Отправлено: 20.10.05 14:43. Заголовок: Надоело выслушивать упреки в пораженчестве и думать за Того

клерк пишет:

цитата

---

Итого по условиям к началу игры (после Мукдена) у русских в строю во Владике: 4 "бородино", "Цесаревич", "Ретвизан", 2 "победы", 2 "Полтавы", "Сисой", "Наварин", "Россия", "Громобой", "Баян", "Донской", 9 бронепалубников (см. выше), 17 ЭМ и кажется 8 МН (или - сколько было во Владике), 5 "добровольцев" и "Алмаз".
Единственный док занят "Богатырём" до июля 1905. Главком Макаров, остальные - на его усмотрение.
Вот теперь Вперед и песней

---

Решил побыть в этой ситуации за Макарова.
В реально сложившейся ситуации передо мной стоят следующие задачи:
- Минимально - поддержка приморского фланга Линевича.
- В случае неудачного хода боевых действий на суше - недопущение занятия Владивостока, пресечение тактических десантов в тыл наших войск
- В случае удачного развития (на что предпосылки имеются - войска сосредоточены, перевес над японцами создан двойной, логистика отлажена, мы наконец-то имеем аж 14 пар поездов в сутки ) - поддержка наступления приморского фланга, в том числе - высадкой тактических десантов в тыл японцев. Сухопутную составляющую не рассматриваю - отдельный разговор.
- В любом сучае - пресечение каботажных перевозок в ближнем тылу противника, обстрел приморских позиций, путей, складов и т.п.
Воспрепятствовать решению русским флотом минимальных задач Того будет очень тяжело - мы имеем значительное превосходство в главных силах, в бою на решительный результат ему ничего хорошего не светит.
- Максимально - завоевание господства на море.
- Первый возможный путь - генеральное сражением. Выиграть его при таком перевесе в силах не проблема, проблема - навязать бой Того. Сделать это будет тяжело, поскольку реально преимуществом в ходе над 1-м боевым отрядом обладают только "Пересветы" и "Рюриковичи", а им "Микасу" не остановить, и даже не притормозить. Все остальные новые корабли в том состоянии, в котором они находились к лету 1905 года, даже с учетом текущего и среднего ремонта (кстати док мы использовать можем - но этим оттягиваем готовность "Богатыря") во Владивостоке быстрее 15-16 узлов не пойдут, и, следовательно, Того не догонят. В предложенной Клерком и яростно отстаиваемой Сэром Сканером альтернативе есть одно здравое зерно - для того, чтобы навязать Того генеральное сражение нужно создать "ключевую точку", не защищать которую он не сможет по военным или политическим соображениям. Хотя мне кажется, что здесь лучше подошло бы что-нибудь вроде "Манчжурской Малой земли" - оперативный десант за линию фронта японцев, например наперехват приморских коммуникаций.
- Второй возможный путь - долгое выматывание, минная война. Повторение первомайских фокусов вполне лишит Того шаткого равновесия в силах. Создание "ключевой точки" такому варианту тоже способствует.
В общем ситуация становится похожей на положение в Северном море в ПМВ, с поправкой на то, что расстояния больше, а наш флот сильно уступает японцам в управляемости и разведке, чего в случае с англичанами не было.
С учетом подавляющего превосходства противника в ремонтных возможностях и получении предметов снабжения от союзников (Англия, США) я бы выбрал первый путь - максимально быстрая эскалация, генеральное сражение, желательно - не позже начала сентября.

 Отправлено: 20.10.05 16:13. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

В общем ситуация становится похожей на положение в Северном море в ПМВ, с поправкой на то, что расстояния больше, а наш флот сильно уступает японцам в управляемости и разведке, чего в случае с англичанами не было.

---

Да, я уже отмечал сходство. Даже чисто географическое.
Причем Вл. еще хуже, чем Скапа и северные порты. И географически, и по возможностям особенно (я бы сказал, фататльно).
Но и у японцев территория не такая компактная, как побережье Германии.

Comte пишет:

цитата

---

С учетом подавляющего превосходства противника в ремонтных возможностях и получении предметов снабжения от союзников (Англия, США) я бы выбрал первый путь - максимально быстрая эскалация, генеральное сражение, желательно - не позже начала сентября.

---

Я бы тоже. Причем его надо пытаться сделать действительно решительным.

 Отправлено: 20.10.05 16:33. Заголовок: Re:

Добрый день.
На месте японского командывания, после Мукдена я бы стал стараться выйти из войны. Продолжение мне не надо...а собственно зачем продолжать, я же не Москву собираюсь захватить. Япония уже и так приобрела больше чем планировала, а вот затягивание войны Японии не выгодно, это уже соревнование экономик. Но мне известно и положение в России.
И так, предположим, "обстрел приморских позиций, путей, складов и т.п. " это в целом грамотно, но я понимаю, что русские имеют "значительное превосходство в главных силах, в бою на решительный результат Японцам ничего хорошего не светит". Некое рассуждение. С военной точки зрения обстрел приморских позиций(да хоть Токио) или захват пары рыболовных джонок(пусть 10-ти комерческих параходов) ничего не значит, но Того просто вынужден будет на подобное безобразие реагировать, что ведет к генеральному морскому сражению, результат которого сомнителен при предложенном соотношении сил... Значит надо бежать к "большому дяди"(Британскому или Американскому) с мыслью, дядя плохой мальчик в песошницы не по правилам дереться... пожалуйста разведи нас по разным песошницам ,а то я боюси он меня догонит... А зная болезненное отношение России к "большим" дядям японское правительство имет полную надежду на успех. Сахалин они конечно не получат, но Корею и Южную Маньчжурию вполне. Результат для России конечно не фантан, но все лучше чем в реальности. Но самое смешное, что того же результата Россия могла достичь если бы отправилась сама к большим дядям...до Цусимы.
С уважением Александр

 Отправлено: 20.10.05 19:22. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

На месте японского командывания, после Мукдена я бы стал стараться выйти из войны.

---

Безусловно.
рыба пишет:

цитата

---

Значит надо бежать к "большому дяди"(Британскому или Американскому) с мыслью, дядя плохой мальчик в песошницы не по правилам дереться... пожалуйста разведи нас по разным песошницам ,а то я боюси он меня догонит.

---

Сам прибежит. Ему тоже затягивание войны не интересно.
рыба пишет:

цитата

---

Но самое смешное, что того же результата Россия могла достичь если бы отправилась сама к большим дядям...до Цусимы.

---

Самое смешное, что Цусима была совершенно лишней. Лучше бы побеспокоились о сохранении флота.

 Отправлено: 20.10.05 19:49. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

С военной точки зрения обстрел приморских позиций(да хоть Токио) или захват пары рыболовных джонок(пусть 10-ти комерческих параходов) ничего не значит, но Того просто вынужден будет на подобное безобразие реагировать, что ведет к генеральному морскому сражению,

---

Вот и мне что-то подобное в уме болтается. При таком раскладе силл - все усилия русских должны быть с целю спровоцировсть Того на ген. сражении. В идеале - по частям (типа подловить Камимур, на защиту собачек и ескалировать боя или что-то подобное на комуникациях и т.д.). По какой причине - чисто военной, военно-экономической или (если хотите) морально-психологической - все равно. Каким способом - десант, работа на комуникациях, обстрел Токио или все в одном флаконе плюс еще дугих дел - тоже все равно. Главное в том, что вполне реалистично и при мало-мальски грамотной работы - неизбежно как рок.
Однако - по сути именно это была задача и для ПАЭ в реале с самого начала - отслабить максимально Того даже ценой сериознейших собств. потерь имея ввиду невозможности (для японцев) скомпенсировать потерь и добить после соединения с II TOЭ или даже ценой собственной гибели.

цитата

---

Самое смешное, что Цусима была совершенно лишней

---

С военной точки зрения - бесспорно. С морально-психологической - трудно не допустить. Другое дело - с каком результате, в каком составе, с какой подготовки и т.д. (что уже не для этой темы).

 Отправлено: 20.10.05 23:30. Заголовок: Re:

Так ведь высшее руководство Японии и так после Мукдена хотело мира. Но вот недостаточно осведомленное общественное мнение требовало продолжения войны...

 Отправлено: 21.10.05 11:40. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Но вот недостаточно осведомленное общественное мнение требовало продолжения войны...

---

Обстрел Токио, Иокогамы и пр., уничтожение каботажа и рыболовства (и как следствие проблемы со снабжением)- очень хороший путь для вразумления общественного мнения...

 Отправлено: 21.10.05 15:57. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>очень хороший путь для вразумления общественного мнения...
>Как раз очень плохой, надо просто иметь представление о обществе Японии. Кроме того, это довольно сильно ударит по репутации России(варвары...). Кроме того, не будти наивными, ничего Вы уничтожить не сможите(по крайней мере в обозримой истории подобного не удалось никому). Что в конечном итоге произойдет, то смое общественное мнение начнет требовать от флота уничтожить северных варваров, правительство в принципе вынуждено будет обратить внимание на общественное мнение, в результате Того вынужден влезть в гереральное сражение(а оно ему не очень надо). Но в правительстве Японии не дураки сидят и это понимают(поэтому и наплевали на общественное мнение), поэтому МИД японии просто сыграет на европейском общественном мнении(этакий плачь Ярославны), а Россию в некотроных странах Европы не очень жалуют... Обстрелы русскими варваров мирных японских городов(нейтральных судов) противоречащих самому духу войны цивилиованных народов ну и пр и пр чушь которую напишут журналюги по всему миру, вполне приличный козырь. А правительство той самой Британии потакая(вернее делая вид) общественному мнению проведет каку нето акцию... И вот тут шанс того что "слабые нервишки" Российского МИД не выдержат очень большой. При этом Российский МИД мгновенно забудет то что Британия НИКОГА не вступит не то, что в войну с Россией(Россия потенциальный союзник против Германии), но даже толком не сможет России угрожать. Картина такая.
России требуется генеральное морское сражение, Япония всеми силами его должна избегать, полевая война перешла в позиционную фазу, к наступлению не готова ни одна из сторон, затягивание войны не выгодно не одной стороне, вобщем, война нервов и дипломатов. А во главе Российского МИД ... Ламздорф.
С уважением Александр

 Отправлено: 21.10.05 16:38. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Кроме того, это довольно сильно ударит по репутации России(варвары...).

---

А на всяких не накланяяшься:) Если делают англы - ОК, русские или немцы - варвары и гунны:) Хорошо написано у пикуля - пусть в Питере профессура международного права отбрехивается:)
рыба пишет:

цитата

---

поэтому МИД японии просто сыграет на европейском общественном мнении

---

А МИД Японии плачет о внезапном нападении на ПА и не имеюцем аналогов захвате МН Решительный в нейтральном порту, попрании нейтралитета Кореи и атаке Варяга - хватит? У России вообще классная позиция - японцы коварны самураи:), которые грозят цивилизованному миру (что кстати правда - и англы и США об этом узнают:)через 35 лет:))/ Нужно далее гнать пиар по Варягу, но выпирая грань нарушения японцами меж. права:)
рыба пишет:

цитата

---

России требуется генеральное морское сражение,

---

рыба пишет:

цитата

---

правительство в принципе вынуждено будет обратить внимание на общественное мнение,

---

Вот Того его и даст:)

 Отправлено: 21.10.05 16:39. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Кроме того, не будти наивными, ничего Вы уничтожить не сможите(по крайней мере в обозримой истории подобного не удалось никому

---

Фи - вспомните ЧФ в 1МВ - практически парализовали каботаж и перевозки угля.

 Отправлено: 21.10.05 17:06. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>А на всяких не накланяяшься
>Вам уже напоминали, если Вы говорите о Российской Империи образца начала ХХ века это одно, если вооще другое. Без обид, почитайте что нето по истории вопроса, удивляться перестаните
>>Фи - вспомните ЧФ в 1МВ - практически парализовали каботаж и перевозки угля
>Вспомнил, читайте стратегию, минные оперции, обстрелы, за Гебеном побегали и, что с того, Турция из войны вышла :-)). Впоне нормально действовали, в результатте получили "владение морем"(еще бы не получили при таком превосходстве сил). Кроме того, Турция и Япония немного разные страны...
>>Вот Того его и даст
>Он сумашедший(из Вашего отношения к противнику я понял что он не может быть иным) ... Тогда конэчно, он в кимоно с катаной на перевес на мостике катера рэразть их будэт...
С уваджением Александр

 Отправлено: 22.10.05 13:28. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

нужно создать "ключевую точку", не защищать которую он не сможет по военным или политическим соображениям.

---

Ого, нас начали понимать!!!
Такая "КТ" - наша основная цель для завоевания господства, просто я боялся, что адм.Того достаточно умён, чтоб не пойти на ЯВНОЕ поражение.
(И на десантах, как ЕДИНСТВЕННОЙ мере, я не настаивал - просто заинтересовался этим аспектом)

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Каким способом - десант, работа на комуникациях, обстрел Токио или все в одном флаконе плюс еще дугих дел - тоже все равно. Главное в том, что вполне реалистично и при мало-мальски грамотной работы - неизбежно как рок.

---

Только не гарантия, что Того на это пойдёт! Не дурак ведь! И Камимуру не заманишь. При таких раскладах их флоту выгодно (и возможность имеется) не принимать боя, уклоняться от него, обеспечивая лишь защиту коммуникаций. Ведь броненосцы на крейсерство не ходят?

Comte пишет:

цитата

---

В случае удачного развития (на что предпосылки имеются - войска сосредоточены, перевес над японцами создан двойной, логистика отлажена, мы наконец-то имеем аж 14 пар поездов в сутки ) - поддержка наступления приморского фланга, в том числе - высадкой тактических десантов в тыл японцев.

---

Ёшкин кот! Так чего ж не встать на нашу сторону в старых ветках???

Comte пишет:

цитата

---

я бы выбрал первый путь - максимально быстрая эскалация, генеральное сражение

---

Я бы тоже, решительно и дерзко. НО!!! Эскадра ЗПРа токо-токо пришла из длительного похода. Тут никак нельзя без подготовки!

ser56 пишет:

цитата

---

Обстрел Токио, Иокогамы и пр., уничтожение каботажа и рыболовства (и как следствие проблемы со снабжением)- очень хороший путь для вразумления общественного мнения...

---

Браво!!!

рыба пишет:

цитата

---

России требуется генеральное морское сражение, Япония всеми силами его должна избегать, полевая война перешла в позиционную фазу, к наступлению не готова ни одна из сторон, затягивание войны не выгодно не одной стороне, вобщем, война нервов и дипломатов

---

Совершенно согласен!
Посему, задача соединённого Тихоокеанского флота - сделать так, чтоб япы умоляли о переговорах на любых условиях!
Ну милитарист я... Снова политикой похерить их штурмы Артура - просто дело чести!!!

рыба пишет:

цитата

---

Впоне нормально действовали, в результатте получили "владение морем"(еще бы не получили при таком превосходстве сил). Кроме того, Турция и Япония немного разные страны...

---

Боюсь, в наших силах, если не генеральным сражением, то потихоньку, тихой сапой, наращивать свой перевес.
И получить тот-же результат. Именно потому, что Япония, в отличии от Турции, всегда очень ревностно относилась ко всему, что происходит на море. Эффект будет получен быстрее.
А касательно "боевого духа" - так я припоминаю, ещё при Суворове османы нам Джихад обьявляли...

 Отправлено: 22.10.05 13:52. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Без обид, почитайте что нето по истории вопроса, удивляться перестаните

---

Читал - ИВС на них надо:), что и случилось в реале:) Любая альтернатива предполагает немного других чиновников - иначе чего огород городить?
рыба пишет:

цитата

---

Он сумашедший(из Вашего отношения к противнику я понял что он не может быть иным) ... Тогда конэчно, он в кимоно с катаной на перевес на мостике катера рэразть их будэт...

---

Юмор оценил, но после бомбежки Токио и др. приморских городов у него не будет выбора - харакири? Не принятие боя приведет к падению боевого духа команд - см. 1МВ -экипажи дредноутов немцев и наших.
Замечу, что японцы (как и другие островны - англичане в 1МВ) очень чувствительны к бомбардировкам с моря.
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Ого, нас начали понимать!!!

---

так мы ж месяц клаву давим:)

 Отправлено: 22.10.05 15:54. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Ёшкин кот! Так чего ж не встать на нашу сторону в старых ветках???

---

Потому!
Я имел в виду тактический, максимум - оперативный десант в тыл неприятеля (километров, скажем, 50), с ясной целью содействовать действиям армии на её приморском фланге - например, перехватом приморских коммуникаций (примеров чему в Великой Отечественной полно), а не высадку на чужой, абсолютно незнакомый берег, с совершенно непонятными (мне) целями.
Такой десант будет растягивать и дробить построение японской армии на основном театре, оказывая РЕАЛЬНУЮ помощь Линевичу. Мои надводные корабли "попутно" смогут работать по приморским флангам японцев, не отвлекаясь от поддержки десанта.
Такая высадка будет работать если не по максимальному (вовлечение Того в генеральное сражение), то точно по минимальному - выматывание его сил в постоянных столкновениях. При этом я действую не удаляясь черт знает куда от главной базы.
А вы говорите - "встать на вашу сторону"
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Я бы тоже, решительно и дерзко. НО!!! Эскадра ЗПРа токо-токо пришла из длительного похода. Тут никак нельзя без подготовки!

---

Кто же говорит про "без подготовки"? После приведения кораблей 2 ТОЭ в возможно божеский вид после перехода - на что пары месяцев теоретически достаточно (если, конечно, без боя прошли).
А вот после этого главные силы надо беречь для решительного столкновения, а легкими силами (у нас устанавливается относительный паритет в истребителях при значительном перевесе японцев в малых миноносцах) - тягаться. Сил для контроля ограниченного района (приморский фланг, плюс зона высадки на указанную глубину) у нас достаточно - главные силы в оперативном прикрытии, в непосредственном прикрытии - "Баян", "Олег", с осени - "Богатырь", старые броненосные крейсера и "богини" - работают по берегу, быстроходные крейсера - обеспечивают ближнюю разведку и прикрытие действий истребителей.
Таким образом создаем непрерывно действующий гнойник на фланге и ближнем тылу японцев, чтобы штаб СВ давил на флот. И ждем, где же там наш Хейхатиро-сан ;)

 Отправлено: 22.10.05 17:07. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Такой десант будет растягивать и дробить построение японской армии на основном театре...

---

Цели и задачи такого десанта мне вполне ясны.
Только нету там ему целей. Если Вы вдруг перепутали эпохи, то вспомните, впервые в истории ФРОНТ появился под Мукденом. После сражения армии остались в Манчжурии. До моря им - сами смотрите, сколько сот км. Откуда "приморский фланг"?
Но даже если война как-нибудь когда-то докатится до моря, я бы не стал высаживаться со шлюпок вблизи основных сухопутных сил неприятеля. Иначе получится, как с турками под Кинбурном в 1787-м.

Можно говорить об образовании "второго фронта" - занять как-нибудь сердце Кореи. Это, может, и дело, но опять же - разобьют! Развернут войска на юг (соответствующую их часть) и - тю-тю...
Потому я решил - на Метрополию!

Comte пишет:

цитата

---

После приведения кораблей 2 ТОЭ в возможно божеский вид после перехода - на что пары месяцев теоретически достаточно (если, конечно, без боя прошли).

---

И как Вы оцените их "боевые возможности"?
Может, распишете подготовку детальнее?

Comte пишет:

цитата

---

Таким образом создаем непрерывно действующий гнойник на фланге и ближнем тылу японцев, чтобы штаб СВ давил на флот. И ждем, где же там наш Хейхатиро-сан ;)

---

Подождите, Вам щас Клерк напишет...

 Отправлено: 23.10.05 23:12. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Можно говорить об образовании "второго фронта" - занять как-нибудь сердце Кореи. Это, может, и дело, но опять же - разобьют! Развернут войска на юг (соответствующую их часть) и - тю-тю...
Потому я решил - на Метрополию!

---

Ну, во-первых плацдарм удерживать гораздо легче при поддержке корабельных орудий (а у нас еще есть БрБО с 11 десятидюймовками - для сухого пути - ПВЖ). Примеров чему полно - от Дюнкерка в 40-м до Севастополя и Одессы в 41-42.
Во-вторых у нас на сухом пути уже наличествует превосходство в силах, а чтобы так легко "разбить" десант - нужно разреживать и без того недостаточную плотность войск на фронте. Вот в этом случае (даже если кончится все как в Керчи в 42-м) десант свою пользу принесет и в сухопутной войне, и в морской.
Это, простите, не на Хоккайдо овец пугать...

 Отправлено: 24.10.05 00:42. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Это, простите, не на Хоккайдо овец пугать...

---

Это недостижимо! Японц, принципиально не разводили баранов. Не кушают такого они!

 Отправлено: 24.10.05 08:36. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Это, простите, не на Хоккайдо овец пугать...

---

Лучше писать - Айнов. Вот только за что их так Сир Сканер не любит.

 Отправлено: 24.10.05 10:53. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Лучше писать - Айнов.

---

Айнов надо взять в союзников! Вполне бородатые мужчины (даже избыточно)! Ка-ак посмотрят на русских - сразу поймут - наши люди! Отдельно - сильно не любят японцев!
Типа - это "наши индейцы"!

 Отправлено: 24.10.05 12:48. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Это недостижимо! Японц, принципиально не разводили баранов. Не кушают такого они!

---

Из Мураками я почерпнул информацию о том, что там разводили овец на шерсть для армии. Мериносов.
А вообще сэр Сканер до сих пор не ответил, как высаженный десант будет ориентироваться на местности - карт района на русском языке принципиально не существует, а местное население не то, что по-русски, он и по-японски то общаться может с трудом, а у нас и с переводчиками с японского были оччень большие проблемы в войсках.

 Отправлено: 24.10.05 12:51. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Айнов надо взять в союзников! Вполне бородатые мужчины (даже избыточно)! Ка-ак посмотрят на русских - сразу поймут - наши люди! Отдельно - сильно не любят японцев!
Типа - это "наши индейцы"!

---

Вот-вот! Это надо было оформить как идеологическую базу войны - "Поможем айнским братьям, изнемогающим под гнетом японских захватчиков". И как в 1877 году... Жаль только - Скобелева уже не было.

 Отправлено: 24.10.05 13:04. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Посему, задача соединённого Тихоокеанского флота - сделать так, чтоб япы умоляли о переговорах на любых условиях!
>Ага, в принципе так. Я показал как в данных условиях будет действовать правительство Японской Империи(цель выиграть войну), в реальных(иных я просто не знаю, а фантазировать мне не охото) условиях начало 20 века.
>>Юмор оценил, но после бомбежки Токио и др. приморских городов у него не будет выбора - харакири
>Почему собственно, в Первую Мировую войну обстрел Британского побережья не привел к самоубийству командования Британского флота, и к генеральному сражению не привел... Нет понятно, никто прятаться на базах не будет, но крейсеров у противника больше, баз больше, в конечном итоге лучше подготовка. Вы же имеете одну базу из которой еще надо выйти незамеченным, ну и прочие но... Мне честно говоря становится не интересно, ну не люблю я просто так фантазировать.
Хотите вот Вам вариант. 1 января 1904 года. Положение Реальное... Отпишите обстановку и подумайте как могут развиваться события дальше.
С уважением Александр

 Отправлено: 24.10.05 22:32. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

>>Юмор оценил, но после бомбежки Токио и др. приморских городов у него не будет выбора - харакири

---

Собственно, о какой бомбежке Токио идет речь?
Там же крепость Йокосука на входе. Или ее уже разнесли вдребезги? Не проследил.

 Отправлено: 24.10.05 22:50. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Ну, во-первых плацдарм удерживать гораздо легче при поддержке корабельных орудий

---

Толку от плацдарма? Дальше что?
Готов поддержать - планируйте операцию.

Comte пишет:

цитата

---

чтобы так легко "разбить" десант - нужно разреживать и без того недостаточную плотность войск на фронте

---

У них по всей Корее - куча гарнизонов.
А на "фронте" - уйма заграждений - порчти укрепрайон в самом крутом понимании этого слова. "Ослабить" его, оторвав бригаду/дивизию - не получится.
По крайней мере я бы не решился.
Хотел предложить, но решил, что критики будет много больше.

Comte пишет:

цитата

---

сэр Сканер до сих пор не ответил, как высаженный десант будет ориентироваться на местности

---

Карта - такая штука, что названия не столь важны. Принцип общий.
Только захватить какого-нибудь япа (у них карты были в избытке - даже у унтеров )
Неужели Вы бы не разобрались с картой вообще без букв и цифр?
Как по аэрофотоснимку?
С другой стороны - у нас разве с картами Кореи или Приморья хоть чем-то лучше???

Граф! Я Вас не понимаю...
Вы говорите о том, что и я, делаете те же ошибки, но не хотите "работать сообща"...

рыба пишет:

цитата

---

Почему собственно, в Первую Мировую войну обстрел Британского побережья не привел к самоубийству командования Британского флота, и к генеральному сражению не привел...

---

Потому, что германский флот не вошёл в устье Темзы
А вот мы такую возможность имеем!

invisible пишет:

цитата

---

Там же крепость Йокосука на входе.

---

И не одна она - там три или четыре некислых крепости.
Токо орудий БО у них на 15 крепостей - 76 штук (говорю о нормальных калибрах - 105-152мм).
НО
Какова ширина фарватера? См. карту - Пройдём!

 Отправлено: 25.10.05 10:55. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

В общем ситуация становится похожей на положение в Северном море в ПМВ, с поправкой на то, что расстояния больше, а наш флот сильно уступает японцам в управляемости и разведке, чего в случае с англичанами не было.

---

vov пишет:

цитата

---

Да, я уже отмечал сходство. Даже чисто географическое.

---

На мой взгляд если сходство и есть, то весьма и весьма отдаленное. Для того, чтобы можно было говорить о сходстве - необходимо, чтобы германская армия воевала где-нибудь в Исландии, а германский флот соответственно был бы вынужден обеспечивать снабжение этой армии из метрополии. Английский флот - препятствовал бы. Риторический вопрос - смог бы при этом германский флот избежать генерального сражения? Ответ только один - смог бы, если бы бросил свою армию на произвол судьбы.
Ровно тоже и в нашем случае. Если бы значительно превосходящий русский флот стал бы действовать на японских коммуникациях, прерывая снабжение их армии, то у японского флота останется только одна возможность избежать генерального сражения - отстаиваться в базе и бросить свою армию...
Лишенная снабжения, японская армия капитулировала бы максимум через несколько месяцев.

 Отправлено: 25.10.05 11:02. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:
>У них по всей Корее - куча гарнизонов.
А на "фронте" - уйма заграждений - порчти укрепрайон в самом крутом понимании этого слова. "Ослабить" его, оторвав бригаду/дивизию - не получится.
По крайней мере я бы не решился.
Хотел предложить, но решил, что критики будет много больше.

В реале даже при имевшемся соотношении сил японцы отправили 15див. Ген. Канэнари захватывать Сахалин (кстати откуда у японцев топографические карты Сахалина?). Так что если принимать во внимание тот факт что японцам наши планы будут известны сразу как только придут нам в голову, можно предположить что эта дивизия вполне может оказаться в месте возможной высадки.

 Отправлено: 25.10.05 14:06. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Для того, чтобы можно было говорить о сходстве - необходимо, чтобы германская армия воевала где-нибудь в Исландии, а германский флот соответственно был бы вынужден обеспечивать снабжение этой армии из метрополии. Английский флот - препятствовал бы.

---

Я уже предлагал квази-модель: нарушение снабжения рудой из Скандинавии. По географии будет достаточно близко. Корея - скорее Норвегия, чем Исландия:-). Если база - Влад. Если П-А - другое дело.
Или та же норвежская кампания во 2МВ.

 Отправлено: 25.10.05 15:44. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Или та же норвежская кампания во 2МВ.

---

Норвежская кампания - это явная авантюра германского флота, которая если и удалась (да и то частично, и ценой огромных потерь), то благодаря внезапности и определенной наглости. И после пары месяцев таких "наглых" действий германский флот пребывал в состоянии глубокого нокаута.
Безусловно тоже бы ждало бы и японский флот, вздумай он активно защищать свои коммуникации при таком соотношении сил.
Но это касается именно действий в Северном море и собщений с Норвегией. Совсем другое дело - коммуникации на балтике и сообщения со Швецией (на что Вы видимо намекаете). Действительно, англичане так и не решились на прорыв на балтику, и соответственно немецкие балтийские коммуникации оставались в относительной безопасности (между прочим - благодаря определенному попустительству русского флота). Но и здесь аналогии были бы уместны, если бы Цусимские проливы были также не проходимы (такие же узкие и мелкие), как и Датские. Что не соответствует действительности...
И если бы Датские проливы были бы такие же широкие и глубокие, как цусимские, то английский флот, даже имея основную базу в Скапа, покончил бы с немецким судоходством на балтике практически с той же легкостью, как и на Северном море.

 Отправлено: 25.10.05 15:52. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

то английский флот, даже имея основную базу в Скапа, покончил бы с немецким судоходством на балтике практически с той же легкостью, как и на Северном море.

---

И после пары месяцев таких "наглых" действий германский флот пребывал в состоянии глубокого нокаута.
Безусловно тоже бы ждало бы и японский флот, вздумай он активно защищать свои коммуникации при таком соотношении сил.
Aбсолютише!

 Отправлено: 25.10.05 17:44. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

И не одна она - там три или четыре некислых крепости.
Токо орудий БО у них на 15 крепостей - 76 штук (говорю о нормальных калибрах - 105-152мм).
НО
Какова ширина фарватера? См. карту - Пройдём!

---

А вы уверены, что там мин нет, Макаров?

 Отправлено: 25.10.05 18:44. Заголовок: Re:

Добрый день
По картам. Просто для сведенья. Топографические изыскани на ДВ Российская и Японская Империя вели примерно с середины 90-х годов 19 века, в том числе и на Сахалине(Японцы), а уж тем более в Кореи и Маньчжурии(по последним имелись нормальные топографические карты по штату, кол-во на полк могу привести если надо).
А вот на Японских островах руских топорафолв как то не было. Что до Сахалина(и собственно по какой причине там японцы шастали), все очень просто он относился вначале к разграниченным землям, а потом в том р-не действовали довольно подробные договоры о рыболовстве. Правда сразу надо оговориться внутренняя часть Сахалина была темным лесом для обоих сторон, поэтому после войны там чуть не год комиссия по разграничению работала. С уважением Александр

 Отправлено: 26.10.05 10:35. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

после пары месяцев таких "наглых" действий германский флот пребывал в состоянии глубокого нокаута.
Безусловно тоже бы ждало бы и японский флот, вздумай он активно защищать свои коммуникации при таком соотношении сил.

---

Да - на оба Ваши тезиса. Но: герм.флот задачу выполнил. Норвегия была захвачена. И коммуникации с ней по морю продолжались. Хотя, конечно, аналогии весьма относительные. Главное - фактор авиации.

grosse пишет:

цитата

---

Но и здесь аналогии были бы уместны, если бы Цусимские проливы были также не проходимы (такие же узкие и мелкие), как и Датские. Что не соответствует действительности...

---

С географией не поборешься:-). Что есть, то есть.grosse пишет:

цитата

---

И если бы Датские проливы были бы такие же широкие и глубокие, как цусимские, то английский флот, даже имея основную базу в Скапа, покончил бы с немецким судоходством на балтике практически с той же легкостью, как и на Северном море.

---

А вот это уже достаточно спорно. Хотя оценке сильно мешает тот же фактор авиации.

Проще вернуться к 1МВ и той же раскладке. Там немцы продолжали сообщаться с Норвегией по морю. (Про Швецию и Балтику даже не говорю.) А англичане сходили к Гельголанду всего пару раз за войну.

Самое простое - вернуться в РЯВ, четко расписать все вводные и помоделировать. Это не настолько сложно. Но нужны очень четкие вводные по составу сил, базированию и т.п.

 Отправлено: 27.10.05 21:17. Заголовок: Re:

Прошу вернуться к теме топика!

По всей видимости, г-н Граф предлагает флоту сидеть дома м читать газеты, так как у Линевича никакого "приморского фланга" попросту не может быть, а высаживать десанты под Владик стороне, выполнившей свою "программу максимум" - незачем.

Может, хоть сахалин уберечь попытаемся, г-н Граф?

Я настаиваю на том, что действовать нужно РЕШИТЕЛЬНО!

 Отправлено: 27.10.05 21:55. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Я настаиваю на том, что действовать нужно РЕШИТЕЛЬНО!

---

Именно! Но аккуратно и со смыслом. А то потом будут говорить, типа был такой геройский флотоводец Сканер - надежа России, да погиб случайно на мине/камнях/многих врагах. И не броненосец жаль, а адмирала - был бы жив (с броненосцем), войну бы точно выйграл.
Нужно обеспечить, что бы силы и ресурсы у врага иссякли раньше, чем у вас.

 Отправлено: 28.10.05 09:59. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Я настаиваю на том, что действовать нужно РЕШИТЕЛЬНО

---

Именно! Оппоненты не понимают или делают вид, что не понимают, что только решительные действия ведут к победе! На этом и спеклись в РЯВ! Но решительные не означает бездумные - удары нужно наносить там, где противник не ждет и где результат оправдывает потери и риски! Обычный десант - нет, а вот захват базы на Хокайдо - да! Пример немцев в Норвегии, а потом и Франции, показывает, что решительность повзоляет решать стратегические задачи! А попытки все расчитать заранее в бою смешны!

 Отправлено: 28.10.05 13:29. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

По всей видимости, г-н Граф предлагает флоту сидеть дома м читать газеты, так как у Линевича никакого "приморского фланга" попросту не может быть, а высаживать десанты под Владик стороне, выполнившей свою "программу максимум" - незачем.

---

А как вам вариант с Вонсаном? Не 100 миль, конечно, а 200 от Владивостока, но зато в тылу 1А японцев, в сотне километров от Пхеньяна (а значит - от коммуникаций японской армии).
Плюс к тому - район изучен, картографирован. А то я с содроганием себе представляю работу штаба дивизии по постановке задачи полкам по непереведенной с японского карте...
А от наездов с экстраполяцией и присвоением себе права исключительного патриотизма - воздержитесь, Вас это не красит.

 Отправлено: 28.10.05 17:35. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

удары нужно наносить там, где противник не ждет и где результат оправдывает потери и риски!... Обычный десант - нет, а вот захват базы на Хокайдо - да!

---

А в чем необычность этого десанта?
Почему именно в Хоккайдо противник не ждет (при таком-то соотношении сил)?
И высадка прямо в крепости, конечно же, наименее рискована?

В общем, куда менее рискованно пойти аж к Токио и пострелять там...

Впрочем, опять-таки: все зависит от реального соотношения сил на море. Когда господа авторы этого альт.варианта ответят на этот вопрос, можно прикидывать дальше.

Comte пишет:

цитата

---

А как вам вариант с Вонсаном? Не 100 миль, конечно, а 200 от Владивостока, но зато в тылу 1А японцев, в сотне километров от Пхеньяна (а значит - от коммуникаций японской армии).

---

В общем, вполне неплохой вариант.
Правда, как объяснял Рыба, в то время дорог "поперек" Кореи нет. Но можно будет потом двинуться вдоль побережья на север (или на юг?)
В общем, это уже "второй фронт". Десант в Вонсан носит стратегический характер. Его легче снабжать и поддерживать, чем на Хоккайдо.

Вопрос опять в любимом: соотношении сил. Выгодно ли русским отвлекать часть сухопутных сил на другое направление?

 Отправлено: 28.10.05 17:52. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Десант в Вонсан носит стратегический характер. Его легче снабжать и поддерживать, чем на Хоккайдо.

---

Десант в Вонсан потребует добавочных сухопутных сил, что не есть хорошо! Десант в Хокайдо:
1) снимает блокаду Владика
2) Требует всего 1 дивизию!

 Отправлено: 28.10.05 18:06. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

1) снимает блокаду Владика
2) Требует всего 1 дивизию!

---

А с чего вы взяли, что 1 дивизия быстро возмёт крепость? Силы у японцев сопоставимы, осадной артиллерии и времени на осаду нет, рекогносцировка не проведена, господства на море, обеспечивающего надёжное снабжение десента нету.
На мой взгляд - это извращёный способ похоронить дивизию.
Тем более не пойму, в чём именно заключается блокада Владика, которую вы собираетесь снимать? Или пролив Лаперуза у вас стал несудоходен.
То есть бессмысленная и необеспеченная операция.

 Отправлено: 28.10.05 18:34. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Правда, как объяснял Рыба, в то время дорог "поперек" Кореи нет
>В принципе есть, возможное направление условно Гензан-Пхеньян-Цинампо. Просто это направление хуже чем Фузан-Сеул-Пхеньян. Хотя оно короче(всего 6 переходов). но там дороги идут через горы, и относятся к категории лесные-полевые. Те протянуть ветку можно но сложно.
С уважением Александр

 Отправлено: 28.10.05 18:47. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

В принципе есть, возможное направление условно Гензан-Пхеньян-Цинампо. Просто это направление хуже чем Фузан-Сеул-Пхеньян. Хотя оно короче(всего 6 переходов). но там дороги идут через горы, и относятся к категории лесные-полевые. Те протянуть ветку можно но сложно.

---

Тем более. При желании действительно можно открывать "второй фронт".
Мне кажется, не без некоего стратегического смысла.
Другое дело, проблема не в желании, а в наличии "свободных" сухопутных сил.

ser56 пишет:

цитата

---

Десант в Хокайдо:
1) снимает блокаду Владика
2) Требует всего 1 дивизию!

---

Насчет блокады - не понял. В какой-то мере "блокаду" снимает базирование русского флота в Хакодатэ:-). Но до этого надо будет всю ж..у порвать.

Насчет дивизии - зависит от тех сил, которые выставят японцы. В самой базе можно предположить что-то типа полка по минимуму. И дивизии по явному максимуму.
Далее, на самом Хоккайдо в течение недели они соберут не меньше. А дальше - спокойно могут подбрасывать с Хонсю столько, сколько нужно (оно же можно).

Получается тот же "второй фронт", что и в Корее, только у японцев гораздо более выгодное положение. И больше свободы маневра силами и свободы действий.