Отправлено: 20.10.05 14:43. Заголовок: Надоело выслушивать упреки в пораженчестве и думать за Того

клерк пишет:

цитата

---

Итого по условиям к началу игры (после Мукдена) у русских в строю во Владике: 4 "бородино", "Цесаревич", "Ретвизан", 2 "победы", 2 "Полтавы", "Сисой", "Наварин", "Россия", "Громобой", "Баян", "Донской", 9 бронепалубников (см. выше), 17 ЭМ и кажется 8 МН (или - сколько было во Владике), 5 "добровольцев" и "Алмаз".
Единственный док занят "Богатырём" до июля 1905. Главком Макаров, остальные - на его усмотрение.
Вот теперь Вперед и песней

---

Решил побыть в этой ситуации за Макарова.
В реально сложившейся ситуации передо мной стоят следующие задачи:
- Минимально - поддержка приморского фланга Линевича.
- В случае неудачного хода боевых действий на суше - недопущение занятия Владивостока, пресечение тактических десантов в тыл наших войск
- В случае удачного развития (на что предпосылки имеются - войска сосредоточены, перевес над японцами создан двойной, логистика отлажена, мы наконец-то имеем аж 14 пар поездов в сутки ) - поддержка наступления приморского фланга, в том числе - высадкой тактических десантов в тыл японцев. Сухопутную составляющую не рассматриваю - отдельный разговор.
- В любом сучае - пресечение каботажных перевозок в ближнем тылу противника, обстрел приморских позиций, путей, складов и т.п.
Воспрепятствовать решению русским флотом минимальных задач Того будет очень тяжело - мы имеем значительное превосходство в главных силах, в бою на решительный результат ему ничего хорошего не светит.
- Максимально - завоевание господства на море.
- Первый возможный путь - генеральное сражением. Выиграть его при таком перевесе в силах не проблема, проблема - навязать бой Того. Сделать это будет тяжело, поскольку реально преимуществом в ходе над 1-м боевым отрядом обладают только "Пересветы" и "Рюриковичи", а им "Микасу" не остановить, и даже не притормозить. Все остальные новые корабли в том состоянии, в котором они находились к лету 1905 года, даже с учетом текущего и среднего ремонта (кстати док мы использовать можем - но этим оттягиваем готовность "Богатыря") во Владивостоке быстрее 15-16 узлов не пойдут, и, следовательно, Того не догонят. В предложенной Клерком и яростно отстаиваемой Сэром Сканером альтернативе есть одно здравое зерно - для того, чтобы навязать Того генеральное сражение нужно создать "ключевую точку", не защищать которую он не сможет по военным или политическим соображениям. Хотя мне кажется, что здесь лучше подошло бы что-нибудь вроде "Манчжурской Малой земли" - оперативный десант за линию фронта японцев, например наперехват приморских коммуникаций.
- Второй возможный путь - долгое выматывание, минная война. Повторение первомайских фокусов вполне лишит Того шаткого равновесия в силах. Создание "ключевой точки" такому варианту тоже способствует.
В общем ситуация становится похожей на положение в Северном море в ПМВ, с поправкой на то, что расстояния больше, а наш флот сильно уступает японцам в управляемости и разведке, чего в случае с англичанами не было.
С учетом подавляющего превосходства противника в ремонтных возможностях и получении предметов снабжения от союзников (Англия, США) я бы выбрал первый путь - максимально быстрая эскалация, генеральное сражение, желательно - не позже начала сентября.

 Отправлено: 20.10.05 16:13. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

В общем ситуация становится похожей на положение в Северном море в ПМВ, с поправкой на то, что расстояния больше, а наш флот сильно уступает японцам в управляемости и разведке, чего в случае с англичанами не было.

---

Да, я уже отмечал сходство. Даже чисто географическое.
Причем Вл. еще хуже, чем Скапа и северные порты. И географически, и по возможностям особенно (я бы сказал, фататльно).
Но и у японцев территория не такая компактная, как побережье Германии.

Comte пишет:

цитата

---

С учетом подавляющего превосходства противника в ремонтных возможностях и получении предметов снабжения от союзников (Англия, США) я бы выбрал первый путь - максимально быстрая эскалация, генеральное сражение, желательно - не позже начала сентября.

---

Я бы тоже. Причем его надо пытаться сделать действительно решительным.

 Отправлено: 20.10.05 16:33. Заголовок: Re:

Добрый день.
На месте японского командывания, после Мукдена я бы стал стараться выйти из войны. Продолжение мне не надо...а собственно зачем продолжать, я же не Москву собираюсь захватить. Япония уже и так приобрела больше чем планировала, а вот затягивание войны Японии не выгодно, это уже соревнование экономик. Но мне известно и положение в России.
И так, предположим, "обстрел приморских позиций, путей, складов и т.п. " это в целом грамотно, но я понимаю, что русские имеют "значительное превосходство в главных силах, в бою на решительный результат Японцам ничего хорошего не светит". Некое рассуждение. С военной точки зрения обстрел приморских позиций(да хоть Токио) или захват пары рыболовных джонок(пусть 10-ти комерческих параходов) ничего не значит, но Того просто вынужден будет на подобное безобразие реагировать, что ведет к генеральному морскому сражению, результат которого сомнителен при предложенном соотношении сил... Значит надо бежать к "большому дяди"(Британскому или Американскому) с мыслью, дядя плохой мальчик в песошницы не по правилам дереться... пожалуйста разведи нас по разным песошницам ,а то я боюси он меня догонит... А зная болезненное отношение России к "большим" дядям японское правительство имет полную надежду на успех. Сахалин они конечно не получат, но Корею и Южную Маньчжурию вполне. Результат для России конечно не фантан, но все лучше чем в реальности. Но самое смешное, что того же результата Россия могла достичь если бы отправилась сама к большим дядям...до Цусимы.
С уважением Александр

 Отправлено: 20.10.05 19:22. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

На месте японского командывания, после Мукдена я бы стал стараться выйти из войны.

---

Безусловно.
рыба пишет:

цитата

---

Значит надо бежать к "большому дяди"(Британскому или Американскому) с мыслью, дядя плохой мальчик в песошницы не по правилам дереться... пожалуйста разведи нас по разным песошницам ,а то я боюси он меня догонит.

---

Сам прибежит. Ему тоже затягивание войны не интересно.
рыба пишет:

цитата

---

Но самое смешное, что того же результата Россия могла достичь если бы отправилась сама к большим дядям...до Цусимы.

---

Самое смешное, что Цусима была совершенно лишней. Лучше бы побеспокоились о сохранении флота.

 Отправлено: 20.10.05 19:49. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

С военной точки зрения обстрел приморских позиций(да хоть Токио) или захват пары рыболовных джонок(пусть 10-ти комерческих параходов) ничего не значит, но Того просто вынужден будет на подобное безобразие реагировать, что ведет к генеральному морскому сражению,

---

Вот и мне что-то подобное в уме болтается. При таком раскладе силл - все усилия русских должны быть с целю спровоцировсть Того на ген. сражении. В идеале - по частям (типа подловить Камимур, на защиту собачек и ескалировать боя или что-то подобное на комуникациях и т.д.). По какой причине - чисто военной, военно-экономической или (если хотите) морально-психологической - все равно. Каким способом - десант, работа на комуникациях, обстрел Токио или все в одном флаконе плюс еще дугих дел - тоже все равно. Главное в том, что вполне реалистично и при мало-мальски грамотной работы - неизбежно как рок.
Однако - по сути именно это была задача и для ПАЭ в реале с самого начала - отслабить максимально Того даже ценой сериознейших собств. потерь имея ввиду невозможности (для японцев) скомпенсировать потерь и добить после соединения с II TOЭ или даже ценой собственной гибели.

цитата

---

Самое смешное, что Цусима была совершенно лишней

---

С военной точки зрения - бесспорно. С морально-психологической - трудно не допустить. Другое дело - с каком результате, в каком составе, с какой подготовки и т.д. (что уже не для этой темы).

 Отправлено: 20.10.05 23:30. Заголовок: Re:

Так ведь высшее руководство Японии и так после Мукдена хотело мира. Но вот недостаточно осведомленное общественное мнение требовало продолжения войны...

 Отправлено: 21.10.05 11:40. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Но вот недостаточно осведомленное общественное мнение требовало продолжения войны...

---

Обстрел Токио, Иокогамы и пр., уничтожение каботажа и рыболовства (и как следствие проблемы со снабжением)- очень хороший путь для вразумления общественного мнения...

 Отправлено: 21.10.05 15:57. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>очень хороший путь для вразумления общественного мнения...
>Как раз очень плохой, надо просто иметь представление о обществе Японии. Кроме того, это довольно сильно ударит по репутации России(варвары...). Кроме того, не будти наивными, ничего Вы уничтожить не сможите(по крайней мере в обозримой истории подобного не удалось никому). Что в конечном итоге произойдет, то смое общественное мнение начнет требовать от флота уничтожить северных варваров, правительство в принципе вынуждено будет обратить внимание на общественное мнение, в результате Того вынужден влезть в гереральное сражение(а оно ему не очень надо). Но в правительстве Японии не дураки сидят и это понимают(поэтому и наплевали на общественное мнение), поэтому МИД японии просто сыграет на европейском общественном мнении(этакий плачь Ярославны), а Россию в некотроных странах Европы не очень жалуют... Обстрелы русскими варваров мирных японских городов(нейтральных судов) противоречащих самому духу войны цивилиованных народов ну и пр и пр чушь которую напишут журналюги по всему миру, вполне приличный козырь. А правительство той самой Британии потакая(вернее делая вид) общественному мнению проведет каку нето акцию... И вот тут шанс того что "слабые нервишки" Российского МИД не выдержат очень большой. При этом Российский МИД мгновенно забудет то что Британия НИКОГА не вступит не то, что в войну с Россией(Россия потенциальный союзник против Германии), но даже толком не сможет России угрожать. Картина такая.
России требуется генеральное морское сражение, Япония всеми силами его должна избегать, полевая война перешла в позиционную фазу, к наступлению не готова ни одна из сторон, затягивание войны не выгодно не одной стороне, вобщем, война нервов и дипломатов. А во главе Российского МИД ... Ламздорф.
С уважением Александр

 Отправлено: 21.10.05 16:38. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Кроме того, это довольно сильно ударит по репутации России(варвары...).

---

А на всяких не накланяяшься:) Если делают англы - ОК, русские или немцы - варвары и гунны:) Хорошо написано у пикуля - пусть в Питере профессура международного права отбрехивается:)
рыба пишет:

цитата

---

поэтому МИД японии просто сыграет на европейском общественном мнении

---

А МИД Японии плачет о внезапном нападении на ПА и не имеюцем аналогов захвате МН Решительный в нейтральном порту, попрании нейтралитета Кореи и атаке Варяга - хватит? У России вообще классная позиция - японцы коварны самураи:), которые грозят цивилизованному миру (что кстати правда - и англы и США об этом узнают:)через 35 лет:))/ Нужно далее гнать пиар по Варягу, но выпирая грань нарушения японцами меж. права:)
рыба пишет:

цитата

---

России требуется генеральное морское сражение,

---

рыба пишет:

цитата

---

правительство в принципе вынуждено будет обратить внимание на общественное мнение,

---

Вот Того его и даст:)

 Отправлено: 21.10.05 16:39. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Кроме того, не будти наивными, ничего Вы уничтожить не сможите(по крайней мере в обозримой истории подобного не удалось никому

---

Фи - вспомните ЧФ в 1МВ - практически парализовали каботаж и перевозки угля.

 Отправлено: 21.10.05 17:06. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>А на всяких не накланяяшься
>Вам уже напоминали, если Вы говорите о Российской Империи образца начала ХХ века это одно, если вооще другое. Без обид, почитайте что нето по истории вопроса, удивляться перестаните
>>Фи - вспомните ЧФ в 1МВ - практически парализовали каботаж и перевозки угля
>Вспомнил, читайте стратегию, минные оперции, обстрелы, за Гебеном побегали и, что с того, Турция из войны вышла :-)). Впоне нормально действовали, в результатте получили "владение морем"(еще бы не получили при таком превосходстве сил). Кроме того, Турция и Япония немного разные страны...
>>Вот Того его и даст
>Он сумашедший(из Вашего отношения к противнику я понял что он не может быть иным) ... Тогда конэчно, он в кимоно с катаной на перевес на мостике катера рэразть их будэт...
С уваджением Александр

 Отправлено: 22.10.05 13:28. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

нужно создать "ключевую точку", не защищать которую он не сможет по военным или политическим соображениям.

---

Ого, нас начали понимать!!!
Такая "КТ" - наша основная цель для завоевания господства, просто я боялся, что адм.Того достаточно умён, чтоб не пойти на ЯВНОЕ поражение.
(И на десантах, как ЕДИНСТВЕННОЙ мере, я не настаивал - просто заинтересовался этим аспектом)

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Каким способом - десант, работа на комуникациях, обстрел Токио или все в одном флаконе плюс еще дугих дел - тоже все равно. Главное в том, что вполне реалистично и при мало-мальски грамотной работы - неизбежно как рок.

---

Только не гарантия, что Того на это пойдёт! Не дурак ведь! И Камимуру не заманишь. При таких раскладах их флоту выгодно (и возможность имеется) не принимать боя, уклоняться от него, обеспечивая лишь защиту коммуникаций. Ведь броненосцы на крейсерство не ходят?

Comte пишет:

цитата

---

В случае удачного развития (на что предпосылки имеются - войска сосредоточены, перевес над японцами создан двойной, логистика отлажена, мы наконец-то имеем аж 14 пар поездов в сутки ) - поддержка наступления приморского фланга, в том числе - высадкой тактических десантов в тыл японцев.

---

Ёшкин кот! Так чего ж не встать на нашу сторону в старых ветках???

Comte пишет:

цитата

---

я бы выбрал первый путь - максимально быстрая эскалация, генеральное сражение

---

Я бы тоже, решительно и дерзко. НО!!! Эскадра ЗПРа токо-токо пришла из длительного похода. Тут никак нельзя без подготовки!

ser56 пишет:

цитата

---

Обстрел Токио, Иокогамы и пр., уничтожение каботажа и рыболовства (и как следствие проблемы со снабжением)- очень хороший путь для вразумления общественного мнения...

---

Браво!!!

рыба пишет:

цитата

---

России требуется генеральное морское сражение, Япония всеми силами его должна избегать, полевая война перешла в позиционную фазу, к наступлению не готова ни одна из сторон, затягивание войны не выгодно не одной стороне, вобщем, война нервов и дипломатов

---

Совершенно согласен!
Посему, задача соединённого Тихоокеанского флота - сделать так, чтоб япы умоляли о переговорах на любых условиях!
Ну милитарист я... Снова политикой похерить их штурмы Артура - просто дело чести!!!

рыба пишет:

цитата

---

Впоне нормально действовали, в результатте получили "владение морем"(еще бы не получили при таком превосходстве сил). Кроме того, Турция и Япония немного разные страны...

---

Боюсь, в наших силах, если не генеральным сражением, то потихоньку, тихой сапой, наращивать свой перевес.
И получить тот-же результат. Именно потому, что Япония, в отличии от Турции, всегда очень ревностно относилась ко всему, что происходит на море. Эффект будет получен быстрее.
А касательно "боевого духа" - так я припоминаю, ещё при Суворове османы нам Джихад обьявляли...

 Отправлено: 22.10.05 13:52. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Без обид, почитайте что нето по истории вопроса, удивляться перестаните

---

Читал - ИВС на них надо:), что и случилось в реале:) Любая альтернатива предполагает немного других чиновников - иначе чего огород городить?
рыба пишет:

цитата

---

Он сумашедший(из Вашего отношения к противнику я понял что он не может быть иным) ... Тогда конэчно, он в кимоно с катаной на перевес на мостике катера рэразть их будэт...

---

Юмор оценил, но после бомбежки Токио и др. приморских городов у него не будет выбора - харакири? Не принятие боя приведет к падению боевого духа команд - см. 1МВ -экипажи дредноутов немцев и наших.
Замечу, что японцы (как и другие островны - англичане в 1МВ) очень чувствительны к бомбардировкам с моря.
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Ого, нас начали понимать!!!

---

так мы ж месяц клаву давим:)

 Отправлено: 22.10.05 15:54. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Ёшкин кот! Так чего ж не встать на нашу сторону в старых ветках???

---

Потому!
Я имел в виду тактический, максимум - оперативный десант в тыл неприятеля (километров, скажем, 50), с ясной целью содействовать действиям армии на её приморском фланге - например, перехватом приморских коммуникаций (примеров чему в Великой Отечественной полно), а не высадку на чужой, абсолютно незнакомый берег, с совершенно непонятными (мне) целями.
Такой десант будет растягивать и дробить построение японской армии на основном театре, оказывая РЕАЛЬНУЮ помощь Линевичу. Мои надводные корабли "попутно" смогут работать по приморским флангам японцев, не отвлекаясь от поддержки десанта.
Такая высадка будет работать если не по максимальному (вовлечение Того в генеральное сражение), то точно по минимальному - выматывание его сил в постоянных столкновениях. При этом я действую не удаляясь черт знает куда от главной базы.
А вы говорите - "встать на вашу сторону"
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Я бы тоже, решительно и дерзко. НО!!! Эскадра ЗПРа токо-токо пришла из длительного похода. Тут никак нельзя без подготовки!

---

Кто же говорит про "без подготовки"? После приведения кораблей 2 ТОЭ в возможно божеский вид после перехода - на что пары месяцев теоретически достаточно (если, конечно, без боя прошли).
А вот после этого главные силы надо беречь для решительного столкновения, а легкими силами (у нас устанавливается относительный паритет в истребителях при значительном перевесе японцев в малых миноносцах) - тягаться. Сил для контроля ограниченного района (приморский фланг, плюс зона высадки на указанную глубину) у нас достаточно - главные силы в оперативном прикрытии, в непосредственном прикрытии - "Баян", "Олег", с осени - "Богатырь", старые броненосные крейсера и "богини" - работают по берегу, быстроходные крейсера - обеспечивают ближнюю разведку и прикрытие действий истребителей.
Таким образом создаем непрерывно действующий гнойник на фланге и ближнем тылу японцев, чтобы штаб СВ давил на флот. И ждем, где же там наш Хейхатиро-сан ;)

 Отправлено: 22.10.05 17:07. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Такой десант будет растягивать и дробить построение японской армии на основном театре...

---

Цели и задачи такого десанта мне вполне ясны.
Только нету там ему целей. Если Вы вдруг перепутали эпохи, то вспомните, впервые в истории ФРОНТ появился под Мукденом. После сражения армии остались в Манчжурии. До моря им - сами смотрите, сколько сот км. Откуда "приморский фланг"?
Но даже если война как-нибудь когда-то докатится до моря, я бы не стал высаживаться со шлюпок вблизи основных сухопутных сил неприятеля. Иначе получится, как с турками под Кинбурном в 1787-м.

Можно говорить об образовании "второго фронта" - занять как-нибудь сердце Кореи. Это, может, и дело, но опять же - разобьют! Развернут войска на юг (соответствующую их часть) и - тю-тю...
Потому я решил - на Метрополию!

Comte пишет:

цитата

---

После приведения кораблей 2 ТОЭ в возможно божеский вид после перехода - на что пары месяцев теоретически достаточно (если, конечно, без боя прошли).

---

И как Вы оцените их "боевые возможности"?
Может, распишете подготовку детальнее?

Comte пишет:

цитата

---

Таким образом создаем непрерывно действующий гнойник на фланге и ближнем тылу японцев, чтобы штаб СВ давил на флот. И ждем, где же там наш Хейхатиро-сан ;)

---

Подождите, Вам щас Клерк напишет...

 Отправлено: 23.10.05 23:12. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Можно говорить об образовании "второго фронта" - занять как-нибудь сердце Кореи. Это, может, и дело, но опять же - разобьют! Развернут войска на юг (соответствующую их часть) и - тю-тю...
Потому я решил - на Метрополию!

---

Ну, во-первых плацдарм удерживать гораздо легче при поддержке корабельных орудий (а у нас еще есть БрБО с 11 десятидюймовками - для сухого пути - ПВЖ). Примеров чему полно - от Дюнкерка в 40-м до Севастополя и Одессы в 41-42.
Во-вторых у нас на сухом пути уже наличествует превосходство в силах, а чтобы так легко "разбить" десант - нужно разреживать и без того недостаточную плотность войск на фронте. Вот в этом случае (даже если кончится все как в Керчи в 42-м) десант свою пользу принесет и в сухопутной войне, и в морской.
Это, простите, не на Хоккайдо овец пугать...

 Отправлено: 24.10.05 00:42. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Это, простите, не на Хоккайдо овец пугать...

---

Это недостижимо! Японц, принципиально не разводили баранов. Не кушают такого они!

 Отправлено: 24.10.05 08:36. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Это, простите, не на Хоккайдо овец пугать...

---

Лучше писать - Айнов. Вот только за что их так Сир Сканер не любит.

 Отправлено: 24.10.05 10:53. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Лучше писать - Айнов.

---

Айнов надо взять в союзников! Вполне бородатые мужчины (даже избыточно)! Ка-ак посмотрят на русских - сразу поймут - наши люди! Отдельно - сильно не любят японцев!
Типа - это "наши индейцы"!

 Отправлено: 24.10.05 12:48. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Это недостижимо! Японц, принципиально не разводили баранов. Не кушают такого они!

---

Из Мураками я почерпнул информацию о том, что там разводили овец на шерсть для армии. Мериносов.
А вообще сэр Сканер до сих пор не ответил, как высаженный десант будет ориентироваться на местности - карт района на русском языке принципиально не существует, а местное население не то, что по-русски, он и по-японски то общаться может с трудом, а у нас и с переводчиками с японского были оччень большие проблемы в войсках.

 Отправлено: 24.10.05 12:51. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Айнов надо взять в союзников! Вполне бородатые мужчины (даже избыточно)! Ка-ак посмотрят на русских - сразу поймут - наши люди! Отдельно - сильно не любят японцев!
Типа - это "наши индейцы"!

---

Вот-вот! Это надо было оформить как идеологическую базу войны - "Поможем айнским братьям, изнемогающим под гнетом японских захватчиков". И как в 1877 году... Жаль только - Скобелева уже не было.

 Отправлено: 24.10.05 13:04. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Посему, задача соединённого Тихоокеанского флота - сделать так, чтоб япы умоляли о переговорах на любых условиях!
>Ага, в принципе так. Я показал как в данных условиях будет действовать правительство Японской Империи(цель выиграть войну), в реальных(иных я просто не знаю, а фантазировать мне не охото) условиях начало 20 века.
>>Юмор оценил, но после бомбежки Токио и др. приморских городов у него не будет выбора - харакири
>Почему собственно, в Первую Мировую войну обстрел Британского побережья не привел к самоубийству командования Британского флота, и к генеральному сражению не привел... Нет понятно, никто прятаться на базах не будет, но крейсеров у противника больше, баз больше, в конечном итоге лучше подготовка. Вы же имеете одну базу из которой еще надо выйти незамеченным, ну и прочие но... Мне честно говоря становится не интересно, ну не люблю я просто так фантазировать.
Хотите вот Вам вариант. 1 января 1904 года. Положение Реальное... Отпишите обстановку и подумайте как могут развиваться события дальше.
С уважением Александр

 Отправлено: 24.10.05 22:32. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

>>Юмор оценил, но после бомбежки Токио и др. приморских городов у него не будет выбора - харакири

---

Собственно, о какой бомбежке Токио идет речь?
Там же крепость Йокосука на входе. Или ее уже разнесли вдребезги? Не проследил.

 Отправлено: 24.10.05 22:50. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Ну, во-первых плацдарм удерживать гораздо легче при поддержке корабельных орудий

---

Толку от плацдарма? Дальше что?
Готов поддержать - планируйте операцию.

Comte пишет:

цитата

---

чтобы так легко "разбить" десант - нужно разреживать и без того недостаточную плотность войск на фронте

---

У них по всей Корее - куча гарнизонов.
А на "фронте" - уйма заграждений - порчти укрепрайон в самом крутом понимании этого слова. "Ослабить" его, оторвав бригаду/дивизию - не получится.
По крайней мере я бы не решился.
Хотел предложить, но решил, что критики будет много больше.

Comte пишет:

цитата

---

сэр Сканер до сих пор не ответил, как высаженный десант будет ориентироваться на местности

---

Карта - такая штука, что названия не столь важны. Принцип общий.
Только захватить какого-нибудь япа (у них карты были в избытке - даже у унтеров )
Неужели Вы бы не разобрались с картой вообще без букв и цифр?
Как по аэрофотоснимку?
С другой стороны - у нас разве с картами Кореи или Приморья хоть чем-то лучше???

Граф! Я Вас не понимаю...
Вы говорите о том, что и я, делаете те же ошибки, но не хотите "работать сообща"...

рыба пишет:

цитата

---

Почему собственно, в Первую Мировую войну обстрел Британского побережья не привел к самоубийству командования Британского флота, и к генеральному сражению не привел...

---

Потому, что германский флот не вошёл в устье Темзы
А вот мы такую возможность имеем!

invisible пишет:

цитата

---

Там же крепость Йокосука на входе.

---

И не одна она - там три или четыре некислых крепости.
Токо орудий БО у них на 15 крепостей - 76 штук (говорю о нормальных калибрах - 105-152мм).
НО
Какова ширина фарватера? См. карту - Пройдём!

 Отправлено: 25.10.05 10:55. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

В общем ситуация становится похожей на положение в Северном море в ПМВ, с поправкой на то, что расстояния больше, а наш флот сильно уступает японцам в управляемости и разведке, чего в случае с англичанами не было.

---

vov пишет:

цитата

---

Да, я уже отмечал сходство. Даже чисто географическое.

---

На мой взгляд если сходство и есть, то весьма и весьма отдаленное. Для того, чтобы можно было говорить о сходстве - необходимо, чтобы германская армия воевала где-нибудь в Исландии, а германский флот соответственно был бы вынужден обеспечивать снабжение этой армии из метрополии. Английский флот - препятствовал бы. Риторический вопрос - смог бы при этом германский флот избежать генерального сражения? Ответ только один - смог бы, если бы бросил свою армию на произвол судьбы.
Ровно тоже и в нашем случае. Если бы значительно превосходящий русский флот стал бы действовать на японских коммуникациях, прерывая снабжение их армии, то у японского флота останется только одна возможность избежать генерального сражения - отстаиваться в базе и бросить свою армию...
Лишенная снабжения, японская армия капитулировала бы максимум через несколько месяцев.

 Отправлено: 25.10.05 11:02. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:
>У них по всей Корее - куча гарнизонов.
А на "фронте" - уйма заграждений - порчти укрепрайон в самом крутом понимании этого слова. "Ослабить" его, оторвав бригаду/дивизию - не получится.
По крайней мере я бы не решился.
Хотел предложить, но решил, что критики будет много больше.

В реале даже при имевшемся соотношении сил японцы отправили 15див. Ген. Канэнари захватывать Сахалин (кстати откуда у японцев топографические карты Сахалина?). Так что если принимать во внимание тот факт что японцам наши планы будут известны сразу как только придут нам в голову, можно предположить что эта дивизия вполне может оказаться в месте возможной высадки.

 Отправлено: 25.10.05 14:06. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Для того, чтобы можно было говорить о сходстве - необходимо, чтобы германская армия воевала где-нибудь в Исландии, а германский флот соответственно был бы вынужден обеспечивать снабжение этой армии из метрополии. Английский флот - препятствовал бы.

---

Я уже предлагал квази-модель: нарушение снабжения рудой из Скандинавии. По географии будет достаточно близко. Корея - скорее Норвегия, чем Исландия:-). Если база - Влад. Если П-А - другое дело.
Или та же норвежская кампания во 2МВ.

 Отправлено: 25.10.05 15:44. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Или та же норвежская кампания во 2МВ.

---

Норвежская кампания - это явная авантюра германского флота, которая если и удалась (да и то частично, и ценой огромных потерь), то благодаря внезапности и определенной наглости. И после пары месяцев таких "наглых" действий германский флот пребывал в состоянии глубокого нокаута.
Безусловно тоже бы ждало бы и японский флот, вздумай он активно защищать свои коммуникации при таком соотношении сил.
Но это касается именно действий в Северном море и собщений с Норвегией. Совсем другое дело - коммуникации на балтике и сообщения со Швецией (на что Вы видимо намекаете). Действительно, англичане так и не решились на прорыв на балтику, и соответственно немецкие балтийские коммуникации оставались в относительной безопасности (между прочим - благодаря определенному попустительству русского флота). Но и здесь аналогии были бы уместны, если бы Цусимские проливы были также не проходимы (такие же узкие и мелкие), как и Датские. Что не соответствует действительности...
И если бы Датские проливы были бы такие же широкие и глубокие, как цусимские, то английский флот, даже имея основную базу в Скапа, покончил бы с немецким судоходством на балтике практически с той же легкостью, как и на Северном море.

 Отправлено: 25.10.05 15:52. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

то английский флот, даже имея основную базу в Скапа, покончил бы с немецким судоходством на балтике практически с той же легкостью, как и на Северном море.

---

И после пары месяцев таких "наглых" действий германский флот пребывал в состоянии глубокого нокаута.
Безусловно тоже бы ждало бы и японский флот, вздумай он активно защищать свои коммуникации при таком соотношении сил.
Aбсолютише!

 Отправлено: 25.10.05 17:44. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

И не одна она - там три или четыре некислых крепости.
Токо орудий БО у них на 15 крепостей - 76 штук (говорю о нормальных калибрах - 105-152мм).
НО
Какова ширина фарватера? См. карту - Пройдём!

---

А вы уверены, что там мин нет, Макаров?

 Отправлено: 25.10.05 18:44. Заголовок: Re:

Добрый день
По картам. Просто для сведенья. Топографические изыскани на ДВ Российская и Японская Империя вели примерно с середины 90-х годов 19 века, в том числе и на Сахалине(Японцы), а уж тем более в Кореи и Маньчжурии(по последним имелись нормальные топографические карты по штату, кол-во на полк могу привести если надо).
А вот на Японских островах руских топорафолв как то не было. Что до Сахалина(и собственно по какой причине там японцы шастали), все очень просто он относился вначале к разграниченным землям, а потом в том р-не действовали довольно подробные договоры о рыболовстве. Правда сразу надо оговориться внутренняя часть Сахалина была темным лесом для обоих сторон, поэтому после войны там чуть не год комиссия по разграничению работала. С уважением Александр

 Отправлено: 26.10.05 10:35. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

после пары месяцев таких "наглых" действий германский флот пребывал в состоянии глубокого нокаута.
Безусловно тоже бы ждало бы и японский флот, вздумай он активно защищать свои коммуникации при таком соотношении сил.

---

Да - на оба Ваши тезиса. Но: герм.флот задачу выполнил. Норвегия была захвачена. И коммуникации с ней по морю продолжались. Хотя, конечно, аналогии весьма относительные. Главное - фактор авиации.

grosse пишет:

цитата

---

Но и здесь аналогии были бы уместны, если бы Цусимские проливы были также не проходимы (такие же узкие и мелкие), как и Датские. Что не соответствует действительности...

---

С географией не поборешься:-). Что есть, то есть.grosse пишет:

цитата

---

И если бы Датские проливы были бы такие же широкие и глубокие, как цусимские, то английский флот, даже имея основную базу в Скапа, покончил бы с немецким судоходством на балтике практически с той же легкостью, как и на Северном море.

---

А вот это уже достаточно спорно. Хотя оценке сильно мешает тот же фактор авиации.

Проще вернуться к 1МВ и той же раскладке. Там немцы продолжали сообщаться с Норвегией по морю. (Про Швецию и Балтику даже не говорю.) А англичане сходили к Гельголанду всего пару раз за войну.

Самое простое - вернуться в РЯВ, четко расписать все вводные и помоделировать. Это не настолько сложно. Но нужны очень четкие вводные по составу сил, базированию и т.п.

 Отправлено: 27.10.05 21:17. Заголовок: Re:

Прошу вернуться к теме топика!

По всей видимости, г-н Граф предлагает флоту сидеть дома м читать газеты, так как у Линевича никакого "приморского фланга" попросту не может быть, а высаживать десанты под Владик стороне, выполнившей свою "программу максимум" - незачем.

Может, хоть сахалин уберечь попытаемся, г-н Граф?

Я настаиваю на том, что действовать нужно РЕШИТЕЛЬНО!

 Отправлено: 27.10.05 21:55. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Я настаиваю на том, что действовать нужно РЕШИТЕЛЬНО!

---

Именно! Но аккуратно и со смыслом. А то потом будут говорить, типа был такой геройский флотоводец Сканер - надежа России, да погиб случайно на мине/камнях/многих врагах. И не броненосец жаль, а адмирала - был бы жив (с броненосцем), войну бы точно выйграл.
Нужно обеспечить, что бы силы и ресурсы у врага иссякли раньше, чем у вас.

 Отправлено: 28.10.05 09:59. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Я настаиваю на том, что действовать нужно РЕШИТЕЛЬНО

---

Именно! Оппоненты не понимают или делают вид, что не понимают, что только решительные действия ведут к победе! На этом и спеклись в РЯВ! Но решительные не означает бездумные - удары нужно наносить там, где противник не ждет и где результат оправдывает потери и риски! Обычный десант - нет, а вот захват базы на Хокайдо - да! Пример немцев в Норвегии, а потом и Франции, показывает, что решительность повзоляет решать стратегические задачи! А попытки все расчитать заранее в бою смешны!

 Отправлено: 28.10.05 13:29. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

По всей видимости, г-н Граф предлагает флоту сидеть дома м читать газеты, так как у Линевича никакого "приморского фланга" попросту не может быть, а высаживать десанты под Владик стороне, выполнившей свою "программу максимум" - незачем.

---

А как вам вариант с Вонсаном? Не 100 миль, конечно, а 200 от Владивостока, но зато в тылу 1А японцев, в сотне километров от Пхеньяна (а значит - от коммуникаций японской армии).
Плюс к тому - район изучен, картографирован. А то я с содроганием себе представляю работу штаба дивизии по постановке задачи полкам по непереведенной с японского карте...
А от наездов с экстраполяцией и присвоением себе права исключительного патриотизма - воздержитесь, Вас это не красит.

 Отправлено: 28.10.05 17:35. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

удары нужно наносить там, где противник не ждет и где результат оправдывает потери и риски!... Обычный десант - нет, а вот захват базы на Хокайдо - да!

---

А в чем необычность этого десанта?
Почему именно в Хоккайдо противник не ждет (при таком-то соотношении сил)?
И высадка прямо в крепости, конечно же, наименее рискована?

В общем, куда менее рискованно пойти аж к Токио и пострелять там...

Впрочем, опять-таки: все зависит от реального соотношения сил на море. Когда господа авторы этого альт.варианта ответят на этот вопрос, можно прикидывать дальше.

Comte пишет:

цитата

---

А как вам вариант с Вонсаном? Не 100 миль, конечно, а 200 от Владивостока, но зато в тылу 1А японцев, в сотне километров от Пхеньяна (а значит - от коммуникаций японской армии).

---

В общем, вполне неплохой вариант.
Правда, как объяснял Рыба, в то время дорог "поперек" Кореи нет. Но можно будет потом двинуться вдоль побережья на север (или на юг?)
В общем, это уже "второй фронт". Десант в Вонсан носит стратегический характер. Его легче снабжать и поддерживать, чем на Хоккайдо.

Вопрос опять в любимом: соотношении сил. Выгодно ли русским отвлекать часть сухопутных сил на другое направление?

 Отправлено: 28.10.05 17:52. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Десант в Вонсан носит стратегический характер. Его легче снабжать и поддерживать, чем на Хоккайдо.

---

Десант в Вонсан потребует добавочных сухопутных сил, что не есть хорошо! Десант в Хокайдо:
1) снимает блокаду Владика
2) Требует всего 1 дивизию!

 Отправлено: 28.10.05 18:06. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

1) снимает блокаду Владика
2) Требует всего 1 дивизию!

---

А с чего вы взяли, что 1 дивизия быстро возмёт крепость? Силы у японцев сопоставимы, осадной артиллерии и времени на осаду нет, рекогносцировка не проведена, господства на море, обеспечивающего надёжное снабжение десента нету.
На мой взгляд - это извращёный способ похоронить дивизию.
Тем более не пойму, в чём именно заключается блокада Владика, которую вы собираетесь снимать? Или пролив Лаперуза у вас стал несудоходен.
То есть бессмысленная и необеспеченная операция.

 Отправлено: 28.10.05 18:34. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Правда, как объяснял Рыба, в то время дорог "поперек" Кореи нет
>В принципе есть, возможное направление условно Гензан-Пхеньян-Цинампо. Просто это направление хуже чем Фузан-Сеул-Пхеньян. Хотя оно короче(всего 6 переходов). но там дороги идут через горы, и относятся к категории лесные-полевые. Те протянуть ветку можно но сложно.
С уважением Александр

 Отправлено: 28.10.05 18:47. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

В принципе есть, возможное направление условно Гензан-Пхеньян-Цинампо. Просто это направление хуже чем Фузан-Сеул-Пхеньян. Хотя оно короче(всего 6 переходов). но там дороги идут через горы, и относятся к категории лесные-полевые. Те протянуть ветку можно но сложно.

---

Тем более. При желании действительно можно открывать "второй фронт".
Мне кажется, не без некоего стратегического смысла.
Другое дело, проблема не в желании, а в наличии "свободных" сухопутных сил.

ser56 пишет:

цитата

---

Десант в Хокайдо:
1) снимает блокаду Владика
2) Требует всего 1 дивизию!

---

Насчет блокады - не понял. В какой-то мере "блокаду" снимает базирование русского флота в Хакодатэ:-). Но до этого надо будет всю ж..у порвать.

Насчет дивизии - зависит от тех сил, которые выставят японцы. В самой базе можно предположить что-то типа полка по минимуму. И дивизии по явному максимуму.
Далее, на самом Хоккайдо в течение недели они соберут не меньше. А дальше - спокойно могут подбрасывать с Хонсю столько, сколько нужно (оно же можно).

Получается тот же "второй фронт", что и в Корее, только у японцев гораздо более выгодное положение. И больше свободы маневра силами и свободы действий.

 Отправлено: 28.10.05 20:31. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Нужно обеспечить, что бы силы и ресурсы у врага иссякли раньше, чем у вас.

---

Предлагаете брать "на измор"?
Но КАК? Наши ресурсы (рем возможности, уголь и т.п.) - не могут тягаться с японскими.
У них под боком Метрополия, которая самим своим положением открыта для трансокеанских поставок, тем самым "закрывает" нас от них же!

ser56 пишет:

цитата

---

Оппоненты не понимают или делают вид, что не понимают, что только решительные действия ведут к победе! На этом и спеклись в РЯВ!

---

И наши "тормозили" и япы. Всем не хватло этой самой решительности, иннициативности, за что и кляли царизм советские военные историки. Но нашим к тому же не хватало прагматизма. Уж коль не тянут на иннициативность, дак хоть подготовкой, рассудительностью... Но я считаю, что это - вторичное. Главный козырь - внезапность, дающая иннициативу.
Нету сил готовиться и разминаться - круши внезапным ударом, чтоб враг опешил и отпрянул!

vov пишет:

цитата

---

И высадка прямо в крепости, конечно же, наименее рискована?

---

Вот это - первый вопрос!
Но тут - не о Хоккайдо...
Я бы не решился на десант в Гензан потому, что в нём давно торчит гарнизон, что не так далеко - основные силы, которые не промедлят сбросить нас в море.
Разве что - какие-то диверсионные рейды. Систематические.
Высадить, например, бригаду Мищенко, сжечь склады везде, куда доскакать можно, разобрать жд в р-не Сеула/Пхеньяна, подорвать паровозы, вагоны попортить. Главное - грохнуть побольше грузов снабжения.
В общем - крейсерская война на суше!

Только опасность ещё выше - во всех страт. важных точках - гарнизоны.
Просто повторится рейд на Инкоу - вроде успешно, но бестолку.

Всё-таки я за десант в тыл врага - где не ждут! (И не обязательно - Хоккайдо)

 Отправлено: 28.10.05 21:15. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

все зависит от реального соотношения сил на море. Когда господа авторы этого альт.варианта ответят на этот вопрос, можно прикидывать дальше.

---

Совершенно верно.
Самым разумным было бы - всё же отсидеться какое-то время во Владике, нарастив-таки его ремонтные возможности и приведя в порядок корабли - как технически, так и по уровню БП. Макарову это подсилу.
После этого "качество" нашего флота сравнится с японским (я уверен, что СОМ долгадался бы поставить корабли разных ходовых качеств в две отдельные линии с различными задачами)
Тогда - нам открыты любые решительные действия.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Силы у японцев сопоставимы, осадной артиллерии и времени на осаду нет, рекогносцировка не проведена, господства на море, обеспечивающего надёжное снабжение десента нету

---

Не согласен! Ни по одному пункту!
Вот блин - не хотел в чужом монастыре махать своим уставом!
ДЕСАНТ НА ХОКАЙДО - ЗДЕСЬ: click here
Предоставьте г-ну Графу возможность отстоять СВОЁ мнение!
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

не пойму, в чём именно заключается блокада Владика, которую вы собираетесь снимать?

---

Чесно говоря - я тоже

vov пишет:

цитата

---

Получается тот же "второй фронт", что и в Корее, только у японцев гораздо более выгодное положение. И больше свободы маневра силами и свободы действий.

---

Чем в Корее русские будут себя чувствовать спокойнее? Почему - я никак не пойму!

 Отправлено: 29.10.05 10:22. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Чем в Корее русские будут себя чувствовать спокойнее? Почему - я никак не пойму!

---

Очень просто. Короче плечо снабжения от Владивостока. Легче прикрывать флотом. Не надо дробить главные силы - можно конвои хоть всем флотом водить, всё расстояние до Вонсана - 1 суточный переход экономическим ходом.
При этом мы находимся, как указал ув. Рыба, в 6 переходах от главной линии коммуникаций японской армии (что дает нам возможность всякого рода набеговых и партизанских действий) и такой психологически важной точки, как столица Кореи, и, следовательно, неизбежно потянем на себя силы с фронта и заставим Ояму дёргаться.
При попытке выбить десант японцам придется испытать на себе прелести регулярной войны с противником, прикрываемым корабельной артиллерией, при этом обеспечение своих тылов пойдет вьючным транспортом через горы, а десант будет снабжаться транспортами через порт.
Ещё один плюс десанта в Корее - заведомо дружественное местное население. Отношения японцев с корейцами, знаете ли, очень непростые, и этим отношениям не один и не два века.

 Отправлено: 29.10.05 20:28. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

, при этом обеспечение своих тылов пойдет вьючным транспортом через горы, а десант будет снабжаться транспортами через порт.

---

А почему Гензан и тот же Вонсан японцы сами не смогут использовать и быстро поставить несколько бер. батарей 120-152мм. ?

 Отправлено: 29.10.05 21:59. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

А почему Гензан и тот же Вонсан японцы сами не смогут использовать и быстро поставить несколько бер. батарей 120-152мм. ?

---

Использовать для ЧЕГО? В описываемой ситуации мы имеем подавляющее превосходство в линейных силах. Что позволяет блокировать порт, находящийся в суточном переходе от нашей главной базы, достаточно надежно. Несколько батарей (если их успели привезти и установить - что тоже вопрос, ведь у нас господство на море, а береговые пушки - не тот товар, который можно легко скинуть на берег и приткнуть к на первой же лужайке) можно подавить имеющимися у нас БрБО и старыми крейсерами. После чего высадится и захватить порт.

 Отправлено: 30.10.05 18:30. Заголовок: Re:

Пршу простить, что придётся снова поминать Хакодате, но тут вопрос сравнения целей двух операций и выбора между ними.
Чем же выгоднее десант в Корею? Comte пишет:

цитата

---

Короче плечо снабжения от Владивостока. Легче прикрывать флотом. Не надо дробить главные силы - можно конвои хоть всем флотом водить, всё расстояние до Вонсана - 1 суточный переход экономическим ходом.

---

1. Плечо - согласен, что короче, но не согласен, что это принципиально. Разница в дальности - оно вроде да - трёхкратная, но до Х. всего два дня, а до Г. - менее дня. И что? Я ж не стану мотаться туда-сюда. Ьуду бродить всем флотом: Владик-Хокайдо - и не часто, всего пару раз:
-сама высадка (если хватит транспортов - захватим с собой орудия для организации БО)
-организация БО (если не хватило в первый раз), подвоз боевых и прочих воинских припасов по полной возможности (на очень долгий срок - еда не в счет!)
- возможно (если в первый раз чего-то не хватило/забыли) - повтор п.2.

2. Всем флотом во всех случаях надо прикрывать.
Почему его надо дробить, если идти на Х. - не понимаю. Способ преодолеть БО Владика адм.Того не изобретёт. А на Х. будет новая база - вместо предлагаемой ранее маневренной. Преимущество - Х. был экспортером угля (30% от общего японского экспорта угля), на котором в мирное время ходил яп.воен.флот.
Там всегда было полно угля на складах!!! (Это был мой тайный козырь )

Comte пишет:

цитата

---

В описываемой ситуации мы имеем подавляющее превосходство в линейных силах. Что позволяет блокировать порт, находящийся в суточном переходе от нашей главной базы, достаточно надежно.

---

Полностью согласен.
Однако такая блокада, при всех её достоинствах, мне представляется бессмысленной: снабжение армии с лихвой обеспечивается оборудованием Талиенванской бухты - Дальний! Гензан действительно использовался японцами для некоторых военных перевозок, наращивания гарнизонов в Корее, но не имел какого-либо стратегического значения.
Проще говоря - начхать товарищу Того на такую нашу блокаду.
Однако, нарваться мы там можем!
Если Того решит "опереться" на этот порт, а Вы поддадитесь и, обнаружив его главные силы, отходящие (откуда-либо) к Гензану, погонитесь за ними, то я уверен - Вас встретит некислая береговая оборона.
Я почти уверен, что японцы способны спланировать такую операцию.
Вот тогда - Вы сами себя загнали под статью "низкие ремонтные возможности ВМБ Владивосток"...

 Отправлено: 30.10.05 20:12. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

1. Плечо - согласен, что короче, но не согласен, что это принципиально. Разница в дальности - оно вроде да - трёхкратная, но до Х. всего два дня, а до Г. - менее дня. И что? Я ж не стану мотаться туда-сюда. Ьуду бродить всем флотом: Владик-Хокайдо - и не часто, всего пару раз:
-сама высадка (если хватит транспортов - захватим с собой орудия для организации БО)
-организация БО (если не хватило в первый раз), подвоз боевых и прочих воинских припасов по полной возможности (на очень долгий срок - еда не в счет!)
- возможно (если в первый раз чего-то не хватило/забыли) - повтор п.2.

---

И вот, пока вы убрели во Владик за транспортами, Того стирает с лица земли вашу дивизию корабельными пушками, а оставшееся добивают территориалы. Не в первый заход, так во второй. А вы придете только через три дня - принять со шлюпок уцелевших, если повезет. Вот зачем нужны сутки на подход к месту высадки.
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Полностью согласен.
Однако такая блокада, при всех её достоинствах, мне представляется бессмысленной: снабжение армии с лихвой обеспечивается оборудованием Талиенванской бухты - Дальний! Гензан действительно использовался японцами для некоторых военных перевозок, наращивания гарнизонов в Корее, но не имел какого-либо стратегического значения.
Проще говоря - начхать товарищу Того на такую нашу блокаду.

---

Путаете контекст. О блокаде Вонсана я говорил только и исключительно в смысле возможности для нашего флота воспретить японцам подвоз туда подкреплений. А в особенности - береговых пушек, которые через горы во вьюках не перетащишь.

 Отправлено: 30.10.05 23:41. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

пока вы убрели во Владик за транспортами, Того стирает с лица земли вашу дивизию корабельными пушками, а оставшееся добивают территориалы.

---

1. Научная фантастика.
2. Я что, успел выложить раскладку перевозимого имущ-ва???
Не надейтесь, что я оставлю войска СОВСЕМ голыми.
3. Я что, успел описать, как будут работать мои конвои???

А вообще - не извольте беспокоиться. Я "разведал" обстановку в Хакодате и сделал 2 вывода:
- Взять Хакодате НЕРЕАЛЬНО - ни с моря, ни с суши! (см. "Десанты...")
- Наши авторитеты в альт. разделе сильно "плавают" по реалу.
Потому, как альтернативу я веду СПЕЦИАЛЬНО по малоизвестным аспетам, дабы их выяснить.
Они же ничего толком сказать не могут - "почили на лаврах" и только "отбрыкиваются"... Обидно!

Comte пишет:

цитата

---

подвоз туда подкреплений. А в особенности - береговых пушек, которые через горы во вьюках не перетащишь

---

Говорят, кули за горсть риса творят чудеса!
А на самом деле - изучите ТВД.
Там более-менее нормальная дорога имеется.

 Отправлено: 31.10.05 08:20. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

2. Я что, успел выложить раскладку перевозимого имущ-ва???
Не надейтесь, что я оставлю войска СОВСЕМ голыми.

---

Тогда прежде чем мешать дивизию с г... то есть, с землёй, Того в течении пары часов расправится с оставшейся на обороне непонятно зачем и кому нужной базы частью флота. И Вы лишитесь с таким трудом завоеванного превосходства в силах а море.
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

- Взять Хакодате НЕРЕАЛЬНО - ни с моря, ни с суши! (см. "Десанты...")

---

Здрассте... А о чем тогда весь разговор? Или вы на свой десант это "нереально" не распространяете? Считаете свои войска более подготовленными к действия в нетипичной обстановке, чем японцы?
Вы бы лучше сначала на вопрос по картографическому обечпечению ответили

 Отправлено: 31.10.05 08:24. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

И вот, пока вы убрели во Владик за транспортами, Того стирает с лица земли вашу дивизию корабельными пушками,

---

Проблема решается установкой защитного минного поля. Да и данные, что русские ушли японцы получат не сразу, пока выйдут - дойдут - а вдруг мы их ждем мористее и отрежем от быз, заставим или принять бой или удирать вокруг Японии?
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Там всегда было полно угля на складах!!! (Это был мой тайный козырь )

---

Одно это стоит захвата порта!!!!

 Отправлено: 31.10.05 10:49. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Проблема решается установкой защитного минного поля. Да и данные, что русские ушли японцы получат не сразу, пока выйдут - дойдут - а вдруг мы их ждем мористее и отрежем от быз, заставим или принять бой или удирать вокруг Японии?

---

Ну, во-первых "где мины, Зин?", а во-вторых - ситуация симметричная - вам на фарватеры накидают японцы со стотонников два десятка мин (по паре с одного) - и ау, Степан Осипович... И придется тральную партию тащить за тысячу миль. И за эту же тысячу миль эвакуировать подорвавшихся - ау, Насиба-сан...
Кто кого отрежет - вопрос спорный, по разведке (количество крейсеров) и связи японцы нас превосходят.
Вы поймите же, единственный доступный нам в описанной ситуации формат действий - давить грубой силой, никакие тонкие изыски нам недоступны в силу слабости управления (даже при Макарове за год это не вылечить) и несбалансированности флота (не вылечить никакими силами в разумный срок).
И в этом плане давить надо так, чтобы необходимости дробить силы не было ВООБЩЕ. Идеальный в этом плане вариант - точка высадки в суточном переходе от главной базы - то ись Вонсан

 Отправлено: 31.10.05 12:04. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Я бы не решился на десант в Гензан потому, что в нём давно торчит гарнизон
>Август 1904 года о действиях отряда п-ка Павлова, не малого надо сказать 3-и 4-х сотенных полка и конная батарея 6-ти орудийная( больше чем бригада но меньше чем дивизия...) "Встретив, однако, здесь сопротивление и обнаружив, что в Гензан японцами подвезены подкрепления и что подходы к городу укреплены окопами, тянущимися от моря километров на пять в глубь суши, отряд Павлова после нерешительного боя отступил к Хамхынгу. Некоторую роль в этом бою сыграло использование японцами рыбачьих шаланд, с которых они подвергли интенсивному фланговому обстрелу одну из русских казачьих сотен, расположившуюся вблизи берега"
Однако сама по себе идея была не плохая, правда не дали пехоты...
>>А вообще - не извольте беспокоиться. Я "разведал" обстановку в Хакодате и сделал 2 вывода
>Неуж-то Егорьева наконец почитали... пргресс однако... Этак через пару лет еще чаго полезне по Японским остравам узнаете вот только то что лежи на поверхности...
"В 1864 году здесь была построена крепость Горёкаку, чтобы оборонять южные берега Хоккайдо от иностранных, прежде всего русских, кораблей. Но строилась она уже не как японский замок, а скорее как европейская крепость с мощными, окруженными рвами с водой бастионами и в плане напоминает пятилучевую звезду. Да и архитекторами Горёкаку стали приглашенные в страну специально для этого французские специалисты. Крепость Горёкаку вошла в историю Японии как место ожесточенной битвы между сторонниками сёгуната и монархистами в 1869 году."
Крепость описать можно...
С уважением Александр

 Отправлено: 31.10.05 22:42. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Того в течении пары часов расправится с оставшейся на обороне непонятно зачем и кому нужной базы частью флота.

---

Вы меня за лоха держите? Или сами ничего не понимаете?
Для тех, кто в касках - обьясню:
Чтобы не дробить силы флота, умные люди придумали ББО.

Comte пишет:

цитата

---

И Вы лишитесь с таким трудом завоеванного превосходства в силах а море.

---

И японский героический флот топает на ремонт - ничего не добившись и развязав нам рукаи:)

Comte пишет:

цитата

---

А о чем тогда весь разговор? Или вы на свой десант это "нереально" не распространяете?

---

О том, что прежде чем делать выводы - надо что-то знать, а не выдумывать.
Оппоненты - выдумывают этой высадке подводные камни (в прямом и переносном), нихрена не зная.
Я разузнал и ОТКАЗАЛСЯ от идеи этого десанта. САМ!!! Оценил обстановку, наконец.

Comte пишет:

цитата

---

Вы бы лучше сначала на вопрос по картографическому обечпечению ответили

---

Этот вопрос... Не то, чтобы потерял актуальность - никогда актуальным не был!
Карты никому не нужны - нужна разведка места высадки. и оценка обстановки, подкрепляемая (потом) данными полевой разведки. Как это сделать - масса способов (включая аэростаты). Я не намерен этим заморачиваться...

ser56 пишет:

цитата

---

Одно это стоит захвата порта!!!!

---

Увы, союзник, мы теперь не командиры, а командующие.
Мы теперь не уясняем задачу, чтоб её выполнить, а выбираем - какие задачи нам надобно решать и какой ценой, чтоб достичь конечной цели. Пусть решает Граф - его ветка;)

Comte пишет:

цитата

---

И придется тральную партию тащить за тысячу миль.

---

Ответьте на вопрос - так что же Вы предприняли б? Минирование фарватера или "расстрел" войск с моря?
Вы крайне не последовательны...
Лучше признайте - Вы не ориентируетесь в обстановке, вспоминаете о важнейших аспектах задним умом...
(а не хотел ведь ссориться)
Считайте, последовательность была такова (про русских и японцев - забыли):
1. Я высадил войска, поставил береговую оборону, Сер56 предложил усилить её минами, Агранов повёл дивизию воевать, а я повёл транспорты за припасами для него - под конвоем, не разделяя силы (кроме быстрых крейсеров, способных не принимать боя ни с кем - где они и что делают Вы не знаете).
2. Вы привели свой флот, чтоб раскатать мои войска (не зная, где они, где я). Это привело к подрыву на минах и неадекватной пересттрелке с моей береговой обороной.
3. Оттягивая на ремонт свою покалеченную эскадру, Вы наткнулись на вернувшиеся мои главные силы, которые уже вернулись с конвоем и доблестно Вас добили...

рыба пишет:

цитата

---

Неуж-то Егорьева наконец почитали... пргресс однако...

---

Почему - "наконец"?
Мои выводы про отказ от высадки не оттуда. На Егорьеве могут только аппетиты разыграться...

рыба пишет:

цитата

---

Крепость описать можно...

---

Это всё - откуда? Можно ли подробнее?

 Отправлено: 01.11.05 03:57. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Это всё - откуда? Можно ли подробнее?

---

Вот здесь ИМХО лучший сайт по самому форту. http://www.goryokaku-tower.co.jp/english/index.htm
О Хакодате вообще и в период 1904-05г. в частности ничего и нигде я не нашёл, кроме пребывания в англ. списке укреплённых позиций от 1903г.
Написал админам этого сайта, может чего подскажут...

 Отправлено: 01.11.05 14:06. Заголовок: Re:

Добрый день.
В принципе Вы и сами можете это найти, не велика проблема. И так устаревшая форт-крепость. Крепостная ограда – сомкнутая линия бастионнв и куртин, в плане предсталяет пятиконечную звезду. Предмостовое укрепление в виде люнета или даже скорее редана(но не смогу точнее скзать плохо видно). Форт окружен заплненным водой рвом. Это только то что видно на фотографии. Остальное мои догадки, повидимому казематированные сооружения в лучшем случае из кирпича с земельной обсыпкой(но ни как не бетон), хотя бы исходя из сроков строительства, фас судя по всему убран камнем. Как мжно судить по фотографиям, крепость довольно далеко от побережья, о береговых батареях и укреплений я к сожалению ничего не могу сказать. Вообще из известных крепостей в то же время стороился Брест-Литовск, но он гораздо больше. Вообще Горёкаку, скорее крепость-застава, но вот с ходу Вы ее не возьмете(впрочем если быть точным даже Пертовавловку с ходу не возьмешь :-))
С уважением Александр

 Отправлено: 01.11.05 16:09. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

В принципе Вы и сами можете это найти, не велика проблема. И так устаревшая форт-крепость. Крепостная ограда – сомкнутая линия бастионнв и куртин, в плане предсталяет пятиконечную звезду.

---

Насколько устаревшая? Всетаки:the first Western-style fortress built in Japan
Меня больше впечатляет: Mt. Hokadate is only about 1,100 feet (3,300 meters) tall.

Как говорится, не зная броду...

 Отправлено: 01.11.05 16:49. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Чтобы не дробить силы флота, умные люди придумали ББО.

---

... которые (все три) будут убиты одним Камимурой (два БрКр против 1 БрБО) в течение 40 минут без потерь для себя. И если Макаров в этот момент будет дальше 50 миль - он ни помочь, ни отомстить уже не успеет. Или пример "Ушакова" не убеждает?
После чего задача сводится к предыдущей.
А каской - лучше своей озаботьтесь.
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

И японский героический флот топает на ремонт - ничего не добившись и развязав нам рукаи:)

---

Ну хорошо, "Ушаков" не попал в БрКр Камимуры не разу. Пусть втроем они успеют попасть 4-5 раз (с учетом потерь - 6 стволов по 20 снарядов, 120 снарядов, процент попаданий 4% - обычно наши такой показывали по большим калибрам) за 40 минут , необходимые для уничтожения всех троих - это ремонт 1-2 кораблям на неделю. Вы за это время только-только успеете вернуться от Владивостока. Того при этом будет иметь 6 единиц ВООБЩЕ не бывших в бою, даже гипотетически не имеющих повреждений.
И никакая каска не поможет.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Я разузнал и ОТКАЗАЛСЯ от идеи этого десанта. САМ!!! Оценил обстановку, наконец.

---

Ну, слава тебе Господи, сошлись наконец-то...

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Ответьте на вопрос - так что же Вы предприняли б? Минирование фарватера или "расстрел" войск с моря?
Вы крайне не последовательны...

---

Я в такой ситуации не погнал бы невесть куда и невесть зачем войска. Ставил бы более реальные цели, чем десант на территории противника.
И в этом я последователен исключительно и навсегда. Цена авантюрам - проигранные войны и бездарно угробленные солдатские и матросские жизни.
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

1. Я высадил войска, поставил береговую оборону, Сер56 предложил усилить её минами, Агранов повёл дивизию воевать, а я повёл транспорты за припасами для него - под конвоем, не разделяя силы (кроме быстрых крейсеров, способных не принимать боя ни с кем - где они и что делают Вы не знаете).
2. Вы привели свой флот, чтоб раскатать мои войска (не зная, где они, где я). Это привело к подрыву на минах и неадекватной пересттрелке с моей береговой обороной.
3. Оттягивая на ремонт свою покалеченную эскадру, Вы наткнулись на вернувшиеся мои главные силы, которые уже вернулись с конвоем и доблестно Вас добили...

---

В очередной раз прочитали и помните только себя. Я в этой ситуации буду каждую ночь долбать ваши силы в базе атаками стотонников - как в Артуре, только хуже - мне ближе идти, а у вас нет береговой оборонительной инфраструктуры, даже элементарных бонов, и канонерок.
Заодно набросаю мин по фарватерам. С них же, с миноносцев. Ночью. Как в Артуре.
И главные силы использую только в том случае, когда буду иметь ясное представление о том, что ваши главные силы далеко и угрожать мне не могут. Либо в случае появления у вас подранков - от тех же мин и торпедных атак.
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Как это сделать - масса способов (включая аэростаты). Я не намерен этим заморачиваться...

---

Пока не перерастете наплевательское отношение к управлению боем - выше майора никем не будете. Вы же не бой взвода планируете, а бой дивизии. Штаб у вас без карты работать не сможет вообще. Представьте себе в такой ситуации пример боевого приказа комдива командирам полков...
Впрочем, если тема высадки на Хоккайдо закрыта - то и эти аргументы я тоже согласен взять обратно.

 Отправлено: 01.11.05 16:56. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Насколько устаревшая
> Форт возводился довольно давно(таки 60-е годы), ну и что с того, что крепость западного типа. Повтряю, чертежей я не видел(пользуюсь только фотографиями), а на них много не увидишь. Но думаю, что казематы кирпич(в лучшем случае). На вскиду не видно был ли вооружен ли форт артиллерией, но на современной фотографии позиции может и не быть. А так вполне нормальная позиция, я бы сказал полудолговременная. Километра 2 от побережья на вскидку из крепости порт должен простреливаться, рельеф местности из обасти ахз. Корабельная артиллерия подобный форт быстро не подавит(из опыта 1 Мировой не подавит вообще). Осады с применением современной осадной артиллерии не выдержит, а вот десант опираясь на нее вполне отразить можно(и не просто отразить а раскатать к чертям). Все сотальное дело темное, я не знаю какова система береговой обороны имела место быть(а она была), были ли промежуточные батареи и пр и пр и пр . Словом устаревшая крепость типа форт-застава. Вот покрутите тут click here
С уважением Александр

 Отправлено: 01.11.05 17:52. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

. Цена авантюрам - проигранные войны и бездарно угробленные солдатские и матросские жизни

---

Так же как и безинициативность командования!
Comte пишет:

цитата

---

как в Артуре, только хуже - мне ближе идти,

---

Это откуда вы этими МН пойдете?

 Отправлено: 01.11.05 19:39. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

А так вполне нормальная позиция, я бы сказал полудолговременная. Километра 2 от побережья на вскидку из крепости порт должен простреливаться, рельеф местности из обасти ахз. Корабельная артиллерия подобный форт быстро не подавит(из опыта 1 Мировой не подавит вообще). Осады с применением современной осадной артиллерии не выдержит, а вот десант опираясь на нее вполне отразить можно(и не просто отразить а раскатать к чертям). Все сотальное дело темное, я не знаю какова система береговой обороны имела место быть(а она была), были ли промежуточные батареи и пр и пр и пр .

---

Спасибо! Очень любопытная ссылка.
Действительно, форт старый, но, как центр позиции годится вполне. Кроме того, за последующие 30-35 лет могли еще что-нибудь построить:-). Но даже в таком варианте, действительно, корабельной артиллерией не сносится (быстро во всяком случае, у турок в Дард. вообще большей частью открытые позиции были). До порта похоже км 1,5-2. Дальше видны еще и господствующие высоты (до сих пор не заселены).
В общем, даже при второклассных войсках обороняющихся десанту будет нехорошо.

 Отправлено: 01.11.05 20:30. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Насколько устаревшая? Всетаки:the first Western-style fortress built in Japan

---

Современник Петропавловска, который там кстати в ссылках тоже есть (ещё один звездообразный)

 Отправлено: 01.11.05 23:33. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

...кроме пребывания в англ. списке укреплённых позиций от 1903г.

---

А где список?
(жадно блестя глазами:)

invisible пишет:

цитата

---

Как говорится, не зная броду...

---

Согласен
Ваши варианты?

vov пишет:

цитата

---

форт старый, но, как центр позиции годится вполне. Кроме того, за последующие 30-35 лет могли еще что-нибудь построить:

---

Подтверждаю. Мы с Рыбой говорим о разных вещах!
Я надыбал на фотку города с рейда, а там видно что-то типа форта на горе на полуострове.
Мне её не дали - Оде$$а, - но прокомментировали. Это, наверное, и есть береговая оборона.
А я решил, что это и есть та самая крепость!
Оказывается, город был тогда на перешейке, крепость "запирала" его со стороны суши, а форт БО прикрывал с диаметрально противоположной стороны. Во, как лихо!!!
А мы, дураки, собирались...

 Отправлено: 02.11.05 02:25. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

А где список?

---

В довольно большой статейке о японских ВМС в Брассее 1903г. Даст бог отсканю и кину на "Цусиму". Да где-то рядом я и набивал тот список по-русски...

 Отправлено: 02.11.05 08:35. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Так же как и безинициативность командования!

---

Совершенно согласен!
Я, например, при всех страшных последствиях керченско-феодосийской операции, не осуждаю Генштаб за её проведение, потому что жертвы были ОСМЫСЛЕННЫЕ. Ценой потерь решалась ЗАДАЧА - отвлечение сил противника от штурма Главной базы, а в идеале - развал всего южного фланга немцев.
В высадке на Хоккайдо при страшном риске для флота и почти гарантированном уничтожении сухопутных сил - задача непонятная совершенно! Армии не поможем, а флот если и не угробим, то приведём в небоеспособное состояние или, в самом лучшем случае, надолго свяжем его охраной этого, непонятно для чего нужного, плацдарма.

 Отправлено: 02.11.05 10:27. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Я, например, при всех страшных последствиях керченско-феодосийской операции, не осуждаю Генштаб за её проведение

---

Еще решительнее надо было - сразу на Джанкой! Если не было мехвойск - хотя бы кавалерией - в распутицу зимы - самое -то!
Comte пишет:

цитата

---

В высадке на Хоккайдо при страшном риске для флота и почти гарантированном уничтожении сухопутных сил - задача непонятная совершенно!

---

Цель - заставить флот противника принять решительный бой! При десанте на территорию метрополиию - они не выдержат. При это м мы заставим их принять бой в невыгодных для них условиях - далеко от баз, заставим в спешке идти, при этом часть кораблей может быть небоеготовыми или на выполнении других задач.
Ну есть крепость - может ее можно взять/пщипать охотниками/диверсантами (как немцы бельгийские форты во 2МВ) - если риск чрезмерен - в Саппоро или другой порт.

 Отправлено: 02.11.05 11:52. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Оказывается, город был тогда на перешейке, крепость "запирала" его со стороны суши, а форт БО прикрывал с диаметрально противоположной стороны. Во, как лихо!!!

---

Ой, мама! Хорошо, что есть разведка, а то пошли бы с десантом на такое...

 Отправлено: 02.11.05 12:27. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

В высадке на Хоккайдо ... - задача непонятная совершенно!

---

Ну всё - забыли

Итак - десанты на Метрополию отпадают.
Действия против Гензана - тоже (укрепрайон )
Смысл тактических десантов на северо-восточное побережье Кореи крайне сомнителен - это не ВМВ, никаких фронтов и флангов через всю страну там нет, на построения повлияем мало, а так как число транспортов у нас не велико, то высаживаться "большими порциями" мы не сможем (похоже, с дивизией одним караваном я немного просчитался), что даёт противнику возможность лупить наши десанты по частям и не особо отвлекать войска из-под Мукдена/Сыпина.

Что же предпринял бы Макаров?
Я думаю - он бы действовал именно флотом: устраивал демонстрации против портов противника главными силами и отправлял крейсеры на разбой.
Главные силы имели бы задачу - навязать решающее сражение, а крейсеры...
Выясняется, что японские перевозки были более чем обильными.
1. Число привлеченных кораблей довольно значительно, что позволяет предполагать высокую вероятность обнаружения их в ЖМ (!!!), особенно между м.Шантунг и арх.Холла. (250км)
2. Тоннаж, используемый для обеспечения войск поражает. Каковы же их потребности???
3. Крейсеры же наши - довольно быстры, чтобы не принимать бой с более сильным соединением Камимуры, и достаточно сильны (как числом, так и хар-ками), чтобы разобраться с теми япами, что в состоянии их преследовать.
Миноноскам же давить нас в той акватории - нос не дорос.
Согласитесь - у крейсерства большие возможности.

 Отправлено: 02.11.05 15:11. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

В высадке на Хоккайдо при страшном риске для флота и почти гарантированном уничтожении сухопутных сил - задача непонятная совершенно! Армии не поможем, а флот если и не угробим, то приведём в небоеспособное состояние или, в самом лучшем случае, надолго свяжем его охраной этого, непонятно для чего нужного, плацдарма.

---

Точный анализ. Решаем сразу две задачи:
1) отвлекаем из своей армии вполне боеспособные и обязательно хорошо подготовленные части для "размена" на территориальную армию Японии.

2) сковываем свой флот в узкой зоне на пару-недель - месяц по минимуму, предоставляя противнику свободу действий на море.

Вывод: Сэр и Сер - японские шпионы:-).

 Отправлено: 02.11.05 15:14. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Что же предпринял бы Макаров?
Я думаю - он бы действовал именно флотом: устраивал демонстрации против портов противника главными силами и отправлял крейсеры на разбой.
Главные силы имели бы задачу - навязать решающее сражение, а крейсеры...
...
3. Крейсеры же наши - довольно быстры, чтобы не принимать бой с более сильным соединением Камимуры, и достаточно сильны (как числом, так и хар-ками), чтобы разобраться с теми япами, что в состоянии их преследовать.
Согласитесь - у крейсерства большие возможности.

---

С этим частично можно согласиться. Но у японской стороны есть контр-аргументы (главным образом - география:-).

 Отправлено: 02.11.05 15:35. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Точный анализ. Решаем сразу две задачи:

---

Да хватит уже!!!
Сколько раз я должен расписаться, что признал ошибку?
Если бы у меня было больше инфы об этом - не рыпался бы...

vov пишет:

цитата

---

С этим частично можно согласиться. Но у японской стороны есть контр-аргументы (главным образом - география:

---

Почему - частично?

С географией можно договориться - контракт подписать. "Планирование" называется

 Отправлено: 02.11.05 16:01. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>А мы, дураки, собирались...
>Ну славно, всего-то месяца три потребовалось :-))
А вообще хорошо что умеете признавать свои ошибки качество положительное.
И второе хорошо, как мне кажится начинаете приобретать опыт сбора информации. Хоть по тому же Хакодате. И еще одна положительная черта подобных "безумных" проектов, они заставляют по новому посмотреть на вроде бы старую проблему... На самом деле я(и думаю что большенство так же) никогда не вдавался в подробности по этому самому порту(помню где у меня кое что есть и все) равно как, по крепости(написано маленькими буквами крепость ну и черт с ней), а равно и по массе вопросов по тем же ж.д Японии знаю ровно на столько что бы представлять себе систему снабжения и военных перевозок и пр.
Поэтому поздравляю(без дураков), всегда приятнее разобраться самому, чем получить готовый ответ, хотя признаюсь довольно сложно "хоронить" свои идеи.
Что там на очереди крейсерские операции и экономика :-)))
С уважением Александр

 Отправлено: 02.11.05 22:02. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Ну славно, всего-то месяца три потребовалось

---

Никто нам за эти три месяца не дал инфу о том, что там есть - в Хакодате.
Аж пока мы её не раскопали. Тогда уж нам и про крепость нарисовали...
Спасибо (чуть не забыл) - было очень интересно!

рыба пишет:

цитата

---

Что там на очереди крейсерские операции и экономика

---

Спасибо, но я как-то не расстроился - самому свои идеи хоронить не так обидно. А вот про крейсерство и экономику - не так безнадёжно.
Вы-то знаете

 Отправлено: 03.11.05 09:53. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Никто нам за эти три месяца не дал инфу о том, что там есть - в Хакодате
>Ну уж нет, сами, сами ножками :-))
>>Аж пока мы её не раскопали. Тогда уж нам и про крепость нарисовали...
>Ну положим я эту информацию накопал буквально за 15 минут(могу даже расказать алгоритм действия), и не по тому что умный, просто лежало на поверхности. А написал бы я Вам сразу к чему бы это все привело(честно ответьте себе...). А так пожалуйста, мне и самому было интересно(жаль что не долго). Крепости Японии тема сама по себе довольно занятная, о них вообще мало что известно
>>А вот про крейсерство и экономику - не так безнадёжно.
>Еще безнадежней чем с Хаккодате :-).
С уважением Александр

 Отправлено: 03.11.05 10:43. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Точный анализ. Решаем сразу две задачи:
1) отвлекаем из своей армии вполне боеспособные и обязательно хорошо подготовленные части для "размена" на территориальную армию Японии.
2) сковываем свой флот в узкой зоне на пару-недель - месяц по минимуму, предоставляя противнику свободу действий на море.
Вывод: Сэр и Сер - японские шпионы:-).

---

1) Отвлекаем не много (max дивизия) - сковываем много, да еще заставляем усиливать оборону в других местах - а ресурсы то не безграничны - "размен" разумный!
2) Какая свобода? Он сам прибежит к нам - т.е. мы навязываем ему свою волю!
3) Фи - шпиономания:) Может это вы пораженец и тайный вольтерианец, хотящий разгрома РИ методом Обломова:)

 Отправлено: 03.11.05 11:56. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

И еще одна положительная черта подобных "безумных" проектов, они заставляют по новому посмотреть на вроде бы старую проблему... На самом деле я(и думаю что большенство так же) никогда не вдавался в подробности по этому самому порту(помню где у меня кое что есть и все) равно как, по крепости(написано маленькими буквами крепость ну и черт с ней), а равно и по массе вопросов по тем же ж.д Японии знаю ровно на столько что бы представлять себе систему снабжения и военных перевозок и пр.

---

Полностью присоединяюсь. Действительно, стало интересно и местами даже полезно.
Кстати, сама по себе стратегическая операция против Хоккайдо не является совсем уж полной бессмысленностью. Все зависит от сил и средств. Почему так настоятельно и запрашиваются вводные по флоту и остальному.

ser56 пишет:

цитата

---

1) Отвлекаем не много (max дивизия) - сковываем много, да еще заставляем усиливать оборону в других местах - а ресурсы то не безграничны - "размен" разумный!

---

Допустим, отвлекаем относительно немного (хотя это д.быть одна из самых боеспособных и подготовленных дивизий). Но "сковываем" ровно то, что захочет противник. Терр.войска и гарнизоны "скованы" еще раньше по определению. Выковыривание наглого десанта можно производить разными способами. Выбор - у японцев. Так что размен не слишком разумен.
Насчет ресурсов - вполне верно. Только у какой стороны их избыток?

Как отмечено выше, при определенных условиях (заменом избытке сил) все это имеет определенный смысл. Просто при таком избытке есть масса альтернатив.

ser56 пишет:

цитата

---

2) Какая свобода? Он сам прибежит к нам - т.е. мы навязываем ему свою волю!

---

Ну, только если Ваша фамилия Кашперовский. Или, на худой конец, Гробовой:-).
А так, Того действительно придет. Но тогда, когда это ему будет удобно и выгодно.

 Отправлено: 03.11.05 12:19. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Выковыривание наглого десанта можно производить разными способами.

---

А почему? Каким образом такой десант японцем мешает? Пусть сидят на Хоккайдо до конце войны или до момента, подходящего для японцев! Я на сос. "десантной" ветки писал подробнее, но Разве японский десант на русской територии в районе Беринг. протока смог бы принудить Макарова/Старка (или все равно кого) пойти на ген. сражением с превозходчщих сил Того?

 Отправлено: 03.11.05 12:48. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

? Каким образом такой десант японцем мешает? Пусть сидят на Хоккайдо до конце войны или до момента, подходящего для японцев!

---

Я в принципе с Вами согласен. Но с нашими оппонентами надо поаккуратнее - такое положение, в общем, тоже несколько экстремальное. Японцам, конечно, это будет неприятно:-).
Важно подчеркнуть, что меры и средства по ликвидации, ейтрализации и т.п. они будут выбирать сами. Без мудрых мыслей русской стороны.