурсов!, потому-что прикрывать надо очень много объектов, т.е. распыление сил
>Тактик... Я даже и коментировать не буду...

---

Понятно - сказать то вам по сути дела нечего, поэтому отделываемся глубокомысленным молчанием:)
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Обычно наступление требует больше рессурсов, чем оборона - типа в 3 раза больше.

---

Давайте не путать тактику со стратегией. Да при взятии высоты, при близком уровне подготовки и вооружения войск, мы должны иметь заметное (луччше 3-х) преимущество в силах. Однако, если вы строите оборону страны на пасивной оборонительной стратегии, то противник может вас разгромить по частям с меньшими силами за счет использования наступления и локального превосходства. Классический пример - немцы во Франции в 40-ом!
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Раз нет возмодности брать Хакодате сходу, будем работать "по правилам" - высадимся на подходящий берег в р-не перешейка

---

Лучше тогда в Отару - нет нужды кораблям с десантом проходить узости, да и порт, связанный жд. Десант батальона матросов с пушками Барановского на пирсы с МН и катеров, захват и блокирование ЖД. Затем высадка пехоты на причалы и на Саппоро-Муроран вдоль ЖД. Пушки Барановского далее используем как горные.
Одновременно готовим десант в Муроран для удара в тыл и нарушения снабжения японцев.
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Батенька, какие минные поля в РЯВ???
Откуда на берегу артиллерия?

---

Ну хочется ему и все:)
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

) 25-28% или порядка 130000 человек

---

1) Ну часть из них не годные к строевой.
2) Где взять на них оружие и обмундирование, если запасы на бригаду? Дивизия то ушла воевать.
3) Где взять офицеров и унтеров?
4) Где взять продовольствие?
Почему требуя от нас решать все проблемы - японцам позволяется все делать автоматически и без проблем:)

 Отправлено: 04.11.05 18:32. Заголовок: Re:

Comte пишет:

>Я в такой ситуации не погнал бы невесть куда и невесть зачем войска. Ставил бы более реальные цели, чем десант на территории противника.

Хотелось бы все же напомнить что идея десанта на Хоккайдо родилась еще и как ответ на вопрос где же русские будут брать уголь для активных действий флота. Я конечно понимаю что Comte и Рыба для сЭбе трохе найдут, мне же в свою очередь было бы интересно узнать (и думаю не одному мне) где же русские скрывают запасы первоклассного угля… это не придирки ради, а чисто для расширения собственного кругозора

 Отправлено: 04.11.05 18:35. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Однако, если вы строите оборону страны на пасивной оборонительной стратегии, то противник может вас разгромить по частям с меньшими силами за счет использования наступления и локального превосходства.

---

Угу. Про чпонцев такая стратегия что-то не замечается. Даже совсем наоборот! А конкретно для десанта необходимости иметь превозходство. Тут дело конкретно до тактики.

цитата

---

1) Ну часть из них не годные к строевой.
2) Где взять на них оружие и обмундирование, если запасы на бригаду? Дивизия то ушла воевать.
3) Где взять офицеров и унтеров?
4) Где взять продовольствие?

---

Из Хоншу! Там один проток типа Ламанша. Или у Вас такое преимущество, что Вы в состоянием (на примере англов в ПМВ) постоянно иметь преимущество по флоту даже против обединенного флота Японии и вполне прекратить всяких комуникациях между островов?
Да вся идея с Хоккайдо пошла в силе сериозных проблемов по прекращением снабжения японской континентальной армии, а тут - блокируем Хоккайдо! Точнее - и Хоккайдо!
Поймите, что Ваш лин. флот должен постоянно идти вместе, потому что иначе рискует нарватся на 4 ЕБРов и 8 БрКр Того и быть побытым по частей. А этому флоту нужно иногда (на недельку как минимум) пополнить запасов угля и неск починится. Что будет с Вашего десанта в этом моменте? Имея ввиду, что у Вас неск. пушек Барановского максимум есть. И что даже без пополнение запасов у обороняющихся японцев есть превозходство по артилерии. И что в течением этой недельки с Хоншу вполне перебросят все, что нужно.

 Отправлено: 04.11.05 18:50. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

>А почему? Каким образом такой десант японцем мешает? Пусть сидят на Хоккайдо до конце войны или до момента, подходящего для японцев! Я на сос. "десантной" ветки писал подробнее, но Разве японский десант на русской територии в районе Беринг. протока смог бы принудить Макарова/Старка (или все равно кого) пойти на ген. сражением с превозходчщих сил Того?

Наверное не смог бы. Но на переговорах это позволило бы японцам претендовать на Чукотку, камчатку, и половину Якутии. А главное я с трудом себе представляю как бы мы их оттуда выбивали.

Вообще же если представить ситуацию когда на суше не у русских а у японцев, и при этом они бы имели господство на море, то еще не известно куда бы они высадились чтобы выторговать себе потом хотя бы половину Кореи.

Krom Kruah пишет:

> У Вашего флота нет реакторов.

Кстати о реакторах. Справедливости ради следует отметить что автономность русских крейсеров и Пересветов намного выше чем у японцев, а значит шанс застать например Камимуру за погрузкой угля у русских больше раза в два. И вообще что это за непонятная активность японцев на море? После объединения 1 и 2 ТОЭ ситуация резко меняется, теперь русские становятся охотниками а японцы дичью. У главных сил русских основная задача поиск и уничтожение Того, у отряда Пересветы + рюрики поиск и уничтожение Камимуры, и если Камимура будет иметь неосторожность налететь на отряд Пересветы + Рюрики ему ничего не останется как выпустить себе кишки, потому как это будет даже не Доггер банка а Цусима для японцев. В этой ситуации ясно одно – если японцы будут проводить активные действия на море, то они будут терять свои корабли быстрее чем русские т.е. то что нам и надо

 Отправлено: 04.11.05 19:11. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

> прежде, чем решать вопросы десантов, нужно определить возможности,
которые командиры в реале знали точно, а мы о них - ни бум-бум...

Нужно все же определиться с количеством транспортов, а потом прикинуть что на них можно посадить. Ясно что транспортов на театре было предостаточно, но что из них могло оказаться во Владивостоке при подобном повороте событий?

 Отправлено: 04.11.05 19:16. Заголовок: Re:

Агранов Ал. пишет:

цитата

---

А главное я с трудом себе представляю как бы мы их оттуда выбивали.

---

Никак. Пусть помирают с холода и голода.

цитата

---

и при этом они бы имели господство на море, то еще не известно куда бы они высадились чтобы выторговать себе потом хотя бы половину Кореи.

---

Вот и еще одной интересный сценарий!

цитата

---

Справедливости ради следует отметить что автономность русских крейсеров и Пересветов намного выше чем у японцев, а значит шанс застать например Камимуру за погрузкой угля у русских больше раза в два.

---

Принципиально это вполне возможно при работы на комуникациях японцев. Но при десанта на Хоккайдо - вряд ли. Там скорее опасность будет в том, что или русские всегда цел,м флотом вместе плавают, чтобы японц, не побили их по частям (и тогда конец десанту), или дежурили посменно - и подставились бы обединенных сил Того с Камимуры. А третьего не дано. При том - при всех ангажиментов с десантом на Хоккайдо, о перерыве японских комуникациях и снабжением континентальной армии прийдется забыть вообще. А это нетривиальная (хотя и не абсурдная) задачка даже сама по себе!

 Отправлено: 04.11.05 19:19. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Поймите, что Ваш лин. флот должен постоянно идти вместе, потому что иначе рискует нарватся на 4 ЕБРов и 8 БрКр Того и быть побытым по частей.

---

Это почему? Тихоходные ЭБР сами могут отбиться их много, а быстроходный отряд спокойно от Того (пересветы+рюрики) отрывается, а Камимуре могут и врезать!
Агранов Ал. пишет:

цитата

---

В этой ситуации ясно одно – если японцы будут проводить активные действия на море, то они будут терять свои корабли быстрее чем русские т.е. то что нам и надо

---

Именно! Для того чтобы они не прятались и нужен десант!
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Там один проток типа Ламанша.

---

Для снабжения боев у Саппоро есть только один порт Муроран- см. карту Если же бросите на берегу пролива - как до войсе через горы доставили? Блокада быстроходными КР - Баян, Аскольд, Богатырь, Олег и 2р.

 Отправлено: 04.11.05 19:28. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Тихоходные ЭБР сами могут отбиться их много, а быстроходный отряд спокойно от Того (пересветы+рюрики) отрывается, а Камимуре могут и врезать!

---

При операцию на Хоккайдо вполне вероятно нарватся на Того с Камимурывместе.

цитата

---

быстроходный отряд спокойно от Того (пересветы+рюрики) отрывается,

---

Далеко не гарантированно. Посмотрите на скорости кораблей по отдельности и пересчитайте эскадренной скорости.

цитата

---

Именно! Для того чтобы они не прятались и нужен десант!

---

И снабжать беспрепятственно континентальной армии и прятатся - вместе.

цитата

---

Блокада быстроходными КР - Баян, Аскольд, Богатырь, Олег и 2р.

---

Конвоя с Хоншу под охраной Камимуры или вообще всего яп. флота во время когда ЕБРы у русских грузят угля?

 Отправлено: 04.11.05 21:24. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

> Принципиально это вполне возможно при работы на комуникациях японцев. Но при десанта на Хоккайдо - вряд ли. Там скорее опасность будет в том, что или русские всегда цел,м флотом вместе плавают, чтобы японц, не побили их по частям (и тогда конец десанту), или дежурили посменно - и подставились бы обединенных сил Того с Камимуры. А третьего не дано. При том - при всех ангажиментов с десантом на Хоккайдо, о перерыве японских комуникациях и снабжением континентальной армии прийдется забыть вообще. А это нетривиальная (хотя и не абсурдная) задачка даже сама по себе!

Ну скажем так, конвои никто не водит… пока… ибо не актуально еще. Крейсера занимаются поиском противника, главные силы торчат в месте высадки, а отряд Пересветы + Рюрики черт его знает где шляется может на коммуникациях а может еще где, его пока никто из японцев не видел.

Krom Kruah пишет:

> Конвоя с Хоншу под охраной Камимуры или вообще всего яп. флота во время когда ЕБРы у русских грузят угля?

Ну а если не грузят?

 Отправлено: 04.11.05 21:26. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Почему требуя от нас решать все проблемы - японцам позволяется все делать автоматически и без проблем:)

---

Вы хоть прочитали, по поводу чего я привёл цифру 130000? Прочитайте внимательнее, может перестаните всякую левизну писать?

 Отправлено: 05.11.05 10:34. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

При операцию на Хоккайдо вполне вероятно нарватся на Того с Камимурывместе.

---

А это и есть цель - навязать бой и разгромить! Заметьте, вы в душе поражениец:), т.е. рекомендуете бояться более сильному флоту:)))
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

по поводу чего я привёл цифру 130000?

---

Читал и указываю еще раз, количество мужиков не есть число солдат:)

 Отправлено: 05.11.05 11:51. Заголовок: Re:

Агранов Ал. пишет:

цитата

---

Ну а если не грузят?

---

Если не грузят, будет очевидным. Собачек достаточно и всяких подобных, чтобы своевременно разведать, не втягиваясь в бою. Прийдется подождать на недельку.

 Отправлено: 05.11.05 17:57. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

>Если не грузят, будет очевидным. Собачек достаточно и всяких подобных, чтобы своевременно разведать, не втягиваясь в бою. Прийдется подождать на недельку.

Теоретически, провести разведку не ввязываясь при этом в бой, способны только крейсера третьего боевого отряда, а это за вычетом Иосино всего 3шт. Не знаю насколько этого количества достаточно для эффективной разведки но все равно очень рискованно для японцев. Посылать же все остальное дальше Цусимских островов это все равно что отправить их на убой. В любом случае решение связать свои и без того не беспредельные силы транспортами конвоя будет не самой лучшей идеей японцев, думаю они скорее плюнут на Хоккайдо чем пойдут на такое.

Вообще же если говорить о возможности разбить русских по частям, то по частям хотели разбить и русские японцев в той войне и немцы англичан в ПМВ однако случая не представилось не тем не другим не понимаю почему японцам в данном случае должно повезти.

 Отправлено: 05.11.05 20:44. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Читал и указываю еще раз, количество мужиков не есть число солдат:)

---

Отлично - читать не умеем. Тогда для тех, кто в танке - Я НЕ ПИСАЛ О КОЛИЧЕСТВЕ СОЛДАТ! Прочитайте пост, на который я отвечал.

 Отправлено: 07.11.05 17:26. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Я, например, не нахожу в РЯВ примеров, где бы оборону... ну вообще не получалось прорвать.
(как это бывало в ПМВ).

---

Только крепости - тот же ПА.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Даже в погибших японцы потеряли не намного больше - не в разы, а всего на 42%. Это потому, что позиции всё-равно прорывались, войска отходили с них, неся на отходе большие потери. Так, наверное?

---

Мне представляется, что так. При отходе после поражения (особенно значительного) потери обороняющегося всегда больше.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Тем не менее - двигались вперёд УВЕРЕННО. Просто ПА был хорошо укреплён!

---

Конечно, неплохо. А что значит - уверенно? Вас удовлетворяет такой темп -500 м в месяц? (Для осады это более чем нормально.)

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Вы не про "Ланкаширский пятачек?"

---

Да.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Если нет средств на суше - всё зависит от сил на море. Если устроить дозорную службу и держать в готовности эскадру - высадку сорвать легко. Но для этого нужно ОЖИДАТЬ "такой глупости" от русских.
Другое дело - подвезти подкрепления на остров, где дивизия душит бригаду ополченцев

---

С первым согласен.
Со вторым - насчет подкреплений - не очень. Это такая же операция, как десант, пусть несколько меньшего размера.
Можно, конечно, действовать по принципу "токийского экспресса" на Гвадалканале или наших "подкреплений" в десантах в ВОВ. Видимо, Вам такой образ действий нравится. Только вот потерь при нем много, а толку - не очень.

Вппрочем, об этом бесполезно лясы точить. Надо пытаться смоделировать.

 Отправлено: 07.11.05 17:33. Заголовок: Re:

Агранов Ал. пишет:

цитата

---

Вообще же если представить ситуацию когда на суше не у русских а у японцев, и при этом они бы имели господство на море, то еще не известно куда бы они высадились чтобы выторговать себе потом хотя бы половину Кореи.

---

Об этом уже писалось. Это уже не бабушка с ..., а дедушка.
Тут никак не могуи договориться о вводных. Если кроме реальности только соединение 1-й и 2-й эскадр во Влад., то положение японцев хуже, но не полная ж..а. Если же начинаются разговоры о "другой подготовке" флота (непонятно какой), о том, что на суше японцам почему-то плохо, то это альтернатива данной альтернативе.

Агранов Ал. пишет:

цитата

---

если Камимура будет иметь неосторожность налететь на отряд Пересветы + Рюрики ему ничего не останется как выпустить себе кишки, потому как это будет даже не Доггер банка а Цусима для японцев.

---

С чего бы такая трагедия? В худшем случае уйдет Камимура, и все. Эскадренный ход у русских всегда меньше на пару узлов. Или опять, новая альтернатива с летающими Пересветами?
Кроме того, не факт, что даже при равенстве подгтовки 6 БрКр будут чем-то заметно хуже 3 пересветов + 3 влад.кр-ра. И даже при наличии Баяна картина изменится не сильно. Камимура уже точно не сможет эту компанию одолеть, но и они его - реально никак. Если только не ошибки или вынужденное плохое тактическое положение.

 Отправлено: 07.11.05 17:37. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Лучше тогда в Отару - нет нужды кораблям с десантом проходить узости, да и порт, связанный жд. Десант батальона матросов с пушками Барановского на пирсы с МН и катеров, захват и блокирование ЖД. Затем высадка пехоты на причалы и на Саппоро-Муроран вдоль ЖД. Пушки Барановского далее используем как горные.
Одновременно готовим десант в Муроран для удара в тыл и нарушения снабжения японцев.

---

Опять десант на пирсы и высадка на причалы. Ну, почтайте и Вы Егорьева, что ли. Насчет погрузки в Муроране.

 Отправлено: 07.11.05 19:04. Заголовок: Re:

Добрый день
Отвечу в тут
>>Эти данные я как раз шукаю... Пока - плохо!
>По памяти расчетные цифры по кавалерии для того времени, 14 верст/сутки. Японцы в ходе рейда Наганумы делали примерно 20 верст/сутки, в Корее продвигались довольно медленно, делали, что-то до 5 верст/сутки. Триандафиллов, исходя, из итогов 1 Мировой и Гражданской войн на 1922 год приводит расчетную цифру «… суточного перехода для всей армии—около 15—20 км. Для отдельных колонн 25—30 км...».( В ходе развертывания)… Темп наступления несколько иной, я честно говоря не знаю его на начала века (хотя если покопаться где нетто и всплывет), по итогу 1 Мировой Триандафилло приводит такой расчет «… до тех пор пока у противника имеются резервы или возможности переброски сил с других участков фронта, т. е. до тех пор пока не разгромлены его главные силы, от 1/3 до 1/2 всех дней операций будут дни с боями. При этих условиях среднее суточное продвижение не может превышать 8—10 км в сутки». Для Финской войны планировали 40 км/сутки, реально 4-6 км/сутки. Московская наступательная не пример, конечно (таки группа фронтов) но тем не менее для стрелковых соединений темп наступления 4-6 км/сутки. Маньчжурская (блестящая как по планированию, так и по исполнению) темп наступления стрелковых соединений - 35-40 км., танковых и механизированных - 70-90 км. По Гензн, блин, ну я же писал Вам, неужели трудно было найти у Егорьева эту ссылку. «19 июня для этой цели был сформирован Южно-Уссурийский отряд полковника Павлова (3 казачьих полка по 4 сотни и одна конная батарея в 6 орудий).
Летние непрерывные дожди сильно задерживали продвижение этого отряда, и только через месяц (23 июля) Павлов с двумя сотнями достиг Кенгшенга, а 28 июля города Шьенгчжин (залив Плаксина). К Гензану русские казачьи части подошли лишь в первых числах августа, когда и была сделана попытка выйти на дорогу Гензан-Пеньянг.». Ну и так далее, те наиболее оптимистично для Вашей ситуации это 10 верст/сутки.
По Кореи Ваша информация совершенно не верна, на уровень Пхеньян противник вышел передовыми частями к середине февраля (первая стычка передовых отрядов 15 го февраля), на уровень Анчжю (Северная Корея между Пхеньяном и Ялу) японцы заняли к 3 марта, к Ялу передовые отряды вышли к 21 марта, окончательное сосредоточение к 10 апреля... За первый день высадки принимаем 26 января, все даты прведены по старому стилю. Итого с момента высадки более 2-х месяцев. По темпам высадки, для высадки в Бицзыво 2-й Армии потребовалось 8 дней и 200 транспортов всего высадилось свыше 60 тыс. человек при 216 орудиях. Правда, мешал шторм. На приведение частей в порядок ушло примерно неделя. В Чемульпо сводные 4 батальона 12 ПД (а отнюдь не вся дивизия + некие 4 батальона… ) при достаточном количестве высадочных средств высаживались с 18 часов вечера до примерно 6 часов утра. При этом артиллерия не высаживалась. Вот Сеул заняли действительно чуть не на следующий день, при полном непротивлении кого бы то нибыло...
Сахалин отдельно. Итого довольно оптимистично, при наличии достаточного количества транспортов, высадочных средств, полном не противодействии противника дивизию вместе с артиллерией и всякими тылами Вы высадите примерно за 4-5 дня, еще пару дней на приведение этого добра в чувство.
Значится в самых оптимистических условиях операцию от момента высадки до момента выхода к Саппоро планировать надо не менее чем на 40-60 дней (оптимист я, однако), при Вашем то знании местности, слабости дорожной сети и пр милых вещах типа снабжении из области на колене. и противники который непойми где…
Теперь, что Вас собственно ждет. Население Хоккайдо около 600 тыс человек(именно 600 а вернее более 600 я вчера посмотрел стартистику за 1903 год по этому островку). Дорожная сеть малоразвита «Остров Хоккайдо. Железнодорожное строительство находилось в сравнительно ранней стадии развития. Выходы железных дорог к морю у Мурорана на Тихом океане и в Отару на Японском море давали возможность перебрасывать любой из четырех полков 7-й дивизии к любому из названных портов. Короткая ветка от Хакодате, не соединенная пока с северной системой железных дорог, была доведена только до побережья залива Уциура», в остальном, дорожная сеть представлена дорогами разного качества. Остров является центром комплектации 7 ПД(на ТВД), полки дивизии располагались в Саппоро(25 и 26) и Асакогава(27 И 28) соответственно, крепостные части надо смотреть отдельно(я честное слово не помню) знаю только их названия и состав для всей Империи.
Иокоцусимский полк (4 батальона).
Юрский полк ( 4 батальона).
Симонсекский полк (3 батальона).
Сасебский полк (2 батальона).
Куресский полк ( 2 батальона).
Майзурский полк ( 2 батальона)
Гейсский, Холадатский и Цусимский батальоны.

 Отправлено: 07.11.05 19:04. Заголовок: Re:

Но интересно не это, именно в на Хоккайдо в Хакодате грузилась 15 Японская ПД, я представление не имею, а искать мне лень я войной не очень люблю заниматься где она комплектовалась, но по логике если есть 15-я то должны быть еще 13-я и 14-я (их в мирно время нет), а это оазначает, по системе комплектования еще три резервных бригады неизвестно где, но это вопрос не ко мне, а к Вам. И так на острове, част комплектации 7 ПД вернее развернутые на ее основе части Коби-гун , 15 ПД поскольку у нас альтернатива послана для усиления войск острова, возможно крепостные войска пара батальонов, кроме того, ввиду информации о возможной высадки русских войск (если русские о высадки японцев на Сахалин знали с точностью до дня высадки то японцы то же будут знать), полностью мобилизованы части комуми-гун на вскидку, это примерно тысяч 20-50 человеков разного уровня подготовки. Все довольно просто соотношение муж/женщинам 50/50 итого на острове 300 тыс мужиков всех возрастов, соотношение рабочих(по той статистики от 14 до примерно 50)/нерабочих 50/50 итого 150 тысяч мужиков рабочего возраста, ладно я звереть не буду таки призыв уже был, сформирую из них обычную дивизию примерно в 12 тыс человек, воинство то еще, но на первое время сойдет... а можно две, три или вооще 10 . Итого имеем дивизию, территориальную бригаду и дивизию ополчения. Сойдет на первое время. Ополчение вообще можно особо и не дергать(дорого это), они в любом случае переписаны, провести предмобилизационные мероприятия, возможно пробные сборы и распустить по домам, а вот когда высадка станет достоверным фактом призвать сформировав из них аналог пеших команд, ну уж тогда можно всех кто под руку попадется .
А по Сахалину потом. Сахалин это просто прелесть.
С уважением Александр

 Отправлено: 07.11.05 19:25. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Но интересно не это, именно в на Хоккайдо

---

А как там у японцев с полевой артилерии? Есть ли, сколько и какая, где дислоцированна. Сходу скажу, что время чтоб, занять подготовленную (нек. из подготовленных) противодесантную позицию ск. всего успею вовремя. Я на ЖД и не надеялся! А тут - разкош! Плюс ополченцев немерянно! А дивизия ополчения копать будет сериозно, это факт. За 2 недель все будет как куколки - полным профилем и т.д.! Ради экономии меняем проволки на бамбуковых кольей а-ля "7 самураев" Если пушченoк есть пр. 1 дивизиона легкой полевой мобильной артилерии (типа ок. 75 мм) и по 1-2 батареи гаубичной (или там мартирной) - никакой десант не будет.

 Отправлено: 07.11.05 19:33. Заголовок: Re:

Добрый день. Да в принципе ничего, еще и на складах что нето останется, а если всякий хлам 60-х годов припомнить...то еще и на ополчение хватит(а чего стрелять может ну пусть стреляет...).
"15-я дивизия генерала Харагучи 12 батальонов, 1 эскадрона, 18 орудий и 1 пулеметного отделения, всего 14 000 человек"
Для примера глупости всего этого безобразия, в 1945 году американские войска не очень то спешили с десантными операциями на острова Японской Империи.
С уважением Александр

 Отправлено: 07.11.05 19:36. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

18 орудий и 1 пулеметного отделения, ..."

---

18 орудий легкой артилерии - это как раз дивизион. Или 12 гаубичной. Не разкош, но прилично. А пулеметное отделение - тоже неплохо!

 Отправлено: 07.11.05 19:44. Заголовок: Re:

Добрый день.
Да пулеметов то еще можно и подкинуть, они в основном на вооружении крепостей состояли...
С уважением Александр

 Отправлено: 07.11.05 19:51. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Я конечно понимаю что Comte и Рыба для сЭбе трохе найдут, мне же в свою очередь было бы интересно узнать (и думаю не одному мне) где же русские скрывают запасы первоклассного угля…
>А я по чем знаю, я-то понятия не имею откуда русские первокласные части для высадки взяли, да еще в 100 местах сразу я чуть поже обрисую как руские на Сахалине действовали за голову схваться можно..., а Вы уголь говорите, по условиям задачи его ветром похоже надуло вместе с дирижбамбилям
С уважением Александр

 Отправлено: 07.11.05 22:25. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

именно в на Хоккайдо в Хакодате грузилась 15 Японская ПД, я представление не имею

---

рыба пишет:

цитата

---

15 ПД поскольку у нас альтернатива послана для усиления войск острова

---

Она и набиралась там. 15-я (как и 13 и 14-я) была "резервной" дивизией. В них развернули часть резервных бригад, в замен которых набрали новые. Вся 5-я армия у япов состояла из резервных войск. И сражались они вполне нормально. Это о мобвозможностях Японии. Они к заключению мира были далеко не исчерпаны. И развёртывание ещё одной дивизии + новая резервная бригада + текущие пополнения для 7-й дивизии, тому хорошее доказательство.
А Сир Сканер вроде пришёл к трезвой мысли о бредовости стратегического десанта на японские острова, но снова впал в ересь.

 Отправлено: 07.11.05 22:59. Заголовок: Re:

vov пишет:

>С чего бы такая трагедия? В худшем случае уйдет Камимура, и все. Эскадренный ход у русских всегда меньше на пару узлов. Или опять, новая альтернатива с летающими Пересветами?

Мда против адмиралов не попрешь, меньше на пару узлов и все тут. Я тут грешным делом подумал а не дурак ли я. Копаюсь тут сейчас в своих бумажках и нигде не могу найти данных о причинах по которым бы Пересветы не смогли бы дать 18 уз. также не нахожу данных о том чтобы скорость отряда Камимуры была выше 17 уз.

vov пишет:

> Кроме того, не факт, что даже при равенстве подгтовки 6 БрКр будут чем-то заметно хуже 3 пересветов + 3 влад.кр-ра. И даже при наличии Баяна картина изменится не сильно. Камимура уже точно не сможет эту компанию одолеть, но и они его - реально никак. Если только не ошибки или вынужденное плохое тактическое положение.

Все же 2 Пересвета + 2Рюрика + возможно Баян. Если взять результативность как 4% попаданий для обоих сторон то один Пересвет за час выпустит 160 десятидюймовых снарядов, при этом попадет в одного асамоподобного 6-7 раз. Японец выпустит в ответ за то же время 480 восьмидюймовых снарядов и попадет всего лишь…19 раз . Трудно конечно сказать для кого будет фатальней 7 десятидюймовых снарядов для асамоподобного или 19 восьмидюймовых для Пересвета, но по моему два Пересвета вполне способны отделать одного асамоподобного за пол часа если остальные крейсера будут вести отвлекающий огонь по другим кораблям. Тут еще нужно отметить что перед русскими будет стоять задача уничтожение Камимуры а значит это будет решительный бой и давить будут скорее всего русские, а морской бой штука такая те на кого давят сдают быстрее тех кто давит.

 Отправлено: 07.11.05 23:34. Заголовок: Re:

Агранов Ал. пишет:

цитата

---

Копаюсь тут сейчас в своих бумажках и нигде не могу найти данных о причинах по которым бы Пересветы не смогли бы дать 18 уз

---

У мэтра в "Варяге", в 1902г. гонку броненосцев от Цусимы до ПА выиграл "Пересвет" со ср. скоростью ок. 15уз.
Ну дадут они 18уз. Ну хватит этого где-то на час-два, а разве Камимура не сможет уровнять? Ну, бросит он "Адзуму" (и то, если будет барахлить), а вон даже старичок "Токива" у Ульсана давал поболе 17 однозначно.
Тем более, что магическое число 17 -- это как раз эскадренная скорость, т.е. длительная без форсировки. А в экстренном случае можно и поднажать.

 Отправлено: 07.11.05 23:37. Заголовок: Re:

рыба пишет:

>его ветром похоже надуло вместе с дирижбамбилям

Видимо имелись в виду шары которые запускались для разведки с России

 Отправлено: 08.11.05 00:06. Заголовок: Re:

Агранов Ал. пишет:

цитата

---

Я тут грешным делом подумал а не дурак ли я. Копаюсь тут сейчас в своих бумажках и нигде не могу найти данных о причинах по которым бы Пересветы не смогли бы дать 18 уз. также не нахожу данных о том чтобы скорость отряда Камимуры была выше 17 уз.

---

Вас так удивляет, почему корабли с паспортной скоростью в 20-21 уз и в хорошем состоянии будут ходить быстрее, чем корабли с паспортной скоростью 18-18,5 узлов? Или вы считаете, что самый лучший способ сравнения, это сравниь скорость пересвета на испытаниях со скоростью Ивате в строю при повседневной службе?
Тогда вам стоит тщательнее продумать мысль, которая фигурирует в первом предложении цитаты. А если вы так не думаете, то что вы пытаетесь таким текстом нам сказать?