Отправлено: 20.10.05 12:46. Заголовок: Альтернатива - продолжение 2

Там тема приказала долго жить.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Текст этот я уже приводил в других топиках этой темы. Но повторю:

---

Спасибо. Загляну к Абакусу. 40 вагонов в составе мне показались перебором для того времени. Посмотрим в истории ж-д транспорта. Если это так, с удовольствием признаю свою неправоту.

Попробуем-таки выбрать сухой остаток из этого куска.
Во-первых, считать кол-во перевезенных грузов по кол-ву составов и их формальной грузоподъемности глубоко неверно. собенно хорошо это заметно на примере перевозки войск.
Посчитаем:
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Для пехоты: багажный вагон; 12 товарных для солдат; 2 платформы с фуражем и кухней; 1 пасажирский 2-го класса для офицеров; 3 вагона с аммуницией; 16 товарных для солдат; ; 2 пассажирских вагона 3-го класса для унтер-офицеров. Регулярный товарный вагон имел размеры 6,2*2,9*2,3 м. И вмещал 40 солдат или 8 лошадей. Реально нет данных о размещенни в нем более чем 37 солдат.

---

Итого имеем по максимуму: 28*37 = примерно 1000 чел. По весу это будет всего 100 т с багажом и припасами. Офицеры и унтеры - ну, пусть их будет 20+80 = 100 чел (если я не прав, пусть меня поправят, но это скорее максимум). С багажом по 200 кг (с запасом?) Итого еще 20 т. 3 вагона с амуницией - еще тонн 30. Итого весь состав = примерно 150 т грузов.
Аналогично будет и для артиллерии, и для конницы.

Конечно, люди, лошади и орудия - достаточно "рыхлые" грузы. Но существует масса не менее "рыхлых" грузов и среди снабжения. Так что:
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

вагонов таки было по 40, а в поезде – не менее 750т, а пропускная способность в оконцовке – НЕ МЕНЕЕ 10,5 тыс тонн

---

от этого надо брать процентов 20-30 реальных грузов.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Но – 4 кг хлеба, это 2,8 кг ингридиентов для полевой пекарни.

---

Хорошо, я спокоен за нашу армию:-). Все-таки, офицеру думать сначала желательно. А то 1 кг на 3 дня - будет как на острове под Владивостоком, где солдаты фактически от голода мерли.
Насчет припека: это нормы современных пекарен, во-первых. А во-вторых, кроме "ингридиентов", нужно еще кое-что. Или опять, будем "суп из топора"?

Впрочем, это действительно мелочи. Просто из таких мелочей состоят все расчеты по логистике. И суммарные расхождения/ошибки могут быть очень серьезными.

Как такой расчет: солдат со своими 200 патронами и 4 буханками хлеба в вещмешке вести 100 кг. Грузоподъемность транспорта 5000 т. Итого перевозим на транспорте корпус, еще запас остается!. И высаживаем в Хакодатэ.:-)

Это шутка, идиотизм которой ясен сразу. А вот в других случаях идиотичность некоторых "расчетов" (по весам и времени) уже не настолько очевидна. Поэтому даже в альтернативе стОит пользоваться признанными нормами. А не считать от балды, списывая "неувязки" на неподготовленность оппонентов.

Или приводя такие "аргументы":
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Кроме того, что местные жители чем-то поделятся - завсегда
(не обязательно - по своей воле - се ля ви).

---

Это больше рекомендация для бандитов. Или как они сейчас там называются - боевики, что ли.
А в условиях России 1905 г это быстрый и надежный бунт. И планировать такие операции - для "профессиональных военных" просто чудовищно.

 Отправлено: 21.10.05 00:54. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

40 вагонов в составе мне показались перебором для того времени. Посмотрим в истории ж-д транспорта. Если это так, с удовольствием признаю свою неправоту

---

Как Вы могли видеть из моих расчетов, они велись по двум независимым путям:
1. Идеальный вариант - 40 вагонов по 20 тонн.
2. Общая масса грузов / общее число поездов.
В обоих случаях цифры сошлись (хотя я ожидал, что вылезет такой БОК, который собьёт меня с толку...) с разницей в 10%, что ТОЧНО определяет хотябы порядок значений.
Это подтверждает, что расчеты очень близки к истине!
Мне так кажется... Дальше попробую детализировать

Что касается ЖД транспорта - не думаю, что через 100 лет Вы найдете в учебниках цифру нынешнего состава в 60-80 вагонов. А я такие видел. Не знаю как и где, но в Хохляндии скорый поезд пропускает грузовозы на одноколейке только потому, что они не влезают в "карман"...

vov пишет:

цитата

---

Итого весь состав = примерно 150 т грузов
Аналогично будет и для артиллерии, и для конницы

---

Лишнее подтверждение, что НЕ военные составы шли с перегрузом (кто там говорил - 30% перегруз?)
НО - кажись, Вы не всё посчитали... Уж по крайней мере - для артиллерии!
Даже в пехотном б-не есть лошади для офицеров (не помню, но они тоже, кажись, указаны)
А пушки - каждая под тонну (чуть меньше), а там ещё зарядные ящики, передки (всё с БК!), куча лошадей, кузница на каждые две батареи...

vov пишет:

цитата

---

Конечно, люди, лошади и орудия - достаточно "рыхлые" грузы. Но существует масса не менее "рыхлых" грузов и среди снабжения. Так что:
Sir_Skaner пишет:
цитата
вагонов таки было по 40, а в поезде – не менее 750т, а пропускная способность в оконцовке – НЕ МЕНЕЕ 10,5 тыс тонн
от этого надо брать процентов 20-30 реальных грузов.

---

Рыхлые грузы - понимаю и согласен, но есть и значительно более "плотные". Я ж отталкиваюсь от глобальных расчетов! (см. выше)
Я думал с самого начала - если определять эти цифры сложением и умножением от малого, то можно получить КАТАСТРОФИЧЕСКУЮ погрешность. Тогда решил, что нужно найти ОБОБЩЕННЫЕ данные, через которые можно всё перепроверить. Если сошлось - логика правильная.
И сошлось-таки!!!

vov пишет:

цитата

---

Все-таки, офицеру думать сначала желательно. А то 1 кг на 3 дня

---

Ну простите уж - раскаиваюсь...
По крайней мере - признаю неправоту и не занимаюсь подтасовкой...

vov пишет:

цитата

---

Насчет припека: это нормы современных пекарен, во-первых

---

Нет уж - это "бабушкины" нормы - всегда одни. И сто лет назад и тысячу

vov пишет:

цитата

---

А во-вторых, кроме "ингридиентов", нужно еще кое-что

---

Вода. И всё. Остальное - и есть "ингридиенты"!
И в известной сказке - всё, что просил солдат было "ингридиентами", кроме топора

vov пишет:

цитата

---

Просто из таких мелочей состоят все расчеты по логистике

---

Не согласен.
Эти расчеты ВСЕГДА врут. Потому что нельзя учесть - своруют ли солдаты индюка у селянина, рассыпят ли муку на ЖД станции, "прохудятся" ли мешки по дороге...

vov пишет:

цитата

---

Как такой расчет: солдат со своими 200 патронами и 4 буханками хлеба в вещмешке вести 100 кг. Грузоподъемность транспорта 5000 т. Итого перевозим на транспорте корпус, еще запас остается!. И высаживаем в Хакодатэ.:-)

---

Грузоподьемность транспорта - 50%(около) его ВИ.
Солдат весит 75-95кг + 32кг носимого имущ-ва (по закону), но это не значит, что батальйон в 1000 чел.(950 штыков!) весит 120 тонн. Там ещё обоз, лошади для офицеров... И про "рыхлость" нам всем понятно - есть объём, а есть вес.
НО
Не сбивайте меня - я проверил свои расчеты "от противного".

vov пишет:

цитата

---

...в других случаях идиотичность некоторых "расчетов" (по весам и времени) уже не настолько очевидна. Поэтому даже в альтернативе стОит пользоваться признанными нормами. А не считать от балды, списывая "неувязки" на неподготовленность оппонентов

---

Теоретически - полностью согласен (сам тут постоянно за эристику вписываюсь).
Но скажите, почему всё с этими цифрами так точно сходится???
Не верите - посчитайте сами...

vov пишет:

цитата

---

...рекомендация для бандитов...
И планировать такие операции - для "профессиональных военных"...

---

Увы, это не планирование, а жизненный опыт...
(или служебный)
Но война не в России (какой бунт?) - китайцы и корейцы к такому привыкли
(наши с япами наравне приучали).

Но что ж у нас с выводами ?
Вы снова пытаетесь расшатать мою логику, не предлагая ничего взамен

А я настаиваю - 11 тыс. тонн в сутки!!!
(меня беспокоит, что

 Отправлено: 21.10.05 01:01. Заголовок: Re:

...что ничего не говорится про грузоперевозки япов, хотя логика АБСОЛЮТНО идентична!!!)

Давайте договоримся - согласно "закону неубывания энтропии" (в общем) и большой доле влияния случайностей на войне (в частности) нам не стоит вычислять ТОЧНУЮ цифру этих параметров (перевозок).
Давайте договоримся - что для русов, что для япов - не менее 10 килотонн/сутки.
А когда и как оно бывает "более" - кому как повезёт в перделах 1-й килотонны.

Всё равно это не так принципиально.
Ведь случайностей не перемеряешь?

 Отправлено: 21.10.05 11:20. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Что касается ЖД транспорта - не думаю, что через 100 лет Вы найдете в учебниках цифру нынешнего состава в 60-80 вагонов. А я такие видел.

---

Я такие тоже видел. Но это не значит, что среднее количество вагонов может быть равно 60-80. В противном случае именно это попадет в "учебники"/справочники и т.д.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Как Вы могли видеть из моих расчетов, они велись по двум независимым путям:
1. Идеальный вариант - 40 вагонов по 20 тонн.
2. Общая масса грузов / общее число поездов.
В обоих случаях цифры сошл

---

Я что-то не заметил здесь никакой "независимости". По смыслу это лишь проверка количества поездов (или их грузоподъемности).

Вызывает интерес общая масса грузов.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Грузоподьемность транспорта - 50%(около) его ВИ.
Солдат весит 75-95кг + 32кг носимого имущ-ва (по закону), но это не значит, что батальйон в 1000 чел.(950 штыков!) весит 120 тонн. Там ещё обоз, лошади для офицеров...

---

Конечно. Поэтому-то "вес" батальона где-то 150 т (см.выше при обсуждении нагрузки поездов). Хорошо, грузоподъемность = 50% от валовой вместимости. Имеем: 2500 т/150 = 17 батальонов. С заменой пехоты на артиллерию и т.п - получаем - дивизия!
А реально 5000-т транспорт перевозил батальон. Коэффициент - 1/17.
Именно поэтому все чисто весовые раскладки - от лукавого.
Вот в учебниках того времени приводится совершенно другая норма перевозки.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Увы, это не планирование, а жизненный опыт...
(или служебный)
Но война не в России (какой бунт?) - китайцы и корейцы к такому привыкли
(наши с япами наравне приучали).

---

Ну, если служебный...Понятно, что война предусматривает реквизиции, самоснабжение и т.п. Но, смотря какая война. Попробовать сейчас применить такие методы в Чечне - и получить вместо 10 тыс."партизан" 100 тыс. Иногда (не так редко) армии наоборот приходится снабжать население прифронтовой полосы и оккупированных территорий.

Теперь к конкретному случаю. У японцев - огромный оккупированный хинтерланд, включая Корею и наиболее богатые р-ны Китая. Японцы там действительно снабжались за счет реквизиций. У нас - только север Манчжурии. Это две большие разницы.
Далее, нормы снабжения. Они у японцев будут в 1.5 раза, а то и в 2 раза меньше.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Но что ж у нас с выводами ?
Вы снова пытаетесь расшатать мою логику, не предлагая ничего взамен

---

Честно говоря, я не понял - какие выводы? В чем они состоят? Скорее всего, они действительно погребены под частностями.
А по логике - возражаю против того, что считаю явными натяжками. Если выводы базируются именно на таких частностях, то надо начинать с частностей.

 Отправлено: 21.10.05 11:36. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

...что ничего не говорится про грузоперевозки япов, хотя логика АБСОЛЮТНО идентична!!!)

---

И так далее. Какие перевозки идентичны? Если броть только армейские, то у япов гороздо короче плечо перевозок по ЖД, меньше нормы потребления, более лёгкие патроны и пушки. Наконец вес самого японца ниже. Если ьбрать всё снабжение на ТВД, то мы должны снабжать по ЖД ещё и флот. В том числе и углём на ваши активные действия такими силами. У япов в этом плане всё лучше. Они имеют сеть ЖД на своих островах и мощный каботажный флот. Они не завязаны на единственный порт. У них даже на материке всё лучше, ибо есть несколько портов. И кроме ЖД из Дальнего и Инкоу у них есть ЖД Фузан-Сеул, а от Сеула сеть обычных дорог.

 Отправлено: 22.10.05 09:28. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Я что-то не заметил здесь никакой "независимости".
...Вызывает интерес общая масса грузов.

---

Будем разъяснять.
Я же приводил общее количество грузов, доставленных на ТВД по транссибу, цитатой из Апушкина (почти те же цифры, но иначе поданные, я встречал ещё где-то - не помню) - если перевести их в тонны, получается около 4 млмн тонн.
Путь№1 Зная, в какие месяцы сколько поездов приходило, я составляю плавный график наращивания числа составов, по которому прикидываю общее число поездов, пришедших за все 20 месяцев - до 5400.
Разделив грузы на поезда, получаю 750-800 т/поезд
(с учетом того, что в графике должны быть провалы - в реале был скачек - по NMD).

Путь №2 Вычитав число вагонов в составе, считаю: 40 вагонов по 20 тонн - 800 т/поезд.

Если Вы видите какую-либо зависимость между этими путями - УКАЖИТЕ

vov пишет:

цитата

---

все чисто весовые раскладки - от лукавого.
Вот в учебниках того времени приводится совершенно другая норма перевозки

---

Да это ж конею понятно!
Я был бы Вам бесконечно благодарен, если бы Вы сообщили эти нормы.
Но мне приходится вычислять их по косвенным данным (кто сколько возил в реале).
Получилось у меня, что средний яп. транспорт около 6000т ВИ может везти 2 б-на или 1 артбатр, то есть - примерно равен 2 поездам или 80 вагонам
Хотя по весу транспорт потянет около 3 кт, а вагоны - в 2 раза меньше.
Может я ошибся...

vov пишет:

цитата

---

нормы снабжения. Они у японцев будут в 1.5 раза, а то и в 2 раза меньше

---

Ну, уж не в два...
Неужели солдату, даже очень мелкому , хватит 600-800 грамм на сутки, чтоб совершать марши и ходить в штыковую...
Может, хоть до килограмма?
НО ЭТО ВЕДЬ НЕ ВАЖНО, если мы договорились - япы снабжаются продовольствием на месте
(что заставляет их держать гарнизоны по всему ТВД, ослабляя главное направление)

vov пишет:

цитата

---

по логике - возражаю против того, что считаю явными натяжками

---

Чтож, в свою очередь замечу, что я веду речь о грузах снабжения - о вагонах, забитых углём, мешками с мукой или ящиками со снарядами и т.п.
Почему тогда Вы берёте перевозку войск???
Почему критикуете цифры для русских, а не для японцев, при одинаковый логике и цифрах?
Почему отмахиваетесь понятием о "часностях", если видите, что я считаю от числа ВСЕХ грузов, первезенных по железке за конкретный срок? А значит - с учетом много-много чего, не касающегося непосредственно снабжения войск. Ведь в эти 4млн тонн явно вошли грузы для Владивостока, Мукдена, Харбина, Николаевска, наших поселений по всему ТВД. И даже грузы для Артура в первые месяцы - тоже вошли! И сам СОМ в ту цитату зачислен.
Почему Вы не скажете своё мнение о пропускной способности ЖД и нормах комплексного снабжения войск, есливсем понятно, ДОЛЖНЫ быть какие-то общие нормы, конкретные цифры снабжения и перевозок.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Если броть только армейские, то у япов гороздо короче плечо перевозок по ЖД, меньше нормы потребления, более лёгкие патроны и пушки.

---

А почему "плечо по ЖД"? Куда Вы море заныкали?
По морю-то и "плечо" некислое, и регулярность хромает (одноногая).
Я не спорю, что у япов дела лучше, но утверждаю, что у русских они не так уж плохи.
Что далеко не безнадежны - это уж точно!

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

У них даже на материке всё лучше, ибо есть несколько портов. И кроме ЖД из Дальнего и Инкоу у них есть ЖД Фузан-Сеул, а от Сеула сеть обычных дорог.

---

А вот тут - не согласен.
Оно есть, но какова была пропускная способность порта Фузан и железки до Сеула?
Было бы там всё так радужно - не возили бы грузы в Дальний.

 Отправлено: 22.10.05 12:31. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Вычитав число вагонов в составе, считаю: 40 вагонов по 20 тонн - 800 т/поезд.

---

Ну считайте дальше. А вот вам фактик - на 1900 год в стране имелось 234879 товарных вагонов общей грузоподъёмностью в 90605077 пудов. (источник - "Всеподданейшие доклады Министерства путей сообщения" стр.228) Это даёт среднюю грузоподъёмность товарного вагона 379 пудов или чуть более 6 тонн(!). Все остальные ваши расчёты из той же области.

 Отправлено: 22.10.05 12:38. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Все остальные ваши расчёты из той же области

---

Обьясните тогда, каким чудом:

цитата

---

Единственная коммуникация, одноколейная Сибирская железная дорога, к тому же еще прерываемая на озере Байкал, не могла своевременно обеспечить Маньчжурскую армию всем необходимым для проведения мобилизации, сосредоточения /65/ и подвоза боеприпасов. Дорога в начале войны пропускала всего три пары воинских поездов в сутки. Только через пять месяцев количество поездов увеличилось до 7—8, а к концу войны оно достигло 14 пар. Эшелон с войсками из Челябинска до Ляояна шел 21 - 22 суток.
Сосредоточить в Маньчжурии в кратчайшие сроки полумиллионную армию, снабженную всем необходимым для войны, и задавить японцев численным превосходством, как предполагал Куропаткин, из-за слабой пропускной способности Сибирской магистрали не удалось, других путей не было.
И все же следует отдать должное труженикам Сибирской железной дороги. По официальным данным, за 20 месяцев войны они доставили в Харбин до 1300 тыс. человек, 230 тыс. лошадей и 58 млн. пудов разного груза, из которого около 3% — боевых припасов.

---

Вот отсюда я и считал свой "Путь №1"...
Посчитайте сами, а не делите непонятно какие дрезины на неизвесные мешки!

 Отправлено: 22.10.05 14:08. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Это даёт среднюю грузоподъёмность товарного вагона 379 пудов или чуть более 6 тонн(!).

---

Да обсуждали мы все это и я приводил ссылки на вагоны, г/п их 750/1000 пудов. Все это есть в архивах форума.
click here
http://www.tmholding.ru/work/press/smi/3627

 Отправлено: 22.10.05 17:53. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Да обсуждали мы все это и я приводил ссылки на вагоны, г/п их 750/1000 пудов. Все это есть в архивах форума.

---

Есть. Только вагоны г/п 750 пудов по вашим же ссылкам начали выпускать с 1899 г., а вагоны служат лет по 20 и вряд ли процент 750-ти пудовых вагонов среди 234 тыс. был сильно велик.

 Отправлено: 22.10.05 21:06. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

вряд ли процент 750-ти пудовых вагонов среди 234 тыс. был сильно велик

---

Ну и что? Я не могу этого обьяснить и не стану, но факты - вещь упрямая. Цифры из вышеприведенной цитаты встречаются в нескольких местах. Пояснять их я не собираюсь, но по ним - в поезде не менее 750 тонн (с учетом того, что часть грузов - "рыхлые"). Значит цепляли больше вагонов в товарняк, как и сейчас это делается - не знаю.
Знаю, что пропускная способность Транссиба = не менее 11 000 тонн/сутки, а потребности всего рус. контингента на ДВ (армия и граждане) - это 3 600 т/сут.
Иначе - либо небо упало на землю, либо железнодорожный учет безбожно врёт
(что могло быть в сторону уменьшения числа учтенных грузов - забыли записать, - но не наоборот)

Дорогой клерк, почему бы Вам не попытаться самому предложить цифру
(естественно - обосновав её)

 Отправлено: 23.10.05 09:31. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Знаю, что пропускная способность Транссиба = не менее 11 000 тонн/сутки, а потребности всего рус. контингента на ДВ (армия и граждане) - это 3 600 т/сут.

---

Что то у вас не сходится. То есть, по вашему, выходит, что пропускная способность трансиба более чем в трое превосходила потребность армии, флота и населения? И это при численности армии под миллион. Это значит, что одна одноколейуа на "лёгком баласте" и с ограничением скорости движения в 30 вёрст/час, с разрывом на паромную переправу на Байкале (круго-байкальской ЖД ещё нет) обеспечивает такие потребности? А почему тогда комиссия генерала Петрова, готовившая "Доклад о развитии ЖД сети" (СПб., 1912. С. 6) в 1907 году отмечала как одну из основных причин проигрыша войны недостаточную пропускную способность Транссиба? И почему у нас считалась недостаточной ЖД сеть на западе (где дорог были десятки) для обеспечения мобилизации и развёртывания? Может вы что-то не так посчитали? А то на фанатстику ваша одноколейка похожа.

 Отправлено: 23.10.05 10:40. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Ну и что? Я не могу этого обьяснить и не стану, но факты - вещь упрямая. Цифры из вышеприведенной цитаты встречаются в нескольких местах. Пояснять их я не собираюсь, но по ним - в поезде не менее 750 тонн

---

Естественно факты об одном и том же вагоне встречаются в нескольких местах. Потому что справочники по технике берут последние данные на момент составления. Это как ролик в передаче об армии - показывают единичный экземпляр и создаётся впечатление, что вся армия оснащена такими танками, вертолётами или ракетами. А тот факт, что этих машин выпущено всего 2-3 выпадает из поля зрения. Так же и с Вашими вагонами г/п 750 пудов- они наверняка составляли какой -то небольшой процент в общем парке да и то скорее всего в Европейской части страны, где нет крутых подъёмов или спусков. Поэтоиму логичнее счиать среднюю грузподъёмность 6 т - как приводил Ша-Юлинь на 1900г. Ну может быть с запасом на новые вагоны - допустим по 8 т на вагон, но вряд ли больше. Поэтому Ваши 11000 т/сутки - это вымысел - максимум 4,5 тыс. т. Кстати Вы забыли уголь для паровзов на Транссибе - он тоже - он тоже что-то весит, а Кузбасса ещё не было.

 Отправлено: 23.10.05 12:26. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

почему тогда комиссия генерала Петрова, готовившая "Доклад о развитии ЖД сети" (СПб., 1912. С. 6) в 1907 году отмечала как одну из основных причин проигрыша войны недостаточную пропускную способность Транссиба?

---

Элементарно - для выигрыша войны по плану Куропаткина её действительно не хватало.
Куропаткину нужно было не только снабжать, но БЫСТРО НАРАЩИВАТЬ. Этого-то до Ляояна/Мукдена железка не могла - ещё не было 14 поездов/сутки, а 60-70% поездов везли ВОЙСКА.
Что тут не ясного? И ведь это я тоже писал уже... Повторю, для тех, кто в касках:

цитата

---

Единственная коммуникация, одноколейная Сибирская железная дорога, к тому же еще прерываемая на озере Байкал, не могла своевременно обеспечить Маньчжурскую армию всем необходимым для проведения мобилизации, сосредоточения и подвоза боеприпасов. Дорога в начале войны пропускала всего три пары воинских поездов в сутки. Только через пять месяцев количество поездов увеличилось до 7—8, а к концу войны оно достигло 14 пар. Эшелон с войсками из Челябинска до Ляояна шел 21 - 22 суток.
Сосредоточить в Маньчжурии в кратчайшие сроки полумиллионную армию, снабженную всем необходимым для войны, и задавить японцев численным превосходством, как предполагал Куропаткин, из-за слабой пропускной способности Сибирской магистрали не удалось, других путей не было.
И все же следует отдать должное труженикам Сибирской железной дороги. По официальным данным, за 20 месяцев войны они доставили в Харбин до 1300 тыс. человек, 230 тыс. лошадей и 58 млн. пудов разного груза, из которого около 3% — боевых припасов.

---

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Может вы что-то не так посчитали? А то на фанатстику ваша одноколейка похожа.

---

Если умеете считать - пересчитайте. Исходные данные в цитате - в полном составе. Я повторять задолбался.
Может быть только одно - врёт ЖД учет, но это тоже маловероятно, что он врёт в угодную Вам сторону.
Потому, как, если забудут грузы записать в учёт (что с воинскими составами бывает), то в сумме их будет меньше и на каждый поезд придётся меньше. А если бы привирали, чтоб слупить с ВоенМина побольше бабок, так для этого были специальные люди - тоже быть не может!

Остановлюсь на главном - пока никто не предлолжит и не обоснует ИНЫЕ цифры, то правильными будут считаться МОИ

 Отправлено: 23.10.05 12:28. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А почему тогда комиссия генерала Петрова, готовившая "Доклад о развитии ЖД сети" (СПб., 1912. С. 6) в 1907 году отмечала как одну из основных причин проигрыша войны недостаточную пропускную способность Транссиба? И почему у нас считалась недостаточной ЖД сеть на западе (где дорог были десятки) для обеспечения мобилизации и развёртывания?

---

у не писать, же, что главная причина - раздолбайство генералов:) А войск и снабжения всегда не войне мало... А с мобилизацией сравнивать не корректно - там играет роль фактор времени и перевозки носят импульсный характер!
клерк пишет:

цитата

---

а Кузбасса ещё не было

---

Отнюдь. Вы, как обычно:), ничего не знаете. Посмотрите историю.http://www.transsib.ru/city-zsib.htm#Anzhero
клерк пишет:

цитата

---

вагоны г/п 750 пудов по вашим же ссылкам начали выпускать с 1899 г

---

На этом заводе! А он не один!

 Отправлено: 23.10.05 12:39. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

клерк пишет:
цитата
вагоны г/п 750 пудов по вашим же ссылкам начали выпускать с 1899 г
____________________________________________________________
На этом заводе! А он не один!

---

Чтож, у Абакуса на сайте пишут о конкретных вагонах.
Привожу ещё раз целиком:

цитата

---

Военный состав состоял из 40 вагонов и перевозил половину батареи или баталион пехоры или 2 сотни казаков.
Устроены были следующим образом.
Для перевозки артиллерии:
локомотив и тендер;
3 (?) товарных вагон(а) для багажа;
3 товарных вагона для фуража;
10 товарных вагонов по 8 лошадей и 4 человека в каждом;
2 платформы с фуражем и кухней;
1 пасажирский 2-го класса для офицеров;
3 платформы для орудий;
12 товарных вагонов по 8 лошадей и 4 человека в каждом;
3 вагона с аммуницией;
1 товарный вагон для солдат;
2 пассажирских вагона 3-го класса для унтер-офицеров.

Для пехоты:
багажный вагон;
12 товарных для солдат;
2 платформы с фуражем и кухней;
1 пасажирский 2-го класса для офицеров;
3 вагона с аммуницией;
16 товарных для солдат;
???????????;
2 пассажирских вагона 3-го класса для унтер-офицеров.
Регулярный товарный вагон имел размеры 6,2*2,9*2,3 м. И вмещал 40 солдат или 8 лошадей. Реально нет данных о размещенни в нем более чем 37 солдат.
По данным американского военного атташе, с 22 апреля по 5 мая, в Ляоян ежедневно прибывало 4 военных поезда.

---

Всё, что черным - моя правка (в моём файле), так как в статье-источнике что-то не бьёт. Например, нет лошадей для офицеров, которые шли в штат б-на и несходятся падежи и число вагонов в раскладе по артбатр.
И ещё: В поезде едет полбатареи. Указано 176 лошадей, когда ПОЛНАЯ батарея имела их только 150...

Вот такие у нас источники
Добавлю, что если воинский состав тащил 40 вагонов, то товарный - однозначно больше, и намного.

 Отправлено: 23.10.05 12:40. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Остановлюсь на главном - пока никто не предлолжит и не обоснует ИНЫЕ цифры, то правильными будут считаться МОИ

---

Адназначна!!!
(чтоб всякие тут не критиканствовали, а делом занимались)

 Отправлено: 23.10.05 12:41. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

а Кузбасса ещё не было Отнюдь. Вы, как обычно:), ничего не знаете. Посмотрите историю.http://www.transsib.ru/city-zsib.htm#Anzhero

---

вы просто болтун. Если уж даёте ссылки, то надо давать на количество добываемого угля, а не на дату основания поселка.

ser56 пишет:

цитата

---

На этом заводе! А он не один!

---

Не надо болтать и увиливать. Какой процент в вагонном парке товарняка соcтавляли вагоны г/п 20 т в начале 1905 года? Если нет данных, то так и скажите, а не занимайтесь демагогией.
Ша-Юлинь данные привел.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Остановлюсь на главном - пока никто не предлолжит и не обоснует ИНЫЕ цифры, то правильными будут считаться МОИ

---

Вам и привели и обосновали. Если до Вас не доходит, то это не проблемы тех, кто приводит цифры. Вы можете считать, все что угодно, но не обижайтесь, если Вас перестанут воспринимать всерьёз.

 Отправлено: 23.10.05 13:01. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

вы просто болтун. Если уж даёте ссылки, то надо давать на количество добываемого угля, а не на дату основания поселка.

---

Кто из нас болтун это отдельная песня - а вы даже читать не умеете! Вы написали, что Кузбаса НЕ БЫЛО, а в ссылке написано:
"Основан в 1897 в связи со строительством ж.д. магистрали и началом добычи угля в Анжерских и Судженских копях, в которых в конце 19 - начале 20 вв. добывалось свыше 98% угля Кузбасса." Поэтому извинитесь и запомните к 1905 Кузбас БЫЛ!
клерк пишет:

цитата

---

Какой процент в вагонном парке товарняка соcтавляли вагоны г/п 20 т в начале 1905 года?

---

Вот и дайте ответ, мы не на экзамене и я не обязан вам искать инфу - вы сомневались в 750пудах, а я показал, что такие вагоны к РЯВ уже 5 лет делали на этом заводе! А приводимые данные относились к конкретному заводу, которые вы экстраполировали на страну.

 Отправлено: 23.10.05 13:02. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

но не обижайтесь, если Вас перестанут воспринимать всерьёз.

---

К себе критичнее относитесь!

 Отправлено: 23.10.05 13:09. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

вы просто болтун. Если уж даёте ссылки, то надо давать на количество добываемого угля, а не на дату основания поселка.

---

Еще ответ демагогу - утритесь:)http://androdionov.narod.ru/anzhero/history/kopi.htm
"Запасы Судженского месторождения определялись в 100 млн. тонн, причем в расчет были приняты лишь запасы, находящиеся на глубине не ниже 100 метров.
Впечатляет размах в развитии угледобычи.
Уже к 1900 году действовало 3 шахты и было добыто 3 млн. пудов угля, что в пе-реводе на тонны составляет 48 тыс. тонн.
В следующем, 1901 году, добыча возросла до 6 млн. пудов, то есть до 96 тысяч тонн."

 Отправлено: 23.10.05 13:16. Заголовок: Re:

ser56 пишет Клерку:

цитата

---

Кто из нас болтун это отдельная песня

---

Бац-бац - и В ТОЧКУ!!!

клерк пишет:

цитата

---

Какой процент в вагонном парке товарняка соcтавляли вагоны г/п 20 т в начале 1905 года? Если нет данных, то так и скажите, а не занимайтесь демагогией

---

Тут демагогов много, а инфу приводим только мы да Рыба...
Уж кто-кто, а дорогой Клерк - ни разу. Одно словоблудие!!!

клерк пишет:

цитата

---

Вам и привели и обосновали.

---

Что же мне привели??? Отрицание???
Давайте, обоснуйте, какой Вы считаете пропускную способность Транссиба и какой - потребность в снабжении.
А тогда мы будем бомбить Вашу логику

клерк пишет:

цитата

---

можете считать, все что угодно, но не обижайтесь, если Вас перестанут воспринимать всерьёз

---

Мы в Вас
уже давно успели усомниться. Пока Вы толком ничего не сказали.

 Отправлено: 23.10.05 13:24. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Поэтоиму логичнее счиать среднюю грузподъёмность 6 т - как приводил Ша-Юлинь на 1900г. Ну может быть с запасом на новые вагоны - допустим по 8 т на вагон, но вряд ли больше.

---

Пусть так - спорить не стану, но тогда:

цитата

---

если воинский состав тащил 40 вагонов, то товарный - однозначно больше, и намного

---

Если нынче военный состав - 20-30 вагонов, а товарный - 60-80, то я просто улыбаюсь.
Заметьте - сколько вагонов цепляли - мы не знаем и не узнаем НИКОГДА!

Но, может я действительно ошибся. Щас перещитаю - выложу... (подробно!)

 Отправлено: 23.10.05 13:26. Заголовок: Re:

Sir_Skaner
Вот есть инфа, да и сайт важный:)http://www.transsib.ru/history-review.htm#begin3
"Магистраль не справлялась с передвижением войск и с доставкой воинских грузов. Сибирская железная дорога в период войны пропускала только 13 поездов в сутки,"

 Отправлено: 23.10.05 13:39. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Вот есть инфа, ... Сибирская железная дорога ...

---

Громаднейшее СПАСИБИЩЕ

 Отправлено: 23.10.05 13:54. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Громаднейшее СПАСИБИЩЕ

---

Я тут прикинул - расход топлива (7000 ккал/кг) паровозом в 500 лс (кпд 5%) составляет около 0,9 т/ч.

 Отправлено: 23.10.05 14:28. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

не писать, же, что главная причина - раздолбайство генералов

---

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Если умеете считать - пересчитайте.

---

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Остановлюсь на главном - пока никто не предлолжит и не обоснует ИНЫЕ цифры, то правильными будут считаться МОИ

---

Да не вопрос. Посчитаем. По "Всеподданейшему отчёту о деятельности главных управлений Военного министерства" указано, что до 15 ноября 1905 года (за 660 дней) было перевезено1294566 солдат, 230269 лошадей, 2238 орудий и 37000 транспртных повозок (эти данные совпадают с вашими, по ним и посчитаем). По солдатам получаем 116500 тонн, по лошадям 115000 тонн, по грузам 928000 тонн. Итого: 1159500 тонн. Это даёт средний результат в сутки 1760 тонн. Что никак не 11000 указаных вами.
Что до роста пропускной способности, то я больше верю "Обзору деятельности Министерства путей сообщения за 1895-1904 года". Там указано, что за время войны удалось увеличить пропускную Транссиба с 7-10 до 16-17 пар поездов в сутки. Так что прирост получается раза в два. Так что пропускная способность ЖД ни разу не превышала 2200-2400 тонн в сутки. И ваши 11000 никак не выходят. Даже запрошеных вами 3600 тонн/сутки не получается.
Что ещё ЗА ВАС пересчитать? Какие ПРАВИЛЬНЫЕ цифры?

 Отправлено: 23.10.05 14:58. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Так что пропускная способность ЖД ни разу не превышала 2200-2400 тонн в сутки. И ваши 11000 никак не выходят. Даже запрошеных вами 3600 тонн/сутки не получается.

---

Согласен, но не со всеми цифрами.
Я сейчас пересчитываю и убедился, что не прав.
Пока не понимаю, почему вы считаете среднюю проп.спос-ть, (по-вашему - на 12 поездов), когда на конечн. момент оно в 1,5 раз больше (16-17 поездов).
Скоро выложу развернутый подсчет.
Я считаю по графику (через интеграл - по площади криволинейной трапеции).

 Отправлено: 23.10.05 15:00. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Что ещё ЗА ВАС пересчитать? Какие ПРАВИЛЬНЫЕ цифры?

---

Всё-всё, признаю. Но и "потребность" я считал там же. Щас всё уточню по Вашим данным и будет всем хорошо!

 Отправлено: 23.10.05 15:09. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

перевезено1294566 солдат, 230269 лошадей, 2238 орудий и 37000 транспртных повозок (эти данные совпадают с вашими, по ним и посчитаем). По солдатам получаем 116500 тонн

---

Ваши расчеты от лукавого:) Как можно считать солдат по 90 кг? В вагоне 40 человек - это 3, 6т - какое это имеет отношение к грузоподьемности? Это меньше веса самого вагона. Современный плацкарт везет 54 человека (5т),а тара 22т, но грузовой-то пульман в тех же габаритах и при томже весе тары везет 70т.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Там указано, что за время войны удалось увеличить пропускную Транссиба с 7-10 до 16-17 пар поездов в сутки. Так что прирост получается раза в два. Так что пропускная способность ЖД ни разу не превышала 2200-2400 тонн в сутки.

---

Хорошо - считаем вес эшелона - 2400т/17=141т - не маловато ли раза в 4? Которых насчитал ув. Sir_Skaner:)

 Отправлено: 23.10.05 17:31. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Ваши расчеты от лукавого:) Как можно считать солдат по 90 кг?

---

Расчёты не мои. Я всего лишь указал грубую (в разы) на ошибку в подсчётах оппонента. 90 кг - самый раз. Средняя кондиция солдата в 1904 году - 70-75 кг. + винтовка, форма и вещьмешок.
ser56 пишет:

цитата

---

не маловато ли раза в 4?

---

Я цифры дал - считайте.

 Отправлено: 23.10.05 22:45. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Я тут прикинул - расход топлива (7000 ккал/кг) паровозом в 500 лс (кпд 5%) составляет около 0,9 т/ч.

---

При скорости 30 км/ч в сутки один паровоз мог пройти не более 720 км. Примем среднее расстояние 4300 км - это 6 суток или 144 часа ходового времени. При 14 парах поездов в сутки (28 составов) это в год даёт (в смысле требует ) 1,47 млн. т угля.

ser56 пишет:

цитата

---

Уже к 1900 году действовало 3 шахты и было добыто 3 млн. пудов угля, что в пе-реводе на тонны составляет 48 тыс. тонн. В следующем, 1901 году, добыча возросла до 6 млн. пудов, то есть до 96 тысяч тонн."

---

При минимум 1,5 млн. т в год только на парвозы Транссиба
"Кузбасс был" Не позорьтесь

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Тут демагогов много, а инфу приводим только мы да Рыба...
Уж кто-кто, а дорогой Клерк - ни разу. Одно словоблудие!!!

---

Вы приводите не информацию, а свои безудержные фантазии, от которых потом с трудом отказываетесь.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Я сейчас пересчитываю и убедился, что не прав.

---

В очередной раз

 Отправлено: 24.10.05 01:06. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

При скорости 30 км/ч в сутки один паровоз мог пройти не более 720 км. Примем среднее расстояние 4300 км - это 6 суток или 144 часа ходового времени. При 14 парах поездов в сутки (28 составов) это в год даёт (в смысле требует ) 1,47 млн. т угля.

---

Уточняю - 1,3млн. Впрочем сути дела (мизерную добычу в Кузбассе) это не меняет.

 Отправлено: 24.10.05 08:49. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Уточняю - 1,3млн.

---

Д расслабьтесь. Можно и не уточнять. Всё равно это с лихвой перекрывается стоянками и поднятием пара по каждому доливу воды.
Кстати, у людей планов громадьё, а на какие шиши - непонятно. Уголь стоил 15р.90коп. (за брикет) до 21-10 (кокс) за тонну. При этом импортный был дешевле собственного (сказывалась промышленость "каменого" века). Они даже не учитывают, что весь уголь на дальнем востоке был импортный. При этом 2/3 закупали в Японии и 1/3 в США.

 Отправлено: 24.10.05 10:21. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

При минимум 1,5 млн. т в год только на парвозы Транссиба
"Кузбасс был" Не позорьтесь

---

Это вы позоритесь и выкручиваетесь, болтанули не зная - "нет Кузбаса", а теперь не признаете прокол! Или, по вашему, Кузбас (сокращение от Кузнецкий бассейн:)) с 10млн. т начинается или 100:)
Вы пречитайте цитату и оцените темпы роста - за год в 2 раза, мне лень искать, но к 1904 могли добывать и больше , чем 200кт. На весь Трансиб этого не хватит, но это только по Анжерке, кроме того, уголь и в других местах добывали - жд этому способствовала. Затем, могли топить в Сибири дровами. У вас есть данные , что угля не хватало для перевозок? Тогда нечего воду в ступе месить, а то тормозные колодки начнем считать:)
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Они даже не учитывают, что весь уголь на дальнем востоке был импортный.

---

А сучанские копи?

 Отправлено: 24.10.05 10:40. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

средний яп. транспорт около 6000т ВИ может везти 2 б-на или 1 артбатр, то есть - примерно равен 2 поездам или 80 вагонам

---

Для чистой перевозки - похоже. С учетом того, что поезда 40-вагонные. А тоннаж - брутто (6000 брт соответствуют примерно 10000 т водоизмещения - очень грубо.)
Для десанта - норма будет раза в 1,5-2 меньше. Поскольку людей и грузы надо будет "выбрасывать" быстро и в нужном порядке. "Менее плотная упаковка".

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

общее количество грузов, доставленных на ТВД по транссибу, цитатой из Апушкина (почти те же цифры, но иначе поданные, я встречал ещё где-то - не помню) - если перевести их в тонны, получается около 4 млмн тонн.

---

Не очень понял: если есть тоннаж грузов, то что переводить в тонны? Кроме того, тоннаж грузов может быть и по вместимости. Как это не странно на первый взгляд.
Поэтому Ваша "самопроверка" не вполне понятно что показывает.

 Отправлено: 24.10.05 11:20. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

скажете своё мнение о пропускной способности ЖД и нормах комплексного снабжения войск, есливсем понятно, ДОЛЖНЫ быть какие-то общие нормы, конкретные цифры снабжения и перевозок.

---

Ну, вот циататы из форума:
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

По официальным данным, за 20 месяцев войны они доставили в Харбин до 1300 тыс. человек, 230 тыс. лошадей и 58 млн. пудов разного груза, из которого около 3% — боевых припасов.

---

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

до 15 ноября 1905 года (за 660 дней) было перевезено1294566 солдат, 230269 лошадей, 2238 орудий и 37000 транспртных повозок (эти данные совпадают с вашими, по ним и посчитаем).

---

Действительно, данные совпадают. Из них следует, к примеру, что на армию с числом штыков менее 300 тыс. за 1,5 года (в среднем) надо перевезти 1300 тыс.чел (ротация, пополнения, обслуга и т.п)., т.е. примерно 3 человек на 1 бойца. И почти 1 лошадь:-). Да еще 930 тыс.т.грузов (по 3 т на 1 бойца, реально - больше, поскольку в первое время численность армии была много меньше.) Получается по 200 кг снабжения на бойца в мес (причем это минимум).
Цифры, конечно, очень и очень приблизительные. Зато Ваши:-).
Понятие "нормы" действительно весьма растяжимое. Всегда могут возникнуть предложения типа Вашего: кормить солдат хлебом с чаем. Поэтому предварительно нужно решить вопрос: какие нормы? Средние или ненаучно фанатстические?

Сегодня посмотрю дома нормы на морские перевозки (для времен РЯВ). Насколько помню, от 2 до 5 брт на человека, в зависимости от задач и длительности перевозки.

 Отправлено: 24.10.05 11:27. Заголовок: Re:

Добрый день
>>А сучанские копи?
>Печки топить хорошо... Паравоз еще туду сюда(его можно и дровами...). А вот корабли уже не стоит, ну если Вы на них еще ходить после этого куда нето собираетесь...
С уважением Александр

 Отправлено: 24.10.05 12:04. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Это вы позоритесь и выкручиваетесь, болтанули не зная - "нет Кузбаса", а теперь не признаете прокол! Или, по вашему, Кузбас (сокращение от Кузнецкий бассейн:)) с 10млн. т начинается или 100:)

---

Кузбасс начинается не с запасов - ежу понятно, что они в земле были .
Кузбасс начинается с добычи - причем не символической (100 тыс. т), а реальной, когда счёт идёт на млн. т, что позволяет обеспечить потребности промышленности и транпорта в части страны.

ser56 пишет:

цитата

---

Вы пречитайте цитату и оцените темпы роста - за год в 2 раза, мне лень искать, но к 1904 могли добывать и больше , чем 200кт.

---

Ага - 201 кт Не надо баек про темпы роста. Если есть данные по объёму приводите.

ser56 пишет:

цитата

---

На весь Трансиб этого не хватит, но это только по Анжерке, кроме того, уголь и в других местах добывали - жд этому способствовала. Затем, могли топить в Сибири дровами. У вас есть данные , что угля не хватало для перевозок?

---

Ага дровами. Оцените потребности только транспорта, дровосек Вы наш сибирский
Но угля хватало. Только он тоже должен был занимать значительную часть грузооборота. А Ваши и Сканннера расчёты "от фонаря" этого не учитывают.

 Отправлено: 24.10.05 12:35. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ну считайте дальше. А вот вам фактик - на 1900 год в стране имелось 234879 товарных вагонов общей грузоподъёмностью в 90605077 пудов. (источник - "Всеподданейшие доклады Министерства путей сообщения" стр.228) Это даёт среднюю грузоподъёмность товарного вагона 379 пудов или чуть более 6 тонн(!). Все остальные ваши расчёты из той же области.

---

Не может быть, абсолютно. Видать, лапшу Николашке навешали. Я же говорил уже, что нагрузка на ось не была меньше 15т. А если брать даже двухосные вагоны - это уже 30т, даже если половину на вес смого воагона, что безбожно много - и то 15т будет.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Расчёты не мои. Я всего лишь указал грубую (в разы) на ошибку в подсчётах оппонента. 90 кг - самый раз. Средняя кондиция солдата в 1904 году - 70-75 кг. + винтовка, форма и вещьмешок.

---

Солдат в вагоны заталкивали не по весу, а по тому, сколько их входило с таким расчетом, чтобы они могли там не чувствовать, как селедки в бочке, так что этот расчет действительно не подходит.

 Отправлено: 24.10.05 13:17. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Не может быть, абсолютно. Видать, лапшу Николашке навешали. Я же говорил уже, что нагрузка на ось не была меньше 15т.

---

Неравда ваша. Сейчас у стандартного 4-осного вагона грузоподъёмность 60 тонн. То есть 15 тонн на ось. Теперь начинаем пересчитывать. Вагоны 2-осные. Значит 30-тонн, минус старые технологиии, минус лёгкий баласт, минус болтовая сцепка, минус расчёт на ещё используемые железные (а не только стальные) рельсы, минус рельсы на транссибе 18-фунтового типа (слабые, нормальные 21 2/3 фунта только в еврпейской части).
Так что там от 15 тонн на ось остаётся?

 Отправлено: 24.10.05 13:20. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Солдат в вагоны заталкивали не по весу

---

Извините, но методика не моя. Я лишь пересчитал расчёты Сканера по его методе после его крика о том, что пока нет других цифр, его "расчёты2 - ПРАВИЛЬНЫЕ. Видно у него с виндами проблема - куркулятор глючит .

 Отправлено: 24.10.05 13:37. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Солдат в вагоны заталкивали не по весу, а по тому, сколько их входило с таким расчетом, чтобы они могли там не чувствовать, как селедки в бочке, так что этот расчет действительно не подходит.

---

В точку!
клерк пишет:

цитата

---

Кузбасс начинается с добычи - причем не символической (100 тыс. т), а реальной, когда счёт идёт на млн. т, что позволяет обеспечить потребности промышленности и транпорта в части страны.

---

ОК! Прогресс есть, вы уже признали наличие добычи в Кузбасе. Замечу, что 100т в Анджерке в 1901 г при пропускной способности 3-4 пары это грубо 25% от потребности Транссиба - по вашим же расчетам! И это символическая цифра?
Теперь продолжение информации:
"Определились основные районы угледобычи, примыкавшие непосредственно к железной дороге. В Западной Сибири - Анжеро-Судженский, в Восточной Сибири - Че-ремховский.
В 1897 г. начали выдавать на гора уголь Судженские копи Л.А. Михельсона, производительность которых росла очень быстро. Если за первой пятилетие среднегодовая добыча угля составляла около 2 млн пуд., то в следующем пятилетии она превысила 8 млн пуд. Почти одновременно с Судженскими копями Михельсона и поблизости от них в 1898 г. возникли казенные Анжерские копи, которые эксплуатировались средствами Сибирской ж.д.
Наиболее крупным районом угледобычи стал Черемховский бассейн. Здесь добыча каменного угля возрастала особенно быстро. В 1900 г. было добыто 4 млн 200 тыс. пуд. угля, а в 1902 г. - 23 млн пуд., что составило 2/3 общесибирской добычи.
Сибирская каменноугольная промышленность как отрасль производства развивалась сравнительно быстро. Менее чем за 10 лет сформировались основные каменноугольные бассейны, а добыча каменного угля в 1910 г. достигала почти 100 млн пуд. и составляла около 7% общероссийской добычи. Мощности каменноугольных предприятий полностью обеспечили потребности Сибирской магистрали и местного рынка."
Итак в 1902 - 23 млн пудов = 368кт, а это 2/3, т.е. в Сибири 557 кт, т.е в Анжерке -189кт (в 1901 - 96кт) рост в 2 раза сохраняется!

 Отправлено: 24.10.05 16:17. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Так что там от 15 тонн на ось остаётся?

---

Видимо, примерно половина. 15-тонные двухосные вагоны все же были, хотя это чуть не вершинное достижение на это время. (пресловутые 100-пудовые).

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Не может быть, абсолютно. Видать, лапшу Николашке навешали.

---

Последний довод альтернативщика:-). Когда не лезет никак, ни с маслом, и с мылом - "лапшу навешали".
Да в этой империи все было достаточно открыто. Можно было все спокойно по статистике посчитать. А искажать специально - это какую ж работу надо было проделать.

 Отправлено: 24.10.05 17:19. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

1900 г. было добыто 4 млн 200 тыс. пуд. угля, а в 1902 г. - 23 млн пуд., что составило 2/3 общесибирской добычи.

---

ser56 пишет:

цитата

---

добыча каменного угля в 1910 г. достигала почти 100 млн пуд.

---

ser56 пишет:

цитата

---

т.е в Анжерке -189кт (в 1901 - 96кт) рост в 2 раза сохраняется!

---

Т.е. с 1902 (общесибирские 35 млн.) до 1910 (100 млн.) - менее чем в 3 раза за за 8 лет. Не катят после 1902 Ваши "в 2 раза за год". Максимум на 40% в 1903 с дальнейшим замедлением темпов.

ser56 пишет:

цитата

---

а добыча каменного угля в 1910 г. достигала почти 100 млн пуд. и составляла около 7% общероссийской добычи. Мощности каменноугольных предприятий полностью обеспечили потребности Сибирской магистрали и местного рынка."

---

Т.е. 100 млн. пудов (1,6 млн. т) потребности Транссиба в 1910 и обеспечивали. Только вряд ли интенсивность движения в 1910 была выше, чем в 1905.
Но даже в этом раскладе, предположив 70 % увеличение с 1902 до 1904 (1 млн. т.) мы получим нехватку 0,6 млн. т угля. Разделив на 365 получим необходимость подвозки 1640 т угля в день.

 Отправлено: 24.10.05 18:15. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

(пресловутые 100-пудовые).

---

Все же 1000:)
клерк пишет:

цитата

---

Не катят после 1902 Ваши "в 2 раза за год". Максимум на 40% в 1903 с дальнейшим замедлением темпов.

---

Если не секрет - откуда 40%, почему не 45, и не 200%?:) Выдумываем? Прав Сканер - вы только критикуете, а не приводите полезных данных. А в 1910 вышли на насыщение рынка Сибири (прямо указано в ссылке, а вот когда на 70-80% не сказано:)) - возить далеко не выгодно!
клерк пишет:

цитата

---

мы получим нехватку 0,6 млн. т угля

---

Т.е. то, что остальное добывалось в Кузбассе и в других местах Сибири уже согласны? ОК - прогресс.
клерк пишет:

цитата

---

Разделив на 365 получим необходимость подвозки 1640 т угля в день.

---

1) Месторождения в А_С и Черемхове (это у Иркутска, если не знаете:) расположены очень удобно по Транссибу, поэтому плечи короткие, можно сочетать с обратным движение вместо порожняка.
2) Часть топлива паровоз "развозит" в тендере, поэтому везти нужно только в пункты бункеровок.

 Отправлено: 24.10.05 21:41. Заголовок: Re:

Здравствуйте, господа.
Я закончил развёрнутый расчет пропускной способности Транссиба и потребность в снабжении.
Покорнейше благодарю г-на Sha-Yulin за предоставленную поддержку.
Я вынужден признать, что сильно ошибался, НО – ситуация совсем не безнадежна.
Загрузка ЖД составляет, пусть не 30%, а около 50%

Не понятно, почему мы до сих пор считали «рыхлые» грузы в общий поток, и почему Sha-Yulin занижает вес солдата, если с ним – установленное законом носимое имущество?
Но это не важно.

Итак:
1. Расчет общей массы грузов, доставленных ТСЖДМ в указанный период
Люди, лошади и пушки нас не интересуют с точки зрения весов. У нас есть нормативы их доставки, из которых мы узнаем, что на них было необходимо около 2300 поездов
Из 980 000 т грузов – около 3000 т – орудия, а остальное (собственно - грузы обеспечения) = 977 000 тонн (из них 29 400т - б/припасы)

2. Расчет пропускной способности Транссиба
Темпы наращивания мы знаем:
1-й мес = 3 поезда, 5-й мес = 8 поездов, 20-й = 14 …
(а дальше – до 16-17 составов - нас уже не очень интересует)
И т.д... Строим график, считаем сумму, получаем около 5700 поездов.
Однако под грузы обеспечения отводилось 3 400 составов. (5,7-2,3=3,4 ?)
Тогда 977 000 т / 3 400 поездов = 287 т/поезд
(ну что - похоже на правду?)
Тогда 14 поездов дают более 4 000 тонн/сутки

3. Расчет потребности в снабжении по ЖД
За время войны наш контингент был наращён от 110 до 785 тыс чел.
Это примерно 13,5 млн человеко/месяцев потребления грузов.
Значит 1-му человеку (в среднем, с учетом кавалерии, артиллерии и потребностей всего, что есть на ТВД гражданского, и учетом того, что часть снабжения по ЖД не проходит - обеспечивается от местных источников ресурсов) нужно - 977 000 тонн /делить/ на 13,5 млн человеко/месяцев = 72 кг/ месяц
(или 2,4 гк/день - реалистично), чтобы вести боевые действия с той же средней интенсивностью, с которой она велась в реале от Ялу до Мукдена.
Значит 785 000 чел требуют или около 1 900 тонн/сутки

4. Расчет доли грузов обеспечения в общем грузовом потоке.
Итоги
-пропускная способность по грузам обеспечения= 4 тыс. тонн/сутки
-потребность в снабжении = 1,9 тыс. тонн/сутки
-загрузка Транссиба на обеспечение войск и гражданские перевозки 48%
-резерв перевозок = 2,1 тыс. тонн/сутки.

По-моему – теперь всё правильно.

 Отправлено: 24.10.05 22:57. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Тогда 14 поездов дают более 4 000 тонн/сутки

---

Мимо. Я вам привёл число поездов на начало и конец войны не от мемуаров Куропаткина, а из отчёта ответственного за это ведомства. Воспользуйтесь ими и поделитесь полученым результатом.

 Отправлено: 24.10.05 23:09. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Мимо. Я вам привёл число поездов на начало и конец войны не от мемуаров Куропаткина, а из отчёта ответственного за это ведомства. Воспользуйтесь ими и поделитесь полученым результатом

---

Вы сказали - до 16-17 на 15 февраля.
Нас интересуют не 25 месяцев войны, а 20...
Чего же - мимо?

Или Вы - о начале? Так уточните!
Я упоминал, что кроме своей цитаты видел подобные данные.
Это были именно те цифры, которые привели Вы. Но там тоже было: в начале 3-4 поезда.

Вопрос - когда у нас "начало". Когда япы шли через Ялу или с 26.01.04???
Если считать Ялу - уже будет 6-7 поездов

Согласитесь - вычитать составы, которые везли войска, оставляя на 980кт остальные - совсем другой разговор.
Он качественно выше. И, конечно, не в угоду Вашей точке зрения...

Что ж - я выложил полную методику расчета.
Пусть кто хочет - выскажется или проверит.
Но с Вашими 2,5кт/сут - я категорически не согласен, так как вы посчитали пассажирские вагоны и теплушки с лошадьми, "вычисляя" по ним пропускную спорсобность для вагонов, набитых ящиками с боеприпасами, мешками с мукой или чем-то там более плотным...

 Отправлено: 25.10.05 07:53. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Вы сказали - до 16-17 на 15 февраля.

---

Читаем внимательно.

цитата

---

По "Всеподданейшему отчёту о деятельности главных управлений Военного министерства" указано, что до 15 ноября 1905 года (за 660 дней)

---

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Или Вы - о начале? Так уточните!

---

Уточнять нечего. Напоминаю про внимательность прочтения. Вот что я писал.

цитата

---

Что до роста пропускной способности, то я больше верю "Обзору деятельности Министерства путей сообщения за 1895-1904 года". Там указано, что за время войны удалось увеличить пропускную Транссиба с 7-10 до 16-17 пар поездов в сутки. Так что прирост получается раза в два.

---

Так что бросайте вести подсчёт от 3 пар поездов и не поминайте более про 25 месяцев.

 Отправлено: 25.10.05 10:20. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Если не секрет - откуда 40%, почему не 45, и не 200%?:) Выдумываем?

---

Выдумывать - это Ваше (все эти десанты и прочее шапкозакидательство). А я беру примерный расчёт с запасом в Вашу пользу.

ser56 пишет:

цитата

---

Прав Сканер - вы только критикуете, а не приводите полезных данных.

---

Зато Вы из приводите, но только после хорошей порции критики. Так что работаем в одной связке

ser56 пишет:

цитата

---

возить далеко не выгодно!

---

В мироне время конечно невыгодно. А во время интенсивного роста перевозок в ходе войны (даже без учёта Ваших наполеоновских планов) думают уже не о выгоде, а о выполнении задачи.

ser56 пишет:

цитата

---

1) Месторождения в А_С и Черемхове (это у Иркутска, если не знаете:) расположены очень удобно по Транссибу, поэтому плечи короткие, можно сочетать с обратным движение вместо порожняка.

---

Так 1640 т в сутки - это нехватка угля помимо использования сибирских месторождений. Это то, что Вам нужно ежедневно доставлять на Транссиб (откуда - вопрос второй) в ущерб воинским и прочим перевозкам.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Там указано, что за время войны удалось увеличить пропускную Транссиба с 7-10 до 16-17 пар поездов в сутки. Так что прирост получается раза в два.

---

ИМХО - это объясняет весьма прозаично - вводом в эксплуаатцию кругобайкальской железной дороги (опытная - кажется осень 1904, регулярная - октябрь 1905).

 Отправлено: 25.10.05 12:55. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

ИМХО - это объясняет весьма прозаично - вводом в эксплуаатцию кругобайкальской железной дороги (опытная - кажется осень 1904, регулярная - октябрь 1905).

---

И это, и накачка транссиба подвижным составом чуть не в разы с начала войны - информация из Куропаткина.

 Отправлено: 25.10.05 13:26. Заголовок: Re:

Для Sir_Skaner:

Определенный прогресс в подсчетах заметен. Уже с 11,5 тыс.т/сутки снизились до 4. Скоро подойдем к чему-то похожему на правду.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Люди, лошади и пушки нас не интересуют с точки зрения весов. У нас есть нормативы их доставки, из которых мы узнаем, что на них было необходимо около 2300 поездов

---

Очень даже интересуют. Для дальнейших упражнений.
По Вашей цитате: 1 поезд на 1000 чел. пехоты, 200 чел. конницы или 1/2 батареи.
Перевезено 1300 тыс. чел., 230 тыс.лошадей и ?батарей артиллерии.
Пока люди и лошади. К 230 тыс.лошадей положим столько же людей:-). (Что не совсем верно.) Останется 1050 тыс.чел = 1050 составов + 1150 составов на "конницу". Итого 2200. Артиллерия: "чистых" 6 вагонов на полубатарею из 40 = 0,3 поезда на батарею. Насколько можно понять, было перевезено порядка 1000 батарей (пусть товарищи меня поправят). Тогда это еще 300 поездов. Итого 2500. В общем, похоже.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Тогда 977 000 т / 3 400 поездов = 287 т/поезд
(ну что - похоже на правду?)

---

Похоже. Плюс-минус километр, но это неизбежно. Примерно по 7 т на вагон при 40-вагонном составе.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

За время войны наш контингент был наращён от 110 до 785 тыс чел.
Это примерно 13,5 млн человеко/месяцев потребления грузов.

---

А вот это непонятно. Самый примитивный расчет (по среднему) (110+785)/2 = 448 тыс.чел*20 мес = 9 млн.чел/мес. Причем это скорее завышенная цифра?

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

нужно - 977 000 тонн /делить/ на 13,5 млн человеко/месяцев = 72 кг/ месяц

---

977/9 = 100 кг/мес. 3,33 кг,сут.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Значит 785 000 чел требуют или около 1 900 тонн/сутки

---

2600 т.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Итоги
-пропускная способность по грузам обеспечения= 4 тыс. тонн/сутки
-потребность в снабжении = 1,9 тыс. тонн/сутки
-загрузка Транссиба на обеспечение войск и гражданские перевозки 48%
-резерв перевозок = 2,1 тыс. тонн/сутки.

---

Получается "резерв" в 1300 т. И загрузка 65%.

Конечно, это тоже достаточно приблизительный подсчет. Просто очередная иллюстрация того, насколько малейшее смещение в логике влияет на результат.

 Отправлено: 25.10.05 14:14. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Так 1640 т в сутки - это нехватка угля помимо использования сибирских месторождений. Это то, что Вам нужно ежедневно доставлять на Транссиб (откуда - вопрос второй) в ущерб воинским и прочим перевозкам.

---

Вот так и рождаются "факты"! Декларировали цифру, а потом считаем:)
клерк пишет:

цитата

---

А я беру примерный расчёт с запасом в Вашу пользу.

---

Я догадывался, что вы на японской стороне:) Выши расчеты странные - вам было показано, что в течении двух лет добыча прямо удваивалась, на третий год косвенным пересчетом также получается удвоение - а вы 40% - и это с запасом:))))

 Отправлено: 25.10.05 14:16. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Примерно по 7 т на вагон при 40-вагонном составе.

---

Т.е. вагон в 500 пудов с разумным недогрузом, т.к. многие грузы объемные...

 Отправлено: 25.10.05 14:52. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Насколько можно понять, было перевезено порядка 1000 батарей (пусть товарищи меня поправят).

---

Я приводил количество орудий. Оно даёт порядка 350-400 батарей.

 Отправлено: 25.10.05 15:38. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Я приводил количество орудий. Оно даёт порядка 350-400 батарей.

---

Тогда расчет числв эшелонов у Сканера более точен. 400 батарей - примерно 130 условно "чистых" арт.эшелонов.

Но, в общем, это уже мелочи. Прикидочный расчет достаточно сложен ввиду отсутствия точной динамики по числу поездов. И числу "снабжаемых". Не говоря уже о составе снабжения (в смысле, что же все-таки не возилось? Скорее всего, часть продовольствия, а может, еще что).

 Отправлено: 25.10.05 17:05. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Но, в общем, это уже мелочи.

---

Согласен. Факт в том, что всё желаемое перевезти не смогли и дорога работала на пределе. А при активных наступательных операциях придётся ещё уголь и БК во Владик на большой флот возить. На ТВД этого (особено БК) не хватало.

 Отправлено: 26.10.05 10:26. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Факт в том, что всё желаемое перевезти не смогли и дорога работала на пределе. А при активных наступательных операциях придётся ещё уголь и БК во Владик на большой флот возить. На ТВД этого (особено БК) не хватало.

---

Ну да, ошибка Сканера в том, что он берет статическую картину на момент высокой пропускной способности и пытается ее "спустить" обратно по времени ретроспективно.

Можно допустить, что в самом конце войны пропускная способность полностью обеспечивала потребности армии (хотя потребности армии никогда нельзя удовлетворить полностью:-), плюс оставался некий резерв (хотя его объем уже не слишком очевиден). Но для решения прочих "левых" задач надо еще время для использования этого "резерва".
Возможно, к середине 1906 удалось бы привезти на театр еще "полстолька" армии. И какое-то снабжение для флота. Этого уже было бы достаточно хотя бы для вытеснения японцев.

Но альтернатива с излишками грузов до середины 1905 уже практически не проходит.

 Отправлено: 26.10.05 10:55. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Выши расчеты странные - вам было показано, что в течении двух лет добыча прямо удваивалась, на третий год косвенным пересчетом также получается удвоение - а вы 40% - и это с запасом:))))

---

Сами же показали, что после двух лет удвоения ежегодно, за последующие 8 лет объёмы утроились. Если равномерно распределить, то получим 25% в год. Я брал 40%.

vov пишет:

цитата

---

Но альтернатива с излишками грузов до середины 1905 уже практически не проходит.

---

Она не проходит практически до октября 1905 - ввода в постоянную эксплутацию ж/д вокруг Байкала.

 Отправлено: 26.10.05 11:51. Заголовок: Re:

Вот интересные данные по нормам тр-тов для десанта.
Это для планировавшейся десантной операции в Рижском заливе.
(Из книги Данилова.)
42 тр-та, 112370 брт, + еще 9 резервных.
Одновременно они могли принять 27000 чел., 4500 лошадей, 1100 повозок.
С продовольствием и фуражом на 3 суток.
В обозах - запасы на 12 суток.

Эквивалентность по площади при загрузке: 8 чел = 3 лошади = 1 орудие с передком, без повозок и запасов.

Груз, несомый нижним чином - 2 пуда, в т.ч. 3 сут.запас провизии.

Плав.средства транспортной флотилии:
19 барж, 65 моторных шлюпок, 7 портовых буксиров, 113 плашкоутов.
Все взяты из портов Балт.моря (ревель, Свеаборг и т.п.)

Для быстрой погрузки была затребована и отпущена узкоколейка.

Теперь из Кладо, "Современная морская война":

Кол-во войск, принимаемых на тр-та, сильно зависит от типа тр-ра.
Примеры: "Херсон" (10675 т) - 1663 чел, "Воронеж" и "Киев" по 10750 т - 1000-1060 чел, поскольку первоначально предназначались для перевозки грузов.

Сроки подготовки пароходов ДобФл (в принципе, готовых к перевозке войск) - среднее 14-16 суток вместе с погрузкой войск. Чистая погрузка - 4-6 суток.
Англичане в 1882 смогли собрать и подготовить для перевозки войск 46 тр-тов только через месяц.

Примерная норма при войск.перевозках - 4 брт вместимости на 1 чел, считая и войсковой груз.

На короткие расстояния (до 6 часов):
3 т/чел, 5.5 т/лошадь, 8 т/кавалериста (на дальних - 9,5 т). 90 т/орудие.

 Отправлено: 27.10.05 22:17. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Получается "резерв" в 1300 т. И загрузка 65%.
Конечно, это тоже достаточно приблизительный подсчет. Просто очередная иллюстрация того, насколько малейшее смещение в логике влияет на результат.

---

Очень точно сказано. Я с этого начал.

Давайте договоримся на 55%, так как Вы тоже "уплотнили погрешность" в свою сторону:
1. Не надо "уплотнять" поезда!
Поезда не несли 1000 чел. Я брал штат б-на.
И не все "солдаты" ехали в теплушках. Это там написано - 1300000 солдат? А мне кажется - ЧЕЛОВЕК...
Ведь до войны СОЛДАТ на театре :
-было 110к,
-привезли 1300к,
-потери - 270к,
-осталось - 785к...
Были и пасс-вагоны. Там и пол штата б-на в составе не пахло!
С пушками - оно довольно интересно. С них надо начинать. Там и лошади и люди - много - все в одном поезде. Одни бвтареи "потянули" у меня львиную долю составов. А вот Вы зря изобрели "условно чистый арт.состав"
2. Много грузов по ЖД были гражданские, поезда ходили реже потому, что грузов "на входе" появлялось недостаточно.
3. У перевозок отмечается огромная нелинейность - до Ляояна войска везли интенсивнее, чем после, пропускная способность изначально росла быстро (вагоны и локомотивы перекатывали по Байкалу), потом - почти не росла, а под конец - резкий взлёт (чё-то там достроили). Это очень сильно снижает расчетное к-во поездов.
Войска (и потребление грузов) тоже менялись очень нелинейно (особенно - после сражений ).
4. Существенный вопрос - 13 или 9 млн чел/мес ??? Может я где и ошибся, но вел подсчеты всех изменений по графику - по принципу интеграла, или "площади криволинейной трапеции". Так вот - серединку там выгибает, и не дурственно!
Подсчитать по книге довольно напряжно, про раненных не забыть
Вот и получается...
Но я на правильность не претендую.

Ну что - договорились?

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

По "Всеподданейшему отчёту о деятельности главных управлений Военного министерства" ...

---

Не томите душу - почему не приведёте конечных цифр безо всяких расчетов, имея такой источник?

vov пишет:

цитата

---

ошибка Сканера в том, что он берет статическую картину на момент высокой пропускной способности и пытается ее "спустить" обратно по времени ретроспективно

---

Согласен
Но я пытался вывести хоть какие-то категории. Хоть порядок определить!
Не известно же НИЧЕРТА!!!

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Факт в том, что всё желаемое перевезти не смогли и дорога работала на пределе.

---

А ведь Вам уже писали:
1. В то время наращивали войска. Много поездов везли солдат.
Нарастили уж. Нынче - всё под грузы для доков Владивостока!
2. "Потребности" армии - неистребимы

vov пишет:

цитата

---

Вот интересные данные по нормам тр-тов для десанта.

---

Премного благодарен!!!

 Отправлено: 28.10.05 15:57. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Но я пытался вывести хоть какие-то категории. Хоть порядок определить!

---

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Но я на правильность не претендую.
Ну что - договорились?

---

Если насчет того, что не претендуем на абсолютную истину - согласен.

 Отправлено: 28.10.05 20:37. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Если насчет того, что не претендуем на абсолютную истину - согласен

---

Ну конечно!
Как же в таких уловиях (я об "источниках") можно искать истину. Хоть приблизительно...
Значит - стороны впервые пришли к определённому консенсусу:
Пропускная способность загружена на - 55%
Осталось определить потребность войск и саму пропускную способность - "на глаз"
Предлагаю:
- ПропСпос = 3500т/сут
- Потребн = 1925т/сут

Осталось обсудить пропускную способность японских перевозок.
Я считал, что они никак не могут быть уступать нашим более 10%.
Однако - их "запас" теоретически неистощим - 626 745 000 т водоизмещения во плоти самых разнотоннажных судов.
Однако, если топить их настойчиво, это не может не сказаться на экономике Японии.
Как быть? Что мы можем предполагать на эту тему?

vov пишет:

цитата

---

Примерная норма при войск.перевозках - 4 брт вместимости на 1 чел, считая и войсковой груз.

---

Прошу Вас - дайте разьяснения.
Я думал, что транспорт в 2000т (средний - ?) берёт на борт 2 батальйона.
Припасы (кроме носимых 2пудов) - отдельно.
Примерно 100т водоизмещения (брт -?) на человека.
(это - по авангарду 12пд в Чемульпо, что примерно сходится с грузами "жертв Иессена)

vov пишет:

цитата

---

Эквивалентность по площади при загрузке: 8 чел = 3 лошади = 1 орудие с передком

---

Этим можно использовать, как "нормы замены"?
Тогда, м.б. - нужно добавить "...= 2 повозки с припасами"?
Но, если грузы снабжения идут в чистом виде - тюки/мешки, бочки, ящики - они идут по "чистому весу", считая, что грузоподъёмность транспорта составляет примерно 50% от его тоннажа?
Хотя нет - нужно ещё учесть, что тара "тянет" 20-25%... Или сколько?

 Отправлено: 28.10.05 21:00. Заголовок: Re:

4 брт /чел. - данные Исакова "операция против Циндао" на 1914 г. полагаю. В транспорт много народа не погрузить - надо переоборудовать, а это время.

 Отправлено: 28.10.05 21:22. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Прошу Вас - дайте разьяснения.
Я думал, что транспорт в 2000т (средний - ?) берёт на борт 2 батальйона.
Припасы (кроме носимых 2пудов) - отдельно.
Примерно 100т водоизмещения (брт -?) на человека.

---

Не понял. По Вашим расчетам - вроде 1 брт на человека, а не 100.
Никогда тр-т в 2000 т (даже брт,а не водоизмещения) не брал 2 бат-на (по 900 чел?) на сколь-нибудь разумные расстояния. Это очередная передержка. Непонятно, откуда взятая.
Примеры - см. выше (пароходы Доброфлота, специально под войска переоборудованные).
Разьяснений, откуда и почему не вчетверо больше - дать не могу. Просто привел то, что пишут умные люди. Которые этим занимались.

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

4 брт /чел. - данные Исакова "операция против Циндао" на 1914 г. полагаю

---

Тогда у Кладо с Исаковым ментальная связь через пространство и время. Эта книга датирована 1905 г.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Этим можно использовать, как "нормы замены"?
Тогда, м.б. - нужно добавить "...= 2 повозки с припасами"?
Но, если грузы снабжения идут в чистом виде - тюки/мешки, бочки, ящики - они идут по "чистому весу", считая, что грузоподъёмность транспорта составляет примерно 50% от его тоннажа?

---

1) Наверное, так: берется меньшее из эквивалентов по весу и площади.
2) 2 повозки явно больше по площади, чем 3 лошади или орудие с передком.
3) Грузоподъемность, как и в случае поездов, будет заметно зависеть от "рыхлости" груза. Может быть, 50%.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

их "запас" теоретически неистощим - 626 745 000 т водоизмещения во плоти самых разнотоннажных судов.
Однако, если топить их настойчиво, это не может не сказаться на экономике Японии.

---

Безусловно, ни весь тоннаж, ни даже 2/3 его нельзя забрать под военные цели на любое относительно продолжительное время.
Сколько можно - попробую посмотреть.
Кажется, есть у Егорьева.

 Отправлено: 28.10.05 21:28. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Осталось определить потребность войск и саму пропускную способность - "на глаз"
Предлагаю:
- ПропСпос = 3500т/сут
- Потребн = 1925т/сут

---

Как и говорилось - это именно на глаз. Ошибки, особенно в потребности, могут быть весьма значительными.
Так что, я к этим цифрам отношусь индиффирентно. Если на них базировать что-то принципиальное, то это будет нехорошо.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Осталось обсудить пропускную способность японских перевозок.
Я считал, что они никак не могут быть уступать нашим более 10%.

---

Речь идет об обеспечении армии? Тогда я бы взял в расчете на человека где-то процентов 60 от наших. (Были бы англичане - можно смело было брать 200% и больше:-).

 Отправлено: 28.10.05 21:37. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

это именно на глаз. Ошибки, особенно в потребности, могут быть весьма значительными.
Так что, я к этим цифрам отношусь индиффирентно

---

Конечно! Я ж не предлагаю эвакуацию Сталинградского танкостроительного по этой ветке.
Просто теперь мы можем посчитать - какой-то груз (пусть хоть 1 000 тонн в день), но мы МОЖЕМ тащить из своей метрополии. Значит, пусть не быстро, но МОЖЕМ нарастить рем. возм-ти Владика, запасы угля для флота...
У нас уже хоть капельку, но развязаны руки по вопросам перевозок.

Главное - это первое взаимное согласие!!!

vov пишет:

цитата

---

Речь идет об обеспечении армии? Тогда я бы взял в расчете на человека где-то процентов 60 от наших. (Были бы англичане - можно смело было брать 200% и больше

---

Ужас...
Ничего не понимаю.

 Отправлено: 29.10.05 10:25. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Конечно! Я ж не предлагаю эвакуацию Сталинградского танкостроительного по этой ветке.

---

Тракторного, уважаемый Сэр, тракторного!

 Отправлено: 30.10.05 21:45. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Тракторного, уважаемый Сэр, тракторного!

---

Граф, мы союзники, или где?
Неужели Вы думаете, что люди, залатавшие "Цесаревич" вообще БЕЗ дока - чудо того времени, прошедшие эскадрой без единого поврежденного корабля вокруг света - тоже чудо...
"Американцы никогда не будут воевать с нами - они знают, что мы и у ракеты оторвём чё-нибудь!"(с)
(М.Задорнов "Мы - непобедимый народ".)

По логике оппонентов - BMW можно починить только на фирменном автосервисе.
Однако, в гаражах под окнами моего дома пяток умельцев творят чудеса - даже генералы к ним свои "чудеса враждебной техники" подкатывают. И при этом - не всегда покупают запчасти!!!
Вот это - моя логика.
Ибо "нет неразрешимых ситуаций, есть люди, не желающие их решать"(почти (с))

Что касается Владивостока и его единственного дока, то:

цитата

---

Ремонтные средства Владивостока определялись в первую очередь наличием в нем единственного большого сухого дока, который, в пределах русской территории на Дальнем Востоке, мог принять любой из кораблей русского Тихоокеанского флота, в том числе и любой из владивостокских крейсеров.
Кроме того, имелся плавучий док, пригодный для подъема меньших кораблей.
Размеры сухого дока 167,6 м на 27,4 м на 9,1 м. По длине самым большим из кораблей Тихоокеанской эскадры был «Громобой» (146,5 м), наибольшую ширину имел порт-артурский броненосец «Цесаревич» (23,2 м). Плавучий док из двух секций, грузоподъемностью по 1500 т каждая, использовался для малых судов-транспортов и миноносцев.
Был начат постройкой новый сухой док, до конца войны оставшийся неготовым к использованию.

---

Думаю, будь жив Макаров, он бы придумал , как достроить док!


Господа!!!
Я не понимаю Вас - чего Вы тут пишете? Давайте выяснять существовавшие в реале возможности, чтоб потом адекватно представлять, как "альтернативно" их можно перенацелить!
Вот мы уже достигли значительных успехов с Vov`ом и Sha-Yulin`ем...

Давайте же работать дальше, а не словоблудить, аки Клерк

Что касается УГЛЯ - я немного изучал геологию, посему вынужден довести до Вас следующие факты:

цитата

---

...Второй угольный район Японии — на острове Хоккайдо, начат разработкой в 1882 г. К началу войны 1904—1905 гг. уголь здесь добывался в копях Юбари, Сораци, Поронай, Икусумбецу.
=======================================
Военный флот Японии питался в довоенное время преимущественно двумя сортами отечественного угля: 1) из копей Карацу (о. Кю-Сю) и 2) копей Юбари (о-ва Хоккайдо). Склады военных портов, расположенных на Кю-Сю и в Японском Внутреннем море, получали, главным образом, уголь Карацу, военная база Иокосука — Юбарский с Хоккайдо.
Южные порты (Сасебо, Куре, о-в Цусима) очевидно снабжались углем с Кю-Сю. Для угля из Юбари кратчайший путь к Иокосуке лежал через порт Муроран ...
Снабжение углем молодого в то время военного порта Майдзуру, ... от портов севера — Отару и Муроран ...
=======================================
Адмирал Макаров, командовавший до 20 января 1896 г. пришедшей на Дальний Восток Средиземноморской эскадрой, гораздо более реально расценивал условия действий русских крейсеров в случае войны.
«Наш флот, пока, собственным углем не обеспечен, но я уверен вполне, что при желании можно организовать это дело . . . Недалеко от Владивостока имеется несколько угольных залежей».

---

Наши "умники" признали уголь приморья непригодным для военных кораблей, не я думаю, что уголь Приморья и Сахалина на может быть хуже по качеству, чем уголь из Хоккайдо (хотя эти сорта и похуже кардифа) - из чисто геологических соображений...

 Отправлено: 31.10.05 08:06. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Неужели Вы думаете, что люди, залатавшие "Цесаревич" вообще БЕЗ дока - чудо того времени, прошедшие эскадрой без единого поврежденного корабля вокруг света - тоже чудо...
"Американцы никогда не будут воевать с нами - они знают, что мы и у ракеты оторвём чё-нибудь!"(с)
(М.Задорнов "Мы - непобедимый народ".)

---

Так в том и трагедь, что какой-никакой механический завод - в Артуре (плюс ещё Макаров привез Кутейникова, инженеров и рабочих), а единственный док для капиталшипов - во Владике. И строить недостающие части что там, что там - это годы.
Да, действительно, технология кессонного ремонта - классическая иллюстрация выражения "голь на выдумку хитра". Но "голь" дополнялась складами главной ВМБ на театре, весь штатный ЗИП к кораблям был именно там, а также каким-никаким Механическим заводом и верфями (хотя бы для истребителей).
Относительно ремонта в гараже - то аналогия неуместна. Никакое умение и хитрость не помогли изготовить в Артуре пресловутый шток накатника для "Севастополя". Аналогичная ситуация. скажем, с крупными отливками - штевни, лопасти винтов. Или с деталями машин и котлов - ни трубку, ни вал, ни эксцентрик (вещи реально ломающиеся) завод был изготовить не в состоянии.
Задорнова - лучше не цитируйте. Вы же прекрасно понимаете, что "отрывание чего нибудь американцам" в нашем нынешнем состоянии выльется в оскорбительное сухое поражение, хуже РЯВ...

 Отправлено: 31.10.05 08:47. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Вы же прекрасно понимаете, что "отрывание чего нибудь американцам" в нашем нынешнем состоянии выльется в оскорбительное сухое поражение, хуже РЯВ...

---

Отнюдь - большая часть точного оружия при грамотном противодействии превращается в утиль, а уж если дело дойдет по ЯО - кранты всем:)

 Отправлено: 31.10.05 11:00. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Отнюдь - большая часть точного оружия при грамотном противодействии превращается в утиль, а уж если дело дойдет по ЯО - кранты всем:)

---

Что касается боевой техники - да. А как Вы собираетесь прикрывать инфраструктурные объекты типа мостов, электростанций, крупных заводов. Вы представляете, во что превратится экономика России после отключения света в Москве или уничтожения пары мостов на Транссибе? Уж я не говорю про разрушение ядерного реактора - тут последствия такие, что никакой атомной войны не надо. А ведь это все такие объекты, что их от ВТО никак не спрячешь, а при нынешнем состоянии ПВО - и не приероешь. Вспомните сценарий с той же Югославией, я уж не говорю об Ираке.