Отправлено: 13.10.05 02:18. Заголовок: Сосредоточение флота на Балтике вместо Дальнего Востока.

Раз тут проявилась такая тема, давайте обсудим отдельно от конструкторов.
Итак, наличие и ремонт кораблей из текущей реальности, но 1ТОЭ формируется на Балтике. При этом Рюрики во Владике и допустим Победа в П-А.

ИМХО:
Японцы сразу закидывают минами и Владик и П-А и высаживают армию в феврале, а не летом, имея доп. полгода сухопутных операций с положитеьным балансом.
Цусима с преимуществом русских по современным ЭБР, и непонятно куда идти. То есть понятно, что во Владик, но что там к этому времени будет.

Сразу вырисовывается невозможность психологически принятия такого решения; Сложность такого перехода - в военное время считался невозможным, отказ от активной стратегии.

 Отправлено: 13.10.05 10:58. Заголовок: Re:

А старики где? Это важно.

 Отправлено: 13.10.05 14:26. Заголовок: Re:

armadillo пишет:

цитата

---

Раз тут проявилась такая тема, давайте обсудим отдельно от конструкторов.
Итак, наличие и ремонт кораблей из текущей реальности, но 1ТОЭ формируется на Балтике. При этом Рюрики во Владике и допустим Победа в П-А.

---

Мало, а скорее совсем невероятный расклад. Как Вы себе это представляете - вот, заняли Артур - и быстро-быстро эскадру оттуда уводим на Балтику? Нафига тогда нам такая главная база. Какой смысл вкладывааться в инфраструктуру порта, базы, в торговый порт в Дальнем?
Другое дело, что действительно - а нафига вся эта замутка с Артуром и Квантуном вообще... Нафига попу "Баян", в общем. Если бы не это - вполне возможно с Японцами бы столкнулись лет на 10 позже. И тогда флот мог вообще не понадобиться прн Транссибе с нормальной двухколейкой и пропускной способностью пар в 30 поездов в сутки.

 Отправлено: 13.10.05 15:05. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Как Вы себе это представляете - вот, заняли Артур - и быстро-быстро эскадру оттуда уводим на Балтику?

---

Это работает только как способа спровоцировать японцев на нападению. Типа - все у нас в ремонте и 2-3 лет будем без штанов, а по сути и штаны есть и каски под штанов (допустим, что далеко не все нуждались реально в сериозном ремонте). А т.к. после ремонта (обманного!!!) в русских будут сном броненосцев, да и новенькие Бородинцы будут и укрепрайонов настроят немерянно, и ... значить надо именно сейчась!

И тут появляется Ржевский в виде свежевыкрашенных ЕБРов и крейсеров. Они ведь (условно и альтернативно) не очень и в ремонте нуждались.

Только... ради такого не нужно тянуть все на Балтике. Можно просто продемонцтрировать полной ветхости и небоеспособности наличных на ДВ кораблей, не тратя моторессурсов на переходе через полмира. Страдая и в прессы и т.д.

 Отправлено: 13.10.05 15:07. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

И тогда флот мог вообще не понадобиться прн Транссибе с нормальной двухколейкой и пропускной способностью пар в 30 поездов в сутки.

---

Угу. У дяди Сталина флот по сути на ДВ практ. не было. Что ему никак не помешало. Спокойно обошлись и без флота. Не десанта в Хоккайдо хотели в конце концов!

 Отправлено: 13.10.05 17:01. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Другое дело, что действительно - а нафига вся эта замутка с Артуром и Квантуном вообще...
>Ответ на эти вопросы, в теме причины и предпосылки :-)) Так что вполне можем обсуждение открыть. С уважением Александр

 Отправлено: 13.10.05 19:50. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Как Вы себе это представляете - вот, заняли Артур - и быстро-быстро эскадру оттуда уводим на Балтику? Нафига тогда нам такая главная база. Какой смысл вкладывааться в инфраструктуру порта, базы, в торговый порт в Дальнем?

---

согласен. Если нужен Квантун, то значит там нужен там флот и чем больше, тем лучше. Если Квантун не нужен, то не нужен и такой флот, в.т.ч. даже на Балтике. А необходимость активной дальневосточной политики вкупе в ускоренным наращиванеием мощи флота, как правильно заметил РЫБА, нужно обсуждать в другой ветке.

 Отправлено: 13.10.05 21:11. Заголовок: Re:

Вырисовываются два варианта: 1: а) Концентрация сил на ДВ - в истории произошла попытка решения с постепенным увеличением сил. По различным причинам произошло опоздание концентрации сил, усугубленное не сильно продуманной политикой и подходом к комплектации флота - увлеклись "линейной" теорией. Вариант б) Следовало сосредоточить относительно старые корабли на ДВ и по мере строительства новых с составе уже полготовленных эскадр переводить на ДВ. Желательно усиливать ремонтную базу. По концепции "7+3" (с) реально возможно было без перенапряжения собрать на ДВ 7 ЭБР + 3ББО, на Балтике - достроить 7 ЭБР + 3 Пересвета - только считая главные силы.
Вариант 2: а) Экстренно стягивать силы на ДВ: отр. Вирениуса и 3 ББО, б) В планировании делать акцент на крейсерскую войну.

 Отправлено: 13.10.05 21:19. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Это работает только как способа спровоцировать японцев на нападению.

---

Вот именно.
Хотя оно и произошло, когда 1ТОЭ была в ПА, но причина та же. СЛАБЫЙ флот + СЛАБАЯ армия.

 Отправлено: 13.10.05 22:51. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

СЛАБЫЙ флот + СЛАБАЯ армия.

---

... + слабая (позорная) логистика - морем телепаться полгода, а на транссибе - 4 пары поездов в сутки на все про все.

 Отправлено: 13.10.05 23:16. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Если нужен Квантун, то значит там нужен там флот и чем больше, тем лучше. Если Квантун не нужен, то не нужен и такой флот, в.т.ч. даже на Балтике

---

Факт!

 Отправлено: 14.10.05 00:24. Заголовок: Re:

еще надо было строить во Владивостоке или где-то в устье Амура (как тов. Сталин) судоремонтные, судостроительные и т.д. и т.п. заводы. А гонять через пол-мира корабли не дело.

 Отправлено: 14.10.05 11:12. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

еще надо было строить во Владивостоке или где-то в устье Амура (как тов. Сталин) судоремонтные, судостроительные и т.д. и т.п. заводы

---

Нелегкое это дело. Денег на все не хватают. Судоремонта - категорически. Но они по мере возможностей и развивали. Для большего нужен был кто-то вроде Сталина, действительно.

 Отправлено: 14.10.05 15:41. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

еще надо было строить во Владивостоке или где-то в устье Амура (как тов. Сталин) судоремонтные, судостроительные и т.д. и т.п. заводы. А гонять через пол-мира корабли не дело.

---

Но даже если построить - себестоимость ремонтов была бы очень высокая - до ближайших металлургических и машиностроительных предприятий московского, питерского, царицынского промрайонов - 8 тыщ вёрст, до уральского - 6 тыщ. Логистика - опять же только убогим (на тот момент) транссибом. Своей металлургии и машиностроения нет, и не предвидится. А если и предвидится - то, опять же "где деньги, Зин?"

 Отправлено: 29.10.05 23:40. Заголовок: Re:

Надо было строить БАМ, Кадетск-на-Амуре, металургическим, судостроительным, вагоностроительным... заводом, тунель на Сахалин, военную базу в Южно-Сахалинске... Ну и так далее. Смешно звучит? Самое прикольное в том, что будь наше военнополитическое руководство по расторопнее и по умнее и предотврати (а лучше выиграй) войну с Японией, то так бы и было. И до Камчатки и Якутска пары бегали б, а православные китацы грозилиб японцам десантом.

 Отправлено: 30.10.05 07:39. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

умнее и предотврати (а лучше выиграй) войну с Японией, то так бы и было. И до Камчатки и Якутска пары бегали б, а православные китацы грозилиб японцам десантом.

---

А вот какое было... К сожалению, выше уровня производительных сил и производственных отношений не прыгнешь... Разве что случайно - но такие случайности, типа Чингизхана или Сталина, случались за всю историю считанные единицы раз...

 Отправлено: 30.10.05 10:45. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

К сожалению, выше уровня производительных сил и производственных отношений не прыгнешь

---

Не совсем согласен. Точне не посредственно с самой фразой я конечно согласен, не согласен с тем что при Сталине сильно скакнула производительность труда. Скорее произошли другие процессы. Повышение отвесвенности и многократое уменьшение корупции, более рациональное использование государственных средств, резкое понижения потребления, повышение доли производительного труда. К повышению производительности можно отнести лишь более жесткую эксплуатацию не квалифицированного труда, в цело производительность труда скорее даже упала. Покрайней мере в 20-е начало 30-х. Более того, посмотреть на темпы роста производства в ПВМ в России и убеждаешься в гиганском потенциале её экономики. По этому поторюсь, не допускай имперское руководство хотя бы стратегических ошибок, ДВ был бы освоен куда раньше и куда основательнее, чем даже сейчас.

 Отправлено: 30.10.05 10:47. Заголовок: Re:

P.S. Ну и не только ДВ вестимо, ещё б и Аляску вернули и многое другое сделали, а не про...ли.

 Отправлено: 30.10.05 11:52. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Но даже если построить - себестоимость ремонтов была бы очень высокая -

---

Гонять корабли на Балтику - всяко дороже, а материалы (прокат, броню), запчасти, узлы (типа котлов, пушек и пр. ) можно вести морем.

 Отправлено: 30.10.05 12:07. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Гонять корабли на Балтику - всяко дороже, а материалы (прокат, броню), запчасти, узлы (типа котлов, пушек и пр. ) можно вести морем.

---

Добавлю, что и крайне вредно с геополитеческой точки зрения. Крайне!!!

 Отправлено: 30.10.05 19:45. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Гонять корабли на Балтику - всяко дороже, а материалы (прокат, броню), запчасти, узлы (типа котлов, пушек и пр. ) можно вести морем.

---

Морем - причем из Штатов, а не из Европы. И ближе, и качество сильно не хуже (за исключением стволов ГК на тот период). А уж станки и комплектующие - сам Бог велел.

 Отправлено: 30.10.05 19:49. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

Добавлю, что и крайне вредно с геополитеческой точки зрения. Крайне!!!

---

А также и с военно-стратегической - иметь флот разделенным на две части - это просто подстава, что и выявилось со всей беспощадностью... Неоднократно обсуждалось - будь возможность хотя бы "Сисой", "Наварин" и "НИколай 1" подлатать на месте, не ходя на Балтику - совсем бы другой расклад был.

 Отправлено: 30.10.05 20:38. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

Надо было строить БАМ, Кадетск-на-Амуре, металургическим, судостроительным, вагоностроительным... заводом, тунель на Сахалин, военную базу в Южно-Сахалинске... Ну и так далее. Смешно звучит? Самое прикольное в том, что будь наше военнополитическое руководство по расторопнее и по умнее и предотврати (а лучше выиграй) войну с Японией, то так бы и было. И до Камчатки и Якутска пары бегали б, а православные китацы грозилиб японцам десантом.

---

Объясните мне дураку, сколько лет БАМ строился?
По-моему, транссиб был построен в рекордные сроки даже по нынешним временам.

 Отправлено: 30.10.05 21:21. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Объясните мне дураку, сколько лет БАМ строился?

---

При советской власти официально 10, реально только недавно закончен (Устилимский тунель). Однако замечу, что его строительсвтво началось впервый раз ещё 1904 году и если бы не РЯВ, то должно было закончится толи к 1910, толи к 1913 году, точно непомню. Покушался на продолжение страительство и Сталин, при чем дважды. Один, раз в конце 30-х, второй уже перед смертью, даже тунель на сахалин построили (начали с другой стороны). Так что постройка БАМ была вполне реальна.

 Отправлено: 31.10.05 08:17. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Неоднократно обсуждалось - будь возможность хотя бы "Сисой", "Наварин" и "НИколай 1" подлатать на месте, не ходя на Балтику - совсем бы другой расклад был.

---

Да выяснилось в обсуждении, что и латать особо было не надо:) Полный абзац в головах руководства флота и страны...
invisible пишет:

цитата

---

Объясните мне дураку, сколько лет БАМ строился?
По-моему, транссиб был построен в рекордные сроки даже по нынешним временам.

---

БАМ севернее и строить сложнее, до и особой необходимости, как Транссибом, не было - нужен, но терпимо:)

 Отправлено: 31.10.05 17:23. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

БАМ севернее и строить сложнее, до и особой необходимости, как Транссибом, не было - нужен, но терпимо:)

---

Вот тут не соглашусь. Тоесть с терпимостью да, но на грани. Во первых резерв на случай войны (насколько знаю и тогда и при сов.власти рассматривался вопрос о третьей ещё более северной ветке вдоль Ниж.Тунгиски), во вторых север тоже надо было осваивать (Якутск , Магадан, Качатка), а от туда проще, да и пропускная трассиба с такой задачей не справилась бы.

 Отправлено: 31.10.05 18:28. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

во вторых север тоже надо было осваивать

---

Надо, но не горело! Поэтому и строили не шибко! Много чего надо было строить! Итак зажимали группу Б, на этом и погорела вся империя - СССР.

 Отправлено: 31.10.05 18:34. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Итак зажимали группу Б, на этом и погорела вся империя - СССР.

---

Скажем так - не только и не столько.

 Отправлено: 31.10.05 18:47. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Скажем так - не только и не столько.

---

Да? Т.е .если бы уровень жизни был вдвое выше (а это легко уменьшение оборонки и безумных трат на космос, помощь соцстранам и развивающимся) - перестройка бы понадобилась? Я жил в СССР, работал с 83г - поэтому знаю:)

 Отправлено: 31.10.05 18:56. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

перестройка бы понадобилась

---

Скорее всего изменения в системы и при этом были бы необходимыми. Только не такие. У китайцев жизьн. уровень был даже ниже. Однако Дун Сяопин оказался не Горби.

 Отправлено: 31.10.05 20:36. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Скорее всего изменения в системы и при этом были бы необходимыми.

---

С этим не очень соглашусь, а вот:
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Однако Дун Сяопин оказался не Горби.

---

В самую суть проблемы. Жму руку.

 Отправлено: 01.11.05 08:14. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

В самую суть проблемы. Жму руку.

---

И я тоже... Классическая разница между болтуном и иудой и государственным деятелем с большой буквы...

 Отправлено: 01.11.05 08:30. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Классическая разница между болтуном и иудой и

---

Увы...

 Отправлено: 03.11.05 21:35. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Да? Т.е .если бы уровень жизни был вдвое выше (а это легко уменьшение оборонки и безумных трат на космос, помощь соцстранам и развивающимся) - перестройка бы понадобилась? Я жил в СССР, работал с 83г - поэтому знаю:)

---

То есть отнять и поделил. Я тоже жил...

 Отправлено: 04.11.05 17:31. Заголовок: Re:

Va пишет:

цитата

---

То есть отнять и поделил. Я тоже жил...

---

Не понял начало фразы - переведите? Причем отнять и поделить - правильно расходовать ресурсы, а не бездарно их транжирить! Вы же лучше меня знаете, что имея больше АПЛРБ, чем амеры, мы в море имели меньше из-за плохого базирования. Зачем строили акул-водовозов? Да на потраченные на их создания деньги с ракетами (думаю под 10 млрд) можно было всю инфраструктуру флота сделать идеальной, да и решить все жилищные и соц-культ. проблемы на всех флотах...

 Отправлено: 04.11.05 21:13. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Не понял начало фразы - переведите? Причем отнять и поделить - правильно расходовать ресурсы

---

Так было же сказано - а это легко уменьшение оборонки и безумных трат на космос то есть забрать у оборонных отраслей и отдать на жиц-соц-культ. А вот интересно - какой нибудь металлургический комбинат это оборонка или нет. Вроде нет, да сталь для корпусов подлодок катает или для танковой брони. Да бесполезно это было в той системе. Денег кое как хватало на некое подобие численного паритета, в конце концов на переговорах всегда шла речь о количестве носителей а не о наличии автостоянок и теннисных кортов на базах. Когда говорят о количестве скажем ПЛАРБ и сраавнивают с американскими забывают что счет шел на боевые блоки а не на носители-ПЛ. (А чем так не нравится акула-водовоз, водовоз то водовоз,да благодаря этому всплывает в 2-х метровом льду для пуска БР)
Словом как не перераспределяй, а система есть система, если в те времена были свои элементные базы радиоэлектроники у разных отраслей то о чем говорить.
Хотя вообще то это тема для другого форума.

 Отправлено: 04.11.05 23:38. Заголовок: Re:

Va пишет:

цитата

---

Словом как не перераспределяй, а система есть система, если в те времена были свои элементные базы радиоэлектроники у разных отраслей то о чем говорить.

---

Это в какие таке лохматые годы?

 Отправлено: 05.11.05 00:10. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

Это в какие таке лохматые годы?

---

В 80-е

 Отправлено: 05.11.05 10:45. Заголовок: Re:

Va пишет:

цитата

---

то есть забрать у оборонных отраслей и отдать на жиц-соц-культ. А вот интересно - какой нибудь металлургический комбинат это оборонка или нет.

---

Ну не уходите в демагогию - вы прекрасно понимаете о чем я писал - о перераспределении нац. дохода из оборонки в людей. А металкомбинат может стать и лишним, если танков меньше делать:)
Va пишет:

цитата

---

, в конце концов на переговорах всегда шла речь о количестве носителей а не о наличии автостоянок и теннисных кортов на базах

---

А переговоры не главное! Это извращенная логика. Нужно действовать по своему разумению, а не подстраиваться под переговоры.

 Отправлено: 05.11.05 10:47. Заголовок: Re:

Va пишет:

цитата

---

А чем так не нравится акула-водовоз, водовоз то водовоз,да благодаря этому всплывает в 2-х метровом льду для пуска БР

---

Технически - очень интересные решения, но это ЛИШНЯЯ система! Вполне хватило бы БРДМ...

 Отправлено: 05.11.05 13:22. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

о перераспределении нац. дохода из оборонки в людей. А металкомбинат может стать и лишним,

---

А оборонка не люди? А металкобинал в конверсию и клепать кастрюли.
Переговоры не главное? Но это вообще оружие сдерживание то есть психологическое давление на противника и переговоры здесь один из компонентов.
Но глпавное, перераспределение средств из жестко директивно управляемых оборонных программ в другие области более человеческие мало что бы дало, ну стало бы кроме трех имеемых сортов пива еще три, таких же мерзких... не шучу ни сколько.
Ибо система этого не предполагала, она была способна склнцентрировать усилия на нескольких гигантских проектах (космос, оборона, атомные дела) но не способна была в принципе решать сверху тысячи других вопросов.
ser56 пишет:

цитата

---

но это ЛИШНЯЯ система! Вполне хватило бы БРДМ...

---

А как же наш ответ супостату? Да и пора было героев и госпремии получать, тоже необходимый атрибут системы.

 Отправлено: 05.11.05 13:23. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Технически - очень интересные решения

---

Самое интересное что архитектура выбрана исходя из имеемых акваторий и длины заводских корпусов :-)

 Отправлено: 05.11.05 13:40. Заголовок: Re:

Va пишет:

цитата

---

Но глпавное, перераспределение средств из жестко директивно управляемых оборонных программ в другие области более человеческие мало что бы дало, ну стало бы кроме трех имеемых сортов пива еще три, таких же мерзких... не шучу ни сколько.
Ибо система этого не предполагала, она была способна склнцентрировать усилия на нескольких гигантских проектах (космос, оборона, атомные дела) но не способна была в принципе решать сверху тысячи других вопросов.

---

Пиво очень важно:) и тогда тоже по-разному делали в Свердловске неплохое попадалось на Патре. Кроме этого было: жилье, дороги, сх и.т.п.
А премии и ордена можно было и на джинсах получать:), вопрос положения о премиях:)
Никто и не говорит, что не нужна высокотехнологическая оборонка, вопрос в том, что для себя надо было в меру, а союзникам продавать, как сейчас!
Va пишет:

цитата

---

как же наш ответ супостату?

---

А выпуском более качественных джинсов и красовок, а также обгон интела по микросхемам (что- меня понесло:))!

 Отправлено: 05.11.05 13:41. Заголовок: Re:

Va пишет:

цитата

---

Самое интересное что архитектура выбрана исходя из имеемых акваторий и длины заводских корпусов :-)

---

Да БРДМ лучше подходили...

 Отправлено: 05.11.05 18:14. Заголовок: Re:

По поводу потребления... Ведь по сути, оборонка - это предметы роскоши. ВНП она не производит. Если бы, возвращаясь к топику, Николай Александрович вместо 1 броненосца заказал изготовить, скажем, тысячу локомобилей, или миллион однолемешных конных плугов, или закупил десять тысяч племенных коров в Англии и просто РОЗДАЛ их крестьянам - был бы колоссальный эффект для экономики, сопостовимый с присоединением Желтороссии...

 Отправлено: 05.11.05 19:24. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Ведь по сути, оборонка - это предметы роскоши. ВНП она не производит.

---

Во многом согласен, но государство должно иметь армиию и флот (в начале 20в) для обороны. Поэтому надо определиться для начала с политикой - если воюем, то сосредатачиваем силы на ТОФ, все 12 ЭБР, если мир, то держим во Владике 6-7 ЭБР + 3-5 БРКР (для поощрения миролюбия), покумаем на остальные деньги коров, и никание ПА нам не треба, а Транссиб сразу ведем вдоль Амура. Вот пусть японцы сами построят ЖД, Дальний и т.п - им программа до 1920г:), а там и Амарика задумается:) А в реале была шиза в верхах...

 Отправлено: 05.11.05 23:34. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

По поводу потребления... Ведь по сути, оборонка - это предметы роскоши. ВНП она не производит.

---

Ну не знаю, не знаю... Это инструмент внешней политики до определенного момента, есть такое понятие как предотвращенный урон, только считать его очень затруднительно

 Отправлено: 05.11.05 23:38. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

А в реале была шиза в верхах...

---

почему была...

 Отправлено: 06.11.05 09:39. Заголовок: Re:

Va пишет:

цитата

---

Ну не знаю, не знаю... Это инструмент внешней политики до определенного момента, есть такое понятие как предотвращенный урон, только считать его очень затруднительно

---

Это да, масса сценариев возникает - тот же доход в бюджет можно получитьс лесных концессий по Ялу, а можно - с развития сельского хозяйства в Южной Сибири. В одном случае флот нужен, во втором - нет.