Отправлено: 20.10.05 12:46. Заголовок: Альтернатива - продолжение 2

Там тема приказала долго жить.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Текст этот я уже приводил в других топиках этой темы. Но повторю:

---

Спасибо. Загляну к Абакусу. 40 вагонов в составе мне показались перебором для того времени. Посмотрим в истории ж-д транспорта. Если это так, с удовольствием признаю свою неправоту.

Попробуем-таки выбрать сухой остаток из этого куска.
Во-первых, считать кол-во перевезенных грузов по кол-ву составов и их формальной грузоподъемности глубоко неверно. собенно хорошо это заметно на примере перевозки войск.
Посчитаем:
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Для пехоты: багажный вагон; 12 товарных для солдат; 2 платформы с фуражем и кухней; 1 пасажирский 2-го класса для офицеров; 3 вагона с аммуницией; 16 товарных для солдат; ; 2 пассажирских вагона 3-го класса для унтер-офицеров. Регулярный товарный вагон имел размеры 6,2*2,9*2,3 м. И вмещал 40 солдат или 8 лошадей. Реально нет данных о размещенни в нем более чем 37 солдат.

---

Итого имеем по максимуму: 28*37 = примерно 1000 чел. По весу это будет всего 100 т с багажом и припасами. Офицеры и унтеры - ну, пусть их будет 20+80 = 100 чел (если я не прав, пусть меня поправят, но это скорее максимум). С багажом по 200 кг (с запасом?) Итого еще 20 т. 3 вагона с амуницией - еще тонн 30. Итого весь состав = примерно 150 т грузов.
Аналогично будет и для артиллерии, и для конницы.

Конечно, люди, лошади и орудия - достаточно "рыхлые" грузы. Но существует масса не менее "рыхлых" грузов и среди снабжения. Так что:
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

вагонов таки было по 40, а в поезде – не менее 750т, а пропускная способность в оконцовке – НЕ МЕНЕЕ 10,5 тыс тонн

---

от этого надо брать процентов 20-30 реальных грузов.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Но – 4 кг хлеба, это 2,8 кг ингридиентов для полевой пекарни.

---

Хорошо, я спокоен за нашу армию:-). Все-таки, офицеру думать сначала желательно. А то 1 кг на 3 дня - будет как на острове под Владивостоком, где солдаты фактически от голода мерли.
Насчет припека: это нормы современных пекарен, во-первых. А во-вторых, кроме "ингридиентов", нужно еще кое-что. Или опять, будем "суп из топора"?

Впрочем, это действительно мелочи. Просто из таких мелочей состоят все расчеты по логистике. И суммарные расхождения/ошибки могут быть очень серьезными.

Как такой расчет: солдат со своими 200 патронами и 4 буханками хлеба в вещмешке вести 100 кг. Грузоподъемность транспорта 5000 т. Итого перевозим на транспорте корпус, еще запас остается!. И высаживаем в Хакодатэ.:-)

Это шутка, идиотизм которой ясен сразу. А вот в других случаях идиотичность некоторых "расчетов" (по весам и времени) уже не настолько очевидна. Поэтому даже в альтернативе стОит пользоваться признанными нормами. А не считать от балды, списывая "неувязки" на неподготовленность оппонентов.

Или приводя такие "аргументы":
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Кроме того, что местные жители чем-то поделятся - завсегда
(не обязательно - по своей воле - се ля ви).

---

Это больше рекомендация для бандитов. Или как они сейчас там называются - боевики, что ли.
А в условиях России 1905 г это быстрый и надежный бунт. И планировать такие операции - для "профессиональных военных" просто чудовищно.

 Отправлено: 21.10.05 00:54. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

40 вагонов в составе мне показались перебором для того времени. Посмотрим в истории ж-д транспорта. Если это так, с удовольствием признаю свою неправоту

---

Как Вы могли видеть из моих расчетов, они велись по двум независимым путям:
1. Идеальный вариант - 40 вагонов по 20 тонн.
2. Общая масса грузов / общее число поездов.
В обоих случаях цифры сошлись (хотя я ожидал, что вылезет такой БОК, который собьёт меня с толку...) с разницей в 10%, что ТОЧНО определяет хотябы порядок значений.
Это подтверждает, что расчеты очень близки к истине!
Мне так кажется... Дальше попробую детализировать

Что касается ЖД транспорта - не думаю, что через 100 лет Вы найдете в учебниках цифру нынешнего состава в 60-80 вагонов. А я такие видел. Не знаю как и где, но в Хохляндии скорый поезд пропускает грузовозы на одноколейке только потому, что они не влезают в "карман"...

vov пишет:

цитата

---

Итого весь состав = примерно 150 т грузов
Аналогично будет и для артиллерии, и для конницы

---

Лишнее подтверждение, что НЕ военные составы шли с перегрузом (кто там говорил - 30% перегруз?)
НО - кажись, Вы не всё посчитали... Уж по крайней мере - для артиллерии!
Даже в пехотном б-не есть лошади для офицеров (не помню, но они тоже, кажись, указаны)
А пушки - каждая под тонну (чуть меньше), а там ещё зарядные ящики, передки (всё с БК!), куча лошадей, кузница на каждые две батареи...

vov пишет:

цитата

---

Конечно, люди, лошади и орудия - достаточно "рыхлые" грузы. Но существует масса не менее "рыхлых" грузов и среди снабжения. Так что:
Sir_Skaner пишет:
цитата
вагонов таки было по 40, а в поезде – не менее 750т, а пропускная способность в оконцовке – НЕ МЕНЕЕ 10,5 тыс тонн
от этого надо брать процентов 20-30 реальных грузов.

---

Рыхлые грузы - понимаю и согласен, но есть и значительно более "плотные". Я ж отталкиваюсь от глобальных расчетов! (см. выше)
Я думал с самого начала - если определять эти цифры сложением и умножением от малого, то можно получить КАТАСТРОФИЧЕСКУЮ погрешность. Тогда решил, что нужно найти ОБОБЩЕННЫЕ данные, через которые можно всё перепроверить. Если сошлось - логика правильная.
И сошлось-таки!!!

vov пишет:

цитата

---

Все-таки, офицеру думать сначала желательно. А то 1 кг на 3 дня

---

Ну простите уж - раскаиваюсь...
По крайней мере - признаю неправоту и не занимаюсь подтасовкой...

vov пишет:

цитата

---

Насчет припека: это нормы современных пекарен, во-первых

---

Нет уж - это "бабушкины" нормы - всегда одни. И сто лет назад и тысячу

vov пишет:

цитата

---

А во-вторых, кроме "ингридиентов", нужно еще кое-что

---

Вода. И всё. Остальное - и есть "ингридиенты"!
И в известной сказке - всё, что просил солдат было "ингридиентами", кроме топора

vov пишет:

цитата

---

Просто из таких мелочей состоят все расчеты по логистике

---

Не согласен.
Эти расчеты ВСЕГДА врут. Потому что нельзя учесть - своруют ли солдаты индюка у селянина, рассыпят ли муку на ЖД станции, "прохудятся" ли мешки по дороге...

vov пишет:

цитата

---

Как такой расчет: солдат со своими 200 патронами и 4 буханками хлеба в вещмешке вести 100 кг. Грузоподъемность транспорта 5000 т. Итого перевозим на транспорте корпус, еще запас остается!. И высаживаем в Хакодатэ.:-)

---

Грузоподьемность транспорта - 50%(около) его ВИ.
Солдат весит 75-95кг + 32кг носимого имущ-ва (по закону), но это не значит, что батальйон в 1000 чел.(950 штыков!) весит 120 тонн. Там ещё обоз, лошади для офицеров... И про "рыхлость" нам всем понятно - есть объём, а есть вес.
НО
Не сбивайте меня - я проверил свои расчеты "от противного".

vov пишет:

цитата

---

...в других случаях идиотичность некоторых "расчетов" (по весам и времени) уже не настолько очевидна. Поэтому даже в альтернативе стОит пользоваться признанными нормами. А не считать от балды, списывая "неувязки" на неподготовленность оппонентов

---

Теоретически - полностью согласен (сам тут постоянно за эристику вписываюсь).
Но скажите, почему всё с этими цифрами так точно сходится???
Не верите - посчитайте сами...

vov пишет:

цитата

---

...рекомендация для бандитов...
И планировать такие операции - для "профессиональных военных"...

---

Увы, это не планирование, а жизненный опыт...
(или служебный)
Но война не в России (какой бунт?) - китайцы и корейцы к такому привыкли
(наши с япами наравне приучали).

Но что ж у нас с выводами ?
Вы снова пытаетесь расшатать мою логику, не предлагая ничего взамен

А я настаиваю - 11 тыс. тонн в сутки!!!
(меня беспокоит, что

 Отправлено: 21.10.05 01:01. Заголовок: Re:

...что ничего не говорится про грузоперевозки япов, хотя логика АБСОЛЮТНО идентична!!!)

Давайте договоримся - согласно "закону неубывания энтропии" (в общем) и большой доле влияния случайностей на войне (в частности) нам не стоит вычислять ТОЧНУЮ цифру этих параметров (перевозок).
Давайте договоримся - что для русов, что для япов - не менее 10 килотонн/сутки.
А когда и как оно бывает "более" - кому как повезёт в перделах 1-й килотонны.

Всё равно это не так принципиально.
Ведь случайностей не перемеряешь?

 Отправлено: 21.10.05 11:20. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Что касается ЖД транспорта - не думаю, что через 100 лет Вы найдете в учебниках цифру нынешнего состава в 60-80 вагонов. А я такие видел.

---

Я такие тоже видел. Но это не значит, что среднее количество вагонов может быть равно 60-80. В противном случае именно это попадет в "учебники"/справочники и т.д.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Как Вы могли видеть из моих расчетов, они велись по двум независимым путям:
1. Идеальный вариант - 40 вагонов по 20 тонн.
2. Общая масса грузов / общее число поездов.
В обоих случаях цифры сошл

---

Я что-то не заметил здесь никакой "независимости". По смыслу это лишь проверка количества поездов (или их грузоподъемности).

Вызывает интерес общая масса грузов.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Грузоподьемность транспорта - 50%(около) его ВИ.
Солдат весит 75-95кг + 32кг носимого имущ-ва (по закону), но это не значит, что батальйон в 1000 чел.(950 штыков!) весит 120 тонн. Там ещё обоз, лошади для офицеров...

---

Конечно. Поэтому-то "вес" батальона где-то 150 т (см.выше при обсуждении нагрузки поездов). Хорошо, грузоподъемность = 50% от валовой вместимости. Имеем: 2500 т/150 = 17 батальонов. С заменой пехоты на артиллерию и т.п - получаем - дивизия!
А реально 5000-т транспорт перевозил батальон. Коэффициент - 1/17.
Именно поэтому все чисто весовые раскладки - от лукавого.
Вот в учебниках того времени приводится совершенно другая норма перевозки.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Увы, это не планирование, а жизненный опыт...
(или служебный)
Но война не в России (какой бунт?) - китайцы и корейцы к такому привыкли
(наши с япами наравне приучали).

---

Ну, если служебный...Понятно, что война предусматривает реквизиции, самоснабжение и т.п. Но, смотря какая война. Попробовать сейчас применить такие методы в Чечне - и получить вместо 10 тыс."партизан" 100 тыс. Иногда (не так редко) армии наоборот приходится снабжать население прифронтовой полосы и оккупированных территорий.

Теперь к конкретному случаю. У японцев - огромный оккупированный хинтерланд, включая Корею и наиболее богатые р-ны Китая. Японцы там действительно снабжались за счет реквизиций. У нас - только север Манчжурии. Это две большие разницы.
Далее, нормы снабжения. Они у японцев будут в 1.5 раза, а то и в 2 раза меньше.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Но что ж у нас с выводами ?
Вы снова пытаетесь расшатать мою логику, не предлагая ничего взамен

---

Честно говоря, я не понял - какие выводы? В чем они состоят? Скорее всего, они действительно погребены под частностями.
А по логике - возражаю против того, что считаю явными натяжками. Если выводы базируются именно на таких частностях, то надо начинать с частностей.

 Отправлено: 21.10.05 11:36. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

...что ничего не говорится про грузоперевозки япов, хотя логика АБСОЛЮТНО идентична!!!)

---

И так далее. Какие перевозки идентичны? Если броть только армейские, то у япов гороздо короче плечо перевозок по ЖД, меньше нормы потребления, более лёгкие патроны и пушки. Наконец вес самого японца ниже. Если ьбрать всё снабжение на ТВД, то мы должны снабжать по ЖД ещё и флот. В том числе и углём на ваши активные действия такими силами. У япов в этом плане всё лучше. Они имеют сеть ЖД на своих островах и мощный каботажный флот. Они не завязаны на единственный порт. У них даже на материке всё лучше, ибо есть несколько портов. И кроме ЖД из Дальнего и Инкоу у них есть ЖД Фузан-Сеул, а от Сеула сеть обычных дорог.

 Отправлено: 22.10.05 09:28. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Я что-то не заметил здесь никакой "независимости".
...Вызывает интерес общая масса грузов.

---

Будем разъяснять.
Я же приводил общее количество грузов, доставленных на ТВД по транссибу, цитатой из Апушкина (почти те же цифры, но иначе поданные, я встречал ещё где-то - не помню) - если перевести их в тонны, получается около 4 млмн тонн.
Путь№1 Зная, в какие месяцы сколько поездов приходило, я составляю плавный график наращивания числа составов, по которому прикидываю общее число поездов, пришедших за все 20 месяцев - до 5400.
Разделив грузы на поезда, получаю 750-800 т/поезд
(с учетом того, что в графике должны быть провалы - в реале был скачек - по NMD).

Путь №2 Вычитав число вагонов в составе, считаю: 40 вагонов по 20 тонн - 800 т/поезд.

Если Вы видите какую-либо зависимость между этими путями - УКАЖИТЕ

vov пишет:

цитата

---

все чисто весовые раскладки - от лукавого.
Вот в учебниках того времени приводится совершенно другая норма перевозки

---

Да это ж конею понятно!
Я был бы Вам бесконечно благодарен, если бы Вы сообщили эти нормы.
Но мне приходится вычислять их по косвенным данным (кто сколько возил в реале).
Получилось у меня, что средний яп. транспорт около 6000т ВИ может везти 2 б-на или 1 артбатр, то есть - примерно равен 2 поездам или 80 вагонам
Хотя по весу транспорт потянет около 3 кт, а вагоны - в 2 раза меньше.
Может я ошибся...

vov пишет:

цитата

---

нормы снабжения. Они у японцев будут в 1.5 раза, а то и в 2 раза меньше

---

Ну, уж не в два...
Неужели солдату, даже очень мелкому , хватит 600-800 грамм на сутки, чтоб совершать марши и ходить в штыковую...
Может, хоть до килограмма?
НО ЭТО ВЕДЬ НЕ ВАЖНО, если мы договорились - япы снабжаются продовольствием на месте
(что заставляет их держать гарнизоны по всему ТВД, ослабляя главное направление)

vov пишет:

цитата

---

по логике - возражаю против того, что считаю явными натяжками

---

Чтож, в свою очередь замечу, что я веду речь о грузах снабжения - о вагонах, забитых углём, мешками с мукой или ящиками со снарядами и т.п.
Почему тогда Вы берёте перевозку войск???
Почему критикуете цифры для русских, а не для японцев, при одинаковый логике и цифрах?
Почему отмахиваетесь понятием о "часностях", если видите, что я считаю от числа ВСЕХ грузов, первезенных по железке за конкретный срок? А значит - с учетом много-много чего, не касающегося непосредственно снабжения войск. Ведь в эти 4млн тонн явно вошли грузы для Владивостока, Мукдена, Харбина, Николаевска, наших поселений по всему ТВД. И даже грузы для Артура в первые месяцы - тоже вошли! И сам СОМ в ту цитату зачислен.
Почему Вы не скажете своё мнение о пропускной способности ЖД и нормах комплексного снабжения войск, есливсем понятно, ДОЛЖНЫ быть какие-то общие нормы, конкретные цифры снабжения и перевозок.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Если броть только армейские, то у япов гороздо короче плечо перевозок по ЖД, меньше нормы потребления, более лёгкие патроны и пушки.

---

А почему "плечо по ЖД"? Куда Вы море заныкали?
По морю-то и "плечо" некислое, и регулярность хромает (одноногая).
Я не спорю, что у япов дела лучше, но утверждаю, что у русских они не так уж плохи.
Что далеко не безнадежны - это уж точно!

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

У них даже на материке всё лучше, ибо есть несколько портов. И кроме ЖД из Дальнего и Инкоу у них есть ЖД Фузан-Сеул, а от Сеула сеть обычных дорог.

---

А вот тут - не согласен.
Оно есть, но какова была пропускная способность порта Фузан и железки до Сеула?
Было бы там всё так радужно - не возили бы грузы в Дальний.

 Отправлено: 22.10.05 12:31. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Вычитав число вагонов в составе, считаю: 40 вагонов по 20 тонн - 800 т/поезд.

---

Ну считайте дальше. А вот вам фактик - на 1900 год в стране имелось 234879 товарных вагонов общей грузоподъёмностью в 90605077 пудов. (источник - "Всеподданейшие доклады Министерства путей сообщения" стр.228) Это даёт среднюю грузоподъёмность товарного вагона 379 пудов или чуть более 6 тонн(!). Все остальные ваши расчёты из той же области.

 Отправлено: 22.10.05 12:38. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Все остальные ваши расчёты из той же области

---

Обьясните тогда, каким чудом:

цитата

---

Единственная коммуникация, одноколейная Сибирская железная дорога, к тому же еще прерываемая на озере Байкал, не могла своевременно обеспечить Маньчжурскую армию всем необходимым для проведения мобилизации, сосредоточения /65/ и подвоза боеприпасов. Дорога в начале войны пропускала всего три пары воинских поездов в сутки. Только через пять месяцев количество поездов увеличилось до 7—8, а к концу войны оно достигло 14 пар. Эшелон с войсками из Челябинска до Ляояна шел 21 - 22 суток.
Сосредоточить в Маньчжурии в кратчайшие сроки полумиллионную армию, снабженную всем необходимым для войны, и задавить японцев численным превосходством, как предполагал Куропаткин, из-за слабой пропускной способности Сибирской магистрали не удалось, других путей не было.
И все же следует отдать должное труженикам Сибирской железной дороги. По официальным данным, за 20 месяцев войны они доставили в Харбин до 1300 тыс. человек, 230 тыс. лошадей и 58 млн. пудов разного груза, из которого около 3% — боевых припасов.

---

Вот отсюда я и считал свой "Путь №1"...
Посчитайте сами, а не делите непонятно какие дрезины на неизвесные мешки!

 Отправлено: 22.10.05 14:08. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Это даёт среднюю грузоподъёмность товарного вагона 379 пудов или чуть более 6 тонн(!).

---

Да обсуждали мы все это и я приводил ссылки на вагоны, г/п их 750/1000 пудов. Все это есть в архивах форума.
click here
http://www.tmholding.ru/work/press/smi/3627

 Отправлено: 22.10.05 17:53. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Да обсуждали мы все это и я приводил ссылки на вагоны, г/п их 750/1000 пудов. Все это есть в архивах форума.

---

Есть. Только вагоны г/п 750 пудов по вашим же ссылкам начали выпускать с 1899 г., а вагоны служат лет по 20 и вряд ли процент 750-ти пудовых вагонов среди 234 тыс. был сильно велик.

 Отправлено: 22.10.05 21:06. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

вряд ли процент 750-ти пудовых вагонов среди 234 тыс. был сильно велик

---

Ну и что? Я не могу этого обьяснить и не стану, но факты - вещь упрямая. Цифры из вышеприведенной цитаты встречаются в нескольких местах. Пояснять их я не собираюсь, но по ним - в поезде не менее 750 тонн (с учетом того, что часть грузов - "рыхлые"). Значит цепляли больше вагонов в товарняк, как и сейчас это делается - не знаю.
Знаю, что пропускная способность Транссиба = не менее 11 000 тонн/сутки, а потребности всего рус. контингента на ДВ (армия и граждане) - это 3 600 т/сут.
Иначе - либо небо упало на землю, либо железнодорожный учет безбожно врёт
(что могло быть в сторону уменьшения числа учтенных грузов - забыли записать, - но не наоборот)

Дорогой клерк, почему бы Вам не попытаться самому предложить цифру
(естественно - обосновав её)

 Отправлено: 23.10.05 09:31. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Знаю, что пропускная способность Транссиба = не менее 11 000 тонн/сутки, а потребности всего рус. контингента на ДВ (армия и граждане) - это 3 600 т/сут.

---

Что то у вас не сходится. То есть, по вашему, выходит, что пропускная способность трансиба более чем в трое превосходила потребность армии, флота и населения? И это при численности армии под миллион. Это значит, что одна одноколейуа на "лёгком баласте" и с ограничением скорости движения в 30 вёрст/час, с разрывом на паромную переправу на Байкале (круго-байкальской ЖД ещё нет) обеспечивает такие потребности? А почему тогда комиссия генерала Петрова, готовившая "Доклад о развитии ЖД сети" (СПб., 1912. С. 6) в 1907 году отмечала как одну из основных причин проигрыша войны недостаточную пропускную способность Транссиба? И почему у нас считалась недостаточной ЖД сеть на западе (где дорог были десятки) для обеспечения мобилизации и развёртывания? Может вы что-то не так посчитали? А то на фанатстику ваша одноколейка похожа.

 Отправлено: 23.10.05 10:40. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Ну и что? Я не могу этого обьяснить и не стану, но факты - вещь упрямая. Цифры из вышеприведенной цитаты встречаются в нескольких местах. Пояснять их я не собираюсь, но по ним - в поезде не менее 750 тонн

---

Естественно факты об одном и том же вагоне встречаются в нескольких местах. Потому что справочники по технике берут последние данные на момент составления. Это как ролик в передаче об армии - показывают единичный экземпляр и создаётся впечатление, что вся армия оснащена такими танками, вертолётами или ракетами. А тот факт, что этих машин выпущено всего 2-3 выпадает из поля зрения. Так же и с Вашими вагонами г/п 750 пудов- они наверняка составляли какой -то небольшой процент в общем парке да и то скорее всего в Европейской части страны, где нет крутых подъёмов или спусков. Поэтоиму логичнее счиать среднюю грузподъёмность 6 т - как приводил Ша-Юлинь на 1900г. Ну может быть с запасом на новые вагоны - допустим по 8 т на вагон, но вряд ли больше. Поэтому Ваши 11000 т/сутки - это вымысел - максимум 4,5 тыс. т. Кстати Вы забыли уголь для паровзов на Транссибе - он тоже - он тоже что-то весит, а Кузбасса ещё не было.

 Отправлено: 23.10.05 12:26. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

почему тогда комиссия генерала Петрова, готовившая "Доклад о развитии ЖД сети" (СПб., 1912. С. 6) в 1907 году отмечала как одну из основных причин проигрыша войны недостаточную пропускную способность Транссиба?

---

Элементарно - для выигрыша войны по плану Куропаткина её действительно не хватало.
Куропаткину нужно было не только снабжать, но БЫСТРО НАРАЩИВАТЬ. Этого-то до Ляояна/Мукдена железка не могла - ещё не было 14 поездов/сутки, а 60-70% поездов везли ВОЙСКА.
Что тут не ясного? И ведь это я тоже писал уже... Повторю, для тех, кто в касках:

цитата

---

Единственная коммуникация, одноколейная Сибирская железная дорога, к тому же еще прерываемая на озере Байкал, не могла своевременно обеспечить Маньчжурскую армию всем необходимым для проведения мобилизации, сосредоточения и подвоза боеприпасов. Дорога в начале войны пропускала всего три пары воинских поездов в сутки. Только через пять месяцев количество поездов увеличилось до 7—8, а к концу войны оно достигло 14 пар. Эшелон с войсками из Челябинска до Ляояна шел 21 - 22 суток.
Сосредоточить в Маньчжурии в кратчайшие сроки полумиллионную армию, снабженную всем необходимым для войны, и задавить японцев численным превосходством, как предполагал Куропаткин, из-за слабой пропускной способности Сибирской магистрали не удалось, других путей не было.
И все же следует отдать должное труженикам Сибирской железной дороги. По официальным данным, за 20 месяцев войны они доставили в Харбин до 1300 тыс. человек, 230 тыс. лошадей и 58 млн. пудов разного груза, из которого около 3% — боевых припасов.

---

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Может вы что-то не так посчитали? А то на фанатстику ваша одноколейка похожа.

---

Если умеете считать - пересчитайте. Исходные данные в цитате - в полном составе. Я повторять задолбался.
Может быть только одно - врёт ЖД учет, но это тоже маловероятно, что он врёт в угодную Вам сторону.
Потому, как, если забудут грузы записать в учёт (что с воинскими составами бывает), то в сумме их будет меньше и на каждый поезд придётся меньше. А если бы привирали, чтоб слупить с ВоенМина побольше бабок, так для этого были специальные люди - тоже быть не может!

Остановлюсь на главном - пока никто не предлолжит и не обоснует ИНЫЕ цифры, то правильными будут считаться МОИ

 Отправлено: 23.10.05 12:28. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А почему тогда комиссия генерала Петрова, готовившая "Доклад о развитии ЖД сети" (СПб., 1912. С. 6) в 1907 году отмечала как одну из основных причин проигрыша войны недостаточную пропускную способность Транссиба? И почему у нас считалась недостаточной ЖД сеть на западе (где дорог были десятки) для обеспечения мобилизации и развёртывания?

---

у не писать, же, что главная причина - раздолбайство генералов:) А войск и снабжения всегда не войне мало... А с мобилизацией сравнивать не корректно - там играет роль фактор времени и перевозки носят импульсный характер!
клерк пишет:

цитата

---

а Кузбасса ещё не было

---

Отнюдь. Вы, как обычно:), ничего не знаете. Посмотрите историю.http://www.transsib.ru/city-zsib.htm#Anzhero
клерк пишет:

цитата

---

вагоны г/п 750 пудов по вашим же ссылкам начали выпускать с 1899 г

---

На этом заводе! А он не один!

 Отправлено: 23.10.05 12:39. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

клерк пишет:
цитата
вагоны г/п 750 пудов по вашим же ссылкам начали выпускать с 1899 г
____________________________________________________________
На этом заводе! А он не один!

---

Чтож, у Абакуса на сайте пишут о конкретных вагонах.
Привожу ещё раз целиком:

цитата

---

Военный состав состоял из 40 вагонов и перевозил половину батареи или баталион пехоры или 2 сотни казаков.
Устроены были следующим образом.
Для перевозки артиллерии:
локомотив и тендер;
3 (?) товарных вагон(а) для багажа;
3 товарных вагона для фуража;
10 товарных вагонов по 8 лошадей и 4 человека в каждом;
2 платформы с фуражем и кухней;
1 пасажирский 2-го класса для офицеров;
3 платформы для орудий;
12 товарных вагонов по 8 лошадей и 4 человека в каждом;
3 вагона с аммуницией;
1 товарный вагон для солдат;
2 пассажирских вагона 3-го класса для унтер-офицеров.

Для пехоты:
багажный вагон;
12 товарных для солдат;
2 платформы с фуражем и кухней;
1 пасажирский 2-го класса для офицеров;
3 вагона с аммуницией;
16 товарных для солдат;
???????????;
2 пассажирских вагона 3-го класса для унтер-офицеров.
Регулярный товарный вагон имел размеры 6,2*2,9*2,3 м. И вмещал 40 солдат или 8 лошадей. Реально нет данных о размещенни в нем более чем 37 солдат.
По данным американского военного атташе, с 22 апреля по 5 мая, в Ляоян ежедневно прибывало 4 военных поезда.

---

Всё, что черным - моя правка (в моём файле), так как в статье-источнике что-то не бьёт. Например, нет лошадей для офицеров, которые шли в штат б-на и несходятся падежи и число вагонов в раскладе по артбатр.
И ещё: В поезде едет полбатареи. Указано 176 лошадей, когда ПОЛНАЯ батарея имела их только 150...

Вот такие у нас источники
Добавлю, что если воинский состав тащил 40 вагонов, то товарный - однозначно больше, и намного.

 Отправлено: 23.10.05 12:40. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Остановлюсь на главном - пока никто не предлолжит и не обоснует ИНЫЕ цифры, то правильными будут считаться МОИ

---

Адназначна!!!
(чтоб всякие тут не критиканствовали, а делом занимались)

 Отправлено: 23.10.05 12:41. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

а Кузбасса ещё не было Отнюдь. Вы, как обычно:), ничего не знаете. Посмотрите историю.http://www.transsib.ru/city-zsib.htm#Anzhero

---

вы просто болтун. Если уж даёте ссылки, то надо давать на количество добываемого угля, а не на дату основания поселка.

ser56 пишет:

цитата

---

На этом заводе! А он не один!

---

Не надо болтать и увиливать. Какой процент в вагонном парке товарняка соcтавляли вагоны г/п 20 т в начале 1905 года? Если нет данных, то так и скажите, а не занимайтесь демагогией.
Ша-Юлинь данные привел.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Остановлюсь на главном - пока никто не предлолжит и не обоснует ИНЫЕ цифры, то правильными будут считаться МОИ

---

Вам и привели и обосновали. Если до Вас не доходит, то это не проблемы тех, кто приводит цифры. Вы можете считать, все что угодно, но не обижайтесь, если Вас перестанут воспринимать всерьёз.

 Отправлено: 23.10.05 13:01. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

вы просто болтун. Если уж даёте ссылки, то надо давать на количество добываемого угля, а не на дату основания поселка.

---

Кто из нас болтун это отдельная песня - а вы даже читать не умеете! Вы написали, что Кузбаса НЕ БЫЛО, а в ссылке написано:
"Основан в 1897 в связи со строительством ж.д. магистрали и началом добычи угля в Анжерских и Судженских копях, в которых в конце 19 - начале 20 вв. добывалось свыше 98% угля Кузбасса." Поэтому извинитесь и запомните к 1905 Кузбас БЫЛ!
клерк пишет:

цитата

---

Какой процент в вагонном парке товарняка соcтавляли вагоны г/п 20 т в начале 1905 года?

---

Вот и дайте ответ, мы не на экзамене и я не обязан вам искать инфу - вы сомневались в 750пудах, а я показал, что такие вагоны к РЯВ уже 5 лет делали на этом заводе! А приводимые данные относились к конкретному заводу, которые вы экстраполировали на страну.

 Отправлено: 23.10.05 13:02. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

но не обижайтесь, если Вас перестанут воспринимать всерьёз.

---

К себе критичнее относитесь!

 Отправлено: 23.10.05 13:09. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

вы просто болтун. Если уж даёте ссылки, то надо давать на количество добываемого угля, а не на дату основания поселка.

---

Еще ответ демагогу - утритесь:)http://androdionov.narod.ru/anzhero/history/kopi.htm
"Запасы Судженского месторождения определялись в 100 млн. тонн, причем в расчет были приняты лишь запасы, находящиеся на глубине не ниже 100 метров.
Впечатляет размах в развитии угледобычи.
Уже к 1900 году действовало 3 шахты и было добыто 3 млн. пудов угля, что в пе-реводе на тонны составляет 48 тыс. тонн.
В следующем, 1901 году, добыча возросла до 6 млн. пудов, то есть до 96 тысяч тонн."

 Отправлено: 23.10.05 13:16. Заголовок: Re:

ser56 пишет Клерку:

цитата

---

Кто из нас болтун это отдельная песня

---

Бац-бац - и В ТОЧКУ!!!

клерк пишет:

цитата

---

Какой процент в вагонном парке товарняка соcтавляли вагоны г/п 20 т в начале 1905 года? Если нет данных, то так и скажите, а не занимайтесь демагогией

---

Тут демагогов много, а инфу приводим только мы да Рыба...
Уж кто-кто, а дорогой Клерк - ни разу. Одно словоблудие!!!

клерк пишет:

цитата

---

Вам и привели и обосновали.

---

Что же мне привели??? Отрицание???
Давайте, обоснуйте, какой Вы считаете пропускную способность Транссиба и какой - потребность в снабжении.
А тогда мы будем бомбить Вашу логику

клерк пишет:

цитата

---

можете считать, все что угодно, но не обижайтесь, если Вас перестанут воспринимать всерьёз

---

Мы в Вас
уже давно успели усомниться. Пока Вы толком ничего не сказали.

 Отправлено: 23.10.05 13:24. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Поэтоиму логичнее счиать среднюю грузподъёмность 6 т - как приводил Ша-Юлинь на 1900г. Ну может быть с запасом на новые вагоны - допустим по 8 т на вагон, но вряд ли больше.

---

Пусть так - спорить не стану, но тогда:

цитата

---

если воинский состав тащил 40 вагонов, то товарный - однозначно больше, и намного

---

Если нынче военный состав - 20-30 вагонов, а товарный - 60-80, то я просто улыбаюсь.
Заметьте - сколько вагонов цепляли - мы не знаем и не узнаем НИКОГДА!

Но, может я действительно ошибся. Щас перещитаю - выложу... (подробно!)

 Отправлено: 23.10.05 13:26. Заголовок: Re:

Sir_Skaner
Вот есть инфа, да и сайт важный:)http://www.transsib.ru/history-review.htm#begin3
"Магистраль не справлялась с передвижением войск и с доставкой воинских грузов. Сибирская железная дорога в период войны пропускала только 13 поездов в сутки,"

 Отправлено: 23.10.05 13:39. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Вот есть инфа, ... Сибирская железная дорога ...

---

Громаднейшее СПАСИБИЩЕ

 Отправлено: 23.10.05 13:54. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Громаднейшее СПАСИБИЩЕ

---

Я тут прикинул - расход топлива (7000 ккал/кг) паровозом в 500 лс (кпд 5%) составляет около 0,9 т/ч.

 Отправлено: 23.10.05 14:28. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

не писать, же, что главная причина - раздолбайство генералов

---

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Если умеете считать - пересчитайте.

---

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Остановлюсь на главном - пока никто не предлолжит и не обоснует ИНЫЕ цифры, то правильными будут считаться МОИ

---

Да не вопрос. Посчитаем. По "Всеподданейшему отчёту о деятельности главных управлений Военного министерства" указано, что до 15 ноября 1905 года (за 660 дней) было перевезено1294566 солдат, 230269 лошадей, 2238 орудий и 37000 транспртных повозок (эти данные совпадают с вашими, по ним и посчитаем). По солдатам получаем 116500 тонн, по лошадям 115000 тонн, по грузам 928000 тонн. Итого: 1159500 тонн. Это даёт средний результат в сутки 1760 тонн. Что никак не 11000 указаных вами.
Что до роста пропускной способности, то я больше верю "Обзору деятельности Министерства путей сообщения за 1895-1904 года". Там указано, что за время войны удалось увеличить пропускную Транссиба с 7-10 до 16-17 пар поездов в сутки. Так что прирост получается раза в два. Так что пропускная способность ЖД ни разу не превышала 2200-2400 тонн в сутки. И ваши 11000 никак не выходят. Даже запрошеных вами 3600 тонн/сутки не получается.
Что ещё ЗА ВАС пересчитать? Какие ПРАВИЛЬНЫЕ цифры?

 Отправлено: 23.10.05 14:58. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Так что пропускная способность ЖД ни разу не превышала 2200-2400 тонн в сутки. И ваши 11000 никак не выходят. Даже запрошеных вами 3600 тонн/сутки не получается.

---

Согласен, но не со всеми цифрами.
Я сейчас пересчитываю и убедился, что не прав.
Пока не понимаю, почему вы считаете среднюю проп.спос-ть, (по-вашему - на 12 поездов), когда на конечн. момент оно в 1,5 раз больше (16-17 поездов).
Скоро выложу развернутый подсчет.
Я считаю по графику (через интеграл - по площади криволинейной трапеции).

 Отправлено: 23.10.05 15:00. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Что ещё ЗА ВАС пересчитать? Какие ПРАВИЛЬНЫЕ цифры?

---

Всё-всё, признаю. Но и "потребность" я считал там же. Щас всё уточню по Вашим данным и будет всем хорошо!

 Отправлено: 23.10.05 15:09. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

перевезено1294566 солдат, 230269 лошадей, 2238 орудий и 37000 транспртных повозок (эти данные совпадают с вашими, по ним и посчитаем). По солдатам получаем 116500 тонн

---

Ваши расчеты от лукавого:) Как можно считать солдат по 90 кг? В вагоне 40 человек - это 3, 6т - какое это имеет отношение к грузоподьемности? Это меньше веса самого вагона. Современный плацкарт везет 54 человека (5т),а тара 22т, но грузовой-то пульман в тех же габаритах и при томже весе тары везет 70т.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Там указано, что за время войны удалось увеличить пропускную Транссиба с 7-10 до 16-17 пар поездов в сутки. Так что прирост получается раза в два. Так что пропускная способность ЖД ни разу не превышала 2200-2400 тонн в сутки.

---

Хорошо - считаем вес эшелона - 2400т/17=141т - не маловато ли раза в 4? Которых насчитал ув. Sir_Skaner:)

 Отправлено: 23.10.05 17:31. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Ваши расчеты от лукавого:) Как можно считать солдат по 90 кг?

---

Расчёты не мои. Я всего лишь указал грубую (в разы) на ошибку в подсчётах оппонента. 90 кг - самый раз. Средняя кондиция солдата в 1904 году - 70-75 кг. + винтовка, форма и вещьмешок.
ser56 пишет:

цитата

---

не маловато ли раза в 4?

---

Я цифры дал - считайте.

 Отправлено: 23.10.05 22:45. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Я тут прикинул - расход топлива (7000 ккал/кг) паровозом в 500 лс (кпд 5%) составляет около 0,9 т/ч.

---

При скорости 30 км/ч в сутки один паровоз мог пройти не более 720 км. Примем среднее расстояние 4300 км - это 6 суток или 144 часа ходового времени. При 14 парах поездов в сутки (28 составов) это в год даёт (в смысле требует ) 1,47 млн. т угля.

ser56 пишет:

цитата

---

Уже к 1900 году действовало 3 шахты и было добыто 3 млн. пудов угля, что в пе-реводе на тонны составляет 48 тыс. тонн. В следующем, 1901 году, добыча возросла до 6 млн. пудов, то есть до 96 тысяч тонн."

---

При минимум 1,5 млн. т в год только на парвозы Транссиба
"Кузбасс был" Не позорьтесь

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Тут демагогов много, а инфу приводим только мы да Рыба...
Уж кто-кто, а дорогой Клерк - ни разу. Одно словоблудие!!!

---

Вы приводите не информацию, а свои безудержные фантазии, от которых потом с трудом отказываетесь.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Я сейчас пересчитываю и убедился, что не прав.

---

В очередной раз

 Отправлено: 24.10.05 01:06. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

При скорости 30 км/ч в сутки один паровоз мог пройти не более 720 км. Примем среднее расстояние 4300 км - это 6 суток или 144 часа ходового времени. При 14 парах поездов в сутки (28 составов) это в год даёт (в смысле требует ) 1,47 млн. т угля.

---

Уточняю - 1,3млн. Впрочем сути дела (мизерную добычу в Кузбассе) это не меняет.

 Отправлено: 24.10.05 08:49. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Уточняю - 1,3млн.

---

Д расслабьтесь. Можно и не уточнять. Всё равно это с лихвой перекрывается стоянками и поднятием пара по каждому доливу воды.
Кстати, у людей планов громадьё, а на какие шиши - непонятно. Уголь стоил 15р.90коп. (за брикет) до 21-10 (кокс) за тонну. При этом импортный был дешевле собственного (сказывалась промышленость "каменого" века). Они даже не учитывают, что весь уголь на дальнем востоке был импортный. При этом 2/3 закупали в Японии и 1/3 в США.

 Отправлено: 24.10.05 10:21. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

При минимум 1,5 млн. т в год только на парвозы Транссиба
"Кузбасс был" Не позорьтесь

---

Это вы позоритесь и выкручиваетесь, болтанули не зная - "нет Кузбаса", а теперь не признаете прокол! Или, по вашему, Кузбас (сокращение от Кузнецкий бассейн:)) с 10млн. т начинается или 100:)
Вы пречитайте цитату и оцените темпы роста - за год в 2 раза, мне лень искать, но к 1904 могли добывать и больше , чем 200кт. На весь Трансиб этого не хватит, но это только по Анжерке, кроме того, уголь и в других местах добывали - жд этому способствовала. Затем, могли топить в Сибири дровами. У вас есть данные , что угля не хватало для перевозок? Тогда нечего воду в ступе месить, а то тормозные колодки начнем считать:)
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Они даже не учитывают, что весь уголь на дальнем востоке был импортный.

---

А сучанские копи?

 Отправлено: 24.10.05 10:40. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

средний яп. транспорт около 6000т ВИ может везти 2 б-на или 1 артбатр, то есть - примерно равен 2 поездам или 80 вагонам

---

Для чистой перевозки - похоже. С учетом того, что поезда 40-вагонные. А тоннаж - брутто (6000 брт соответствуют примерно 10000 т водоизмещения - очень грубо.)
Для десанта - норма будет раза в 1,5-2 меньше. Поскольку людей и грузы надо будет "выбрасывать" быстро и в нужном порядке. "Менее плотная упаковка".

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

общее количество грузов, доставленных на ТВД по транссибу, цитатой из Апушкина (почти те же цифры, но иначе поданные, я встречал ещё где-то - не помню) - если перевести их в тонны, получается около 4 млмн тонн.

---

Не очень понял: если есть тоннаж грузов, то что переводить в тонны? Кроме того, тоннаж грузов может быть и по вместимости. Как это не странно на первый взгляд.
Поэтому Ваша "самопроверка" не вполне понятно что показывает.

 Отправлено: 24.10.05 11:20. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

скажете своё мнение о пропускной способности ЖД и нормах комплексного снабжения войск, есливсем понятно, ДОЛЖНЫ быть какие-то общие нормы, конкретные цифры снабжения и перевозок.

---

Ну, вот циататы из форума:
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

По официальным данным, за 20 месяцев войны они доставили в Харбин до 1300 тыс. человек, 230 тыс. лошадей и 58 млн. пудов разного груза, из которого около 3% — боевых припасов.

---

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

до 15 ноября 1905 года (за 660 дней) было перевезено1294566 солдат, 230269 лошадей, 2238 орудий и 37000 транспртных повозок (эти данные совпадают с вашими, по ним и посчитаем).

---

Действительно, данные совпадают. Из них следует, к примеру, что на армию с числом штыков менее 300 тыс. за 1,5 года (в среднем) надо перевезти 1300 тыс.чел (ротация, пополнения, обслуга и т.п)., т.е. примерно 3 человек на 1 бойца. И почти 1 лошадь:-). Да еще 930 тыс.т.грузов (по 3 т на 1 бойца, реально - больше, поскольку в первое время численность армии была много меньше.) Получается по 200 кг снабжения на бойца в мес (причем это минимум).
Цифры, конечно, очень и очень приблизительные. Зато Ваши:-).
Понятие "нормы" действительно весьма растяжимое. Всегда могут возникнуть предложения типа Вашего: кормить солдат хлебом с чаем. Поэтому предварительно нужно решить вопрос: какие нормы? Средние или ненаучно фанатстические?

Сегодня посмотрю дома нормы на морские перевозки (для времен РЯВ). Насколько помню, от 2 до 5 брт на человека, в зависимости от задач и длительности перевозки.

 Отправлено: 24.10.05 11:27. Заголовок: Re:

Добрый день
>>А сучанские копи?
>Печки топить хорошо... Паравоз еще туду сюда(его можно и дровами...). А вот корабли уже не стоит, ну если Вы на них еще ходить после этого куда нето собираетесь...
С уважением Александр

 Отправлено: 24.10.05 12:04. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Это вы позоритесь и выкручиваетесь, болтанули не зная - "нет Кузбаса", а теперь не признаете прокол! Или, по вашему, Кузбас (сокращение от Кузнецкий бассейн:)) с 10млн. т начинается или 100:)

---

Кузбасс начинается не с запасов - ежу понятно, что они в земле были .
Кузбасс начинается с добычи - причем не символической (100 тыс. т), а реальной, когда счёт идёт на млн. т, что позволяет обеспечить потребности промышленности и транпорта в части страны.

ser56 пишет:

цитата

---

Вы пречитайте цитату и оцените темпы роста - за год в 2 раза, мне лень искать, но к 1904 могли добывать и больше , чем 200кт.

---

Ага - 201 кт Не надо баек про темпы роста. Если есть данные по объёму приводите.

ser56 пишет:

цитата

---

На весь Трансиб этого не хватит, но это только по Анжерке, кроме того, уголь и в других местах добывали - жд этому способствовала. Затем, могли топить в Сибири дровами. У вас есть данные , что угля не хватало для перевозок?

---

Ага дровами. Оцените потребности только транспорта, дровосек Вы наш сибирский
Но угля хватало. Только он тоже должен был занимать значительную часть грузооборота. А Ваши и Сканннера расчёты "от фонаря" этого не учитывают.

 Отправлено: 24.10.05 12:35. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ну считайте дальше. А вот вам фактик - на 1900 год в стране имелось 234879 товарных вагонов общей грузоподъёмностью в 90605077 пудов. (источник - "Всеподданейшие доклады Министерства путей сообщения" стр.228) Это даёт среднюю грузоподъёмность товарного вагона 379 пудов или чуть более 6 тонн(!). Все остальные ваши расчёты из той же области.

---

Не может быть, абсолютно. Видать, лапшу Николашке навешали. Я же говорил уже, что нагрузка на ось не была меньше 15т. А если брать даже двухосные вагоны - это уже 30т, даже если половину на вес смого воагона, что безбожно много - и то 15т будет.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Расчёты не мои. Я всего лишь указал грубую (в разы) на ошибку в подсчётах оппонента. 90 кг - самый раз. Средняя кондиция солдата в 1904 году - 70-75 кг. + винтовка, форма и вещьмешок.

---

Солдат в вагоны заталкивали не по весу, а по тому, сколько их входило с таким расчетом, чтобы они могли там не чувствовать, как селедки в бочке, так что этот расчет действительно не подходит.

 Отправлено: 24.10.05 13:17. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Не может быть, абсолютно. Видать, лапшу Николашке навешали. Я же говорил уже, что нагрузка на ось не была меньше 15т.

---

Неравда ваша. Сейчас у стандартного 4-осного вагона грузоподъёмность 60 тонн. То есть 15 тонн на ось. Теперь начинаем пересчитывать. Вагоны 2-осные. Значит 30-тонн, минус старые технологиии, минус лёгкий баласт, минус болтовая сцепка, минус расчёт на ещё используемые железные (а не только стальные) рельсы, минус рельсы на транссибе 18-фунтового типа (слабые, нормальные 21 2/3 фунта только в еврпейской части).
Так что там от 15 тонн на ось остаётся?