Отправлено: 17.10.05 16:00. Заголовок: Возможность русских десантов на Яп.острова - часть II

Господа, я вижу, нас вообще не туда несёт!
Мы разбираем два варианта десантных операций:
1. Высадка войск на свободное побережье (на манер яп. Высадки при Бицзыво)
2. Десант в порту (по примеру Сейсина)
Наша задача – занять порт под ВМБ, и мы вибираем способы её решения.
По первому варианту – никто, думаю, не будет спорить, что высадка войск вполне реальна и баланс сил позволит нам разбить рез. Бригаду тер. Армии. Но нас интересуют темпы высадки – есть ли у япов возможность подтянуть силы и разбить нас по частям (пока сил на берегу м.б. не достаточно).
Однако, даже при оптимальном развитии событий мы можем упереться в осаду крепости, что нам не выгодно по срокам. Посему мы делаем упор на 2-й вариант.

Отмечу, что высадку основных сил без штатных подразделений обеспечения (обозов всех звеньев) я попросту не мыслю, почему отдельно не оговариваю.
Несмотря на то, что наших знаний не хватает, чтобы представить себе высадку кавалерии без причалов, это отлично удавалось и испанским конкистадорам, и тем же япам у Бицзыво, а что касается полевой артиллерии, то, как оказалось, отделив пушки от лафетов, из можно свезти и на восьмёрках. Так что – забудем об этих спорах!

По СЕЙСИНУ: мне теперь понятно, что высадка прошла без сопротивления, а в обычном сухопутном бою десант имел проблемы потому, что не имел тыл. Обеспечения и необхъодимого перевеса 3:1 (не имел даже 2:1) – пример просто не подходит.
Но, зададимся вопросм – не тот ли самый «эффект внезапности» стал причиной отсутствия сопротивления при высадке в Сейсине даже на правом фланге – всё ж ВМБ?
Почему в Хакодате должно быть по-другому?

Господин Рыба!
Сознаю, я и знать не знал большей части того, что Вы рассказали о медицинской службе, но и Вы во-многом не правы.
1. Потери всё ж не ПЛАНИРУЮТСЯ, а ПРЕДПОЛАГАЮТСЯ (если, конечно, основа Вашей практики – не НКВД)
2. Над вашем «обеспечении боя плакал весь оперативный отдел (я странички распечатал), ибо обеспечение действия всегда влияет на его результативность, а цели и задачи оборонит. и наступат. боя, как я вижу – для Вас загадка.
3. Работа командира тактического и оп/такт. звена никогда не использует термин «санитарн. потери» и не работает в своём планировании с оценкой потерь ВООБЩЕ. Это, как я уже выяснил, проблемы стратегического уровня, чему учат в академии ГШ, а не в ВВУ, так что пенять мне на это – Ваше незнеание элементарного…
Слишком Вы много хотите от «каждого офицера командира подразделения»!

Заметьте, вопрос потерь зависит от баланса сил, от возможностей яп. обороны (чего ни один «критик» пока не описал). Вот когда мы разберёмся с этим вопросом – Вы нам оцените потери.
Это будет нормальный разговор.

(что касается «до Ляояна – оффтоп, хотите – заводите новый топик…)

Кроме того, чтоб Вы не вешали лапшу форумчанам, я должен уточнить, кто когда и какие задачи ДОЛЖЕН ставить и какими терминами владеть.
Дело в том, что подразделениям обеспечения командир столь детально задач не ставит вовсе. Он даже не обязан точно знать их возможности – это доложат замы и начальники служб (на то их и держат, так как один человек не сможет «объять необъятное»).
Командир отрабатывает решение на бой на карте с пояснит. запиской, что и доводится не только до подчиненных, но и дор нач. служб обеспечения, которые отрабатывают свои планы, в которых конкретизируют и детализируют задачи своим подразделениям.
Если бы Вы читали книжки, то знали бы такие элементарные вещи, ибо сие пишется и в энциклопедиях и во всех учебниках.
Например: если я нач. связи, то мне доводят только точки стояния КП/ЗКП (свои, верх, взаимодейст., подчин.), а вся система связи, размещения эл-тов узлов связи, опорная сеть, к-ва каналов, опер-тех. данные, маршруты выдвижения и прочее – моё личное горе (но не от балды, а по рук. док-ам).
И если я или Вы придём к командиру с вопросами, подобными Вашим, то можем попросту открыть счет любимых Вами санитарных потерь…

 Отправлено: 17.10.05 16:02. Заголовок: Re:

Странно, однако, слышать от умных людей лишь критику отрицающего характера при полном отсутствии попыток оценить какие-либо возможности той или иной стороны.

Итак, что мы должны выяснить в нашем основном вопросе?
1. Когда япы смогут обнаружить наш десант и что успеют предпринять?
2. Каковы возможности развертывания их обороны и наши темпы высадки?
3. Каков мы сможем получить баланс сил после высадки 1-й волны?
4. Каковы условия высадки главных сил нашей дивизии и возможности их достижения?

Моё мнение:
0. Возможность предварительного оповещения я отрицаю. Не буду расписывать тактику походной колонны на марше, но отмечу, что любого нейтрала мы просто на сутки арестуем, чтоб не вякал, а потом отпустим, чтоб не было проблем. И даже при чудесном условии, что резиденты успеют доложить о нашем выходе, откуда япам знать, что это не ОЧЕРЕДНАЯ наша тренировка? А коль и так, то КУДА мы идём? Ведь в последнее время мы несколько раз увозили всю дивизию на несколько дней в море, а многие яп. порты посещались нашими крейсерами, которые постреливали и посматривали ЗА ИХ кораблями (выявляли БО и фарватеры). Что они смогут предположить, какой порт усилить? И почему порт, а не наблюдение за берегами?
1. Операция проводится в августе– светает рано, возможны туманы (авг. - 18дней/мес. - Рыба). Что ж, туман обеспечит внезапность, а если Sha-Ulin пеняет нам на камни да рифы, пусть сравнит статистику. Порт известный, да и штурманы наши, наученные опытом «Богатыря» больше не облажаются – фарватер известный. Коль тумана не будет, ЭМ всё равно пройдут зону обнаружения за 20 минут (возможная БО против их хода почти бессильна), а минут через 40 весь первый эшелон десанта с пулемётами и пушками Барановского развернутся на причалах под грохот бомбардировки фортов. Что успеют япы?
2. А что вообще у них есть в Хакодате? Флот туда не сунется, даже если бы успевал, а парочка корветов против эскадры – это смешно. Серьёзных орудий у япов было маловато (в крепостях – всего 76 стволов 105-152мм на всю страну), а нужны они были под Артуром, поэтому Иессен логично предположил, что БО в порту НЕТ. Бригада рез. войск тер. армии (и все 12-18 пушек) спит в казармах у Саппоро (250км). Остаются войска мобилизованной крепости и жандармерия. Сколько их – я не знаю, но могу предположить следующее. На карте обозначено 15 яп. крепостей, среди которых, из 2-х мобилизованных, есть Цусима, но нет Хакодате. Значит – отмечены только основные (или законченные), а всего их – больше. Всего (по миру) у япов на всю империю – 20 б-нов креп. войск и 12 отр. жандармерии. В Х. не могло быть больше 1-го б-на, а при мобилизации я ещё не видел, чтоб силы наращивались более, чем в 2 раза (да и пушек для них – с гулькин нос). Может тут я и не прав, но при всех стараниях порт будут оборонять от силы 2,5 б-на, причем часть этих сил будет сидеть по фортам, так как креп. арт-я не мобильна и защищает она, вероятно, подходы с суши.
Итак, все шевеления в порту мы способны легко подавить огнём миноносцев и силами десанта, усиленного пулемётами и дес. арт-ей!
3. Считайте – порт наш. При этом мы немедленно наращиваем силы с быстрых вооруж. тр-тов (вспом. кр-ров), следующих к причалам прямо вслед за ЭМ вместе с эскадрой. Если какой-либо форт и сможет нанести им повреждения, то только обнаружит себя и удет подавлен огнём эскадры. И не стоит закатывать глаза, - «Это же ББО!!!» Напомню – всё зависит от баланса сил.
4. Боюсь, очень скоро мы получим в порту ПОЛНОЦЕННЫЙ полк с кавалерией и артиллерией, усиленный первой волной десанта! Эта сила легко расчистит нам плацдарм для беспрепятственной высадки основных сил дивизии. И тогда, к подходу бригады от Саппоро мы вскроем крепость изнутри, овладеем городом и перейдём к обороне. Атаковать при таком балансе сил скорее сможем мы, а не япы.
Конечно, ни один план не проходит гладко, возможны сложности, но в целом он вполне выполним! Если же мне снова скажут что-то в духе: «Каждый рус. солдат уронит гранату себе под ноги, а моряк – утонет, оступившись на пирсе»… Что ж, мы просто сделаем выводы об этом человеке.

 Отправлено: 17.10.05 16:05. Заголовок: Re:

Вопрос может упереться в одну важную вещь – в темпы высадки.
1. Силы Куроки (60 тыс. чел. + 128 орудий) провели посадку с причалов в Хиросиме за 10 дней.
2. Силы Оку (66 тыс. чел. + 216 орудий) высадились у Бицзыво на штатных средствах высадки своих кораблей за 12 дней.
Почему темпы почти равны?
Мне кажется, при посадке задержку обусловила ещё и бункеровка, а так же – ограниченное к-во причальных мест. При высадке же работали все шлюпки одновременно и всё зависело от их числа? (и, вероятно, усиление их шлюпками в/кораблей ускорит темпы)
Полагаю, что ген. Оку понадобилось от 30 до 50 кораблей (6-10 тыс. тонн), и я сомневаюсь, что они могли одновременно свозить войска!
Кажется, в среднем яп. транспорт в 6000т несёт 2 б-на пехоты = 1 арт. батр = 1 кав. эск.

Так каковы же УДЕЛЬНЫЕ темпы высадки – сколько транспортов можно выгружать одновременно, и какие силы можно свезти ср-вами 1-го корабля?

 Отправлено: 17.10.05 18:12. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Конечно, ни один план не проходит гладко, возможны сложности, но в целом он вполне выполним!

---

Браво!!!!! Добавлю - можно послать демонстрации в Саппоро и др. порты Хоккайдо, чтобы вызвать раздробление сил противника.

 Отправлено: 17.10.05 20:20. Заголовок: Re:

Замечательно.
Постараюсь подумать в этой ситуации за Того, в расчете на максимально выгодный для русских вариант - все ЭБР первой линии на ходу и прикрывают высадку. Просится следующее:
- Формирование крейсерской группы из 4 - 5 "собачек", опирающихся на Камимуру в качестве оперативного прикрытия.
Таких групп я имею в наличии три:
Третий боевой отряд Первой эскадры -
Бронепалубный крейсер "Читосе"
Бронепалубный крейсер "Такасаго"
Бронепалубный крейсер "Касаги"
Бронепалубный крейсер "Иосино"
Авизо "Тацута"
Четвертый боевой отряд Второй эскадры
Бронепалубный крейсер "Нанива"
Бронепалубный крейсер "Акаси"
Бронепалубный крейсер "Такачихо"
Бронепалубный крейсер "Нийтака"
Авизо "Чихайя"
Шестой боевой отряд Третьей эскадры.
Бронепалубный крейсер "Идзуми"
Бронепалубный крейсер "Сума"
Бронепалубный крейсер "Акицусима"
Броненосный крейсер "Чиода".

Плюс у меня будут ещё кое-какие резервы (единицы 4 БПКр)

Этими силами я нависаю над Вашими коммуникациями, стараясь перехватывать подходящие транспорта, а главное - не давать покоя русским крейсерам.
У Вас крейсеров, способных гоняться за "собачками" всего 7, из них серьезный противник Камимуре - только "Баян", и, отчасти "Олег" (ближе к осени - ещё "Богатырь").
Если вы полностью оголили главную ВМБ, и бросили все силы на охрану и оборону высадки - то и тогда перевес в крейсерских силах у меня практически двойной, не считая Камимуры.
Так что даже учитывая индивидуальное превосходство шеститысячников над собачками - после десятка боевых столкновений Ваши крейсера в лучшем случае отправятся во Владивосток - чиниться. Даже если с аналогичной целью в Сасэбо отправится 10, даже 12 собачек - то вы все равно останетесь без разведки и охраны от миноносцев, а я - ещё буду иметь около десятка крейсеров, не считая вспомогательных, каковых у меня также больше.
Уже в процессе этих мероприятий, я буду ставить мины на рейде - с миноносцев, с салазок, не более 2 штук - но у меня, слава богу, несколько десятков 100-150-тонников. А у Вас - чем дальше, тем меньше крейсеров.
Готов спорить, что через две недели Ваша эскадра ослепнет - лишится разведки - и будет способна только охранять самоё себя (особенно, если подсуетитесь с бонами), и проводить конвои (правда перед этим Вам придется притащить с собой тральный караван), причем на время проводки база будет оставаться без охраны - двухкратного превосходства над Соединенным флотом у вас нет, а слабейшую часть я могу разбить пользуясь превосходством в разведке (крейсера и миноносцы) и эскадренном ходе.

 Отправлено: 17.10.05 21:35. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

По первому варианту – никто, думаю, не будет спорить, что высадка войск вполне реальна и баланс сил позволит нам разбить рез. Бригаду тер. Армии. Но нас интересуют

---

А высадившись вы узнаёте, что от занятой вами деревни нет дороги до намеченой вами базы
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Почему в Хакодате должно быть по-другому?

---

потому, что Хакодате не мелкий тыловой порт, а крепость.
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

а если Sha-Ulin пеняет нам на камни да рифы, пусть сравнит статистику. Порт известный, да и штурманы наши, наученные опытом «Богатыря» больше не облажаются – фарватер известный. Коль тумана не будет, ЭМ всё равно пройдут зону обнаружения за 20 минут (возможная БО против их хода почти бессильна)

---

Вы опять в суе поминаете статистику? Оставьте её в покое. В порт Хакодате наше военные корабли не заходили и изветно только, что он есть. Залив Посьет - наши воды, но и там сели на камни. А здесь вообще не разу к берегу не подходили. И наученые опытом Богатыря штурманы вскоре посадили на камни Громобой (всё в том же Посьете).
Попробуйте хоть немного попланировать по кораблям с прорисовкой мест десанта и снаряжения и раскладка высадки попредметно с калькуляцией времени. Сделайте это хоть на один транспорт и один эсминец.

 Отправлено: 18.10.05 10:34. Заголовок: Re:

Господа инициаторы этой интересной темы: один вопрос - это обсуждение некоей абстрактной альтернативы десанта, когда его успех зависит только от полета фантазии, или оно (он, она) привязаны к конкретностям РЯВ?

От этого как бы зависит и обсуждение.

 Отправлено: 18.10.05 12:54. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

оно (он, она) привязаны к конкретностям РЯВ?

---

предпосылка - соединенная 1 и 2 ТОЭ (без пары ЭБР) во Владике - решайте бальше сами:)

 Отправлено: 18.10.05 13:05. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

предпосылка - соединенная 1 и 2 ТОЭ (без пары ЭБР) во Владике - решайте бальше сами:)

---

Т.е., все остальное - как было? Включая сухопутные силы, ж.д., прочие реалии?
Без магических заклинаний второго рода?:-)
Кстати, а что в этом варианте с П-А? Он скорее жив, или мертв?
И какой примерно месяц идет? Что-то типа мая-июня 1905?

 Отправлено: 18.10.05 17:47. Заголовок: Re:

В условиях превосходства в броненосных кораблях десант вполне возможен. Необходимо только определить его силы, способ высадки/метод амбаркации , цели и задачи. Просто высадить дивизию, две - см. ВОВ: немцы достаточно спокойно разбирались со многими попытками.
Comte пишет:

цитата

---

Уже в процессе этих мероприятий, я буду ставить мины на рейде - с миноносцев, с салазок, не более 2 штук - но у меня, слава богу, несколько десятков 100-150-тонников. А у Вас - чем дальше, тем меньше крейсеров.
Готов спорить, что через две недели Ваша эскадра ослепнет - лишится разведки - и будет способна только охранять самоё себя (особенно, если подсуетитесь с бонами), и проводить конвои (правда перед этим Вам придется притащить с собой тральный караван), причем на время проводки база будет оставаться без охраны

---

Нечто подобное пытался развить небезызвестный адм. Об, но пришел Мэхэн и сказал "... Линейный флот все определяет..." !-2 раза собачки попадут под удар броненосцев после получения повреждений и снижения скорости/мореходности в бою с крейсерами и угроза уменьшилась. Естественно снабжение должно осуществляться конвоями или быстроходными транспортами.

 Отправлено: 18.10.05 18:54. Заголовок: Re:

Добрый день.
Есть предложение. Для понимания о чем мы говорим вообще пусть Sir_Skaner и ser56 опишут , а вернее дадут начало тактической сводки(я даже не стану упираться как она сейчас правельно называется, суть понятна) по трем Маньчжурским армиям. Пусть на 37 мартабря(выбор числа по собственному усмотрению) 1905 года
Общая обстановка....
Частная обстановка...
Ну на прикидку листов полста выйдет :-))). Тогда хоть понятно станет о чем мы вообще говорим, ну, а дальше как говаривал один деятель усилим и угУбим.
Это по делу, и в качестве образования(без ерничанья, черт его знает может Sir_Skanerу пригодится не дай бог конечно). Кстати для сведенья фомы не верующего ;-) цели и задачи оборонит. и наступат. боя мне известны...привести или таки не стоит :-)).
>> Пусть будут вероятные(по сути не так и важно...) Оценки разные, причина тут одна в большенстве рассматривался конфликт с применением ОМП.
Санитарные потери в наступательном бою. За сутки боя могут достигать 25-40% от списочной
численности личного состава полка.
Санитарные потери в оборонительном бою 10-15 % в сутки от численности полка. При нахождении личного состава в блиндажах и убежищах возможно уменьшение потерь в 1,5-2 раза.
Примерно так, по результатам конфликтов типа Чеченского надо посмотреть(по памяти наступательный 33-35%)
Совершенно понятно что это чистой воды ориентировочно. Если Роман считает необходимым я могу ему отдельно эту часть написать.
С уважением Александр

 Отправлено: 18.10.05 21:05. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Нечто подобное пытался развить небезызвестный адм. Об, но пришел Мэхэн и сказал "... Линейный флот все определяет..." !-2 раза собачки попадут под удар броненосцев после получения повреждений и снижения скорости/мореходности в бою с крейсерами и угроза уменьшилась. Естественно снабжение должно осуществляться конвоями или быстроходными транспортами.

---

А чуть позже Мэхена выяснилось, что флот должен быть не только ЛИНЕЙНЫМ, но и СБАЛАНСИРОВАННЫМ. То, чем по диспозиции располагает Макаров (или там, Скрыдлов), таким флотом не является. Указанные вами "1-2 раза" - это 1-2 собачки. А у Того их 21. А у нас - даже если потерь до этого момента и после потери "Варяга" и "Боярина" вообще не было - до вступления в строй "Богатыря" - 7, после - 8.
Кроме того, заметьте, чтобы "попасть" под удар броненосца, уступающего в ходе на 4 узла как минимум - это надо быть клиническим идиотом, каковых среди японских командиров я не упомню.
Если Вы имеете в виду, что крейсера подранили "собачку", а броненосцы (особенно, подвижное крыло из "Пересветов" и "Рюриковичей") добили - что же, это реальный сценарий. Но собачки при этом тоже стреляли. И уцелевшие отошли в Сасэбо, где починились за месяц. А куда отошли поврежденные наши? И за сколько они там починились?
Кроме того ситуация симметрична - поврежденные в боях с "собачками" и снизившие ход наши (особенно 2-го ранга) - могут попасть под Камимуру, с известными на примере "Варяга" последствиями. И не всем повезет, как Грамматчикову, проскочить без пробоин у ватерлинии.
Повторяю, японцев вполне устраивает размен 1 на 2.
Да и вообще ситуация с базированием такова, что на месте японцев нужно максимально часто вступать в бой, пользуясь преимуществом в ходе и организации эскадренного огня наносить нашим повреждения, и выходить из боя, пользуясь опять же преимуществом в эскадренном ходе, не ввязываясь в бой до решительного результата.
Страшно себе представить, сколько времени понадобится убогим ремонтным мощностям Владивостока, чтобы устранить повреждения, подобные Шантунгу.

 Отправлено: 18.10.05 21:57. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

У Вас крейсеров, способных гоняться за "собачками" всего 7

---

Я что - дурак за ними гоняться???
Попробуйте ими атаковать мои конвои и у вас их станет не 20, а 2 (если капитаны вовремя поймут, на что Вы их послали). И никакого "СасЭбо" - в гости к Посейдону! von Aecshenbach пишет:

цитата

---

1-2 раза собачки попадут под удар броненосцев после получения повреждений и снижения скорости/мореходности в бою с крейсерами и угроза уменьшилась

---

Поправлю - фуфельная угроза резко обломилась.

Comte пишет:

цитата

---

А у Вас - чем дальше, тем меньше крейсеров

---

Кто сказал? Чем топить/вредить их будем? Собачками?
Боюсь, при сущем балансе сил (а возм-ти торп. оружия рассматривали - дальность до 1км, гироскопа нету = отклонение сопоставимо с дальностью) состав яп. флота будет падать резче, чем наш.
Это есть - система с отрицательной обратной связью.

Comte пишет:

цитата

---

двухкратного превосходства над Соединенным флотом у вас нет

---

Есть. В голом числе и в бою - разные вещи. Спросите у Вов`а - он это знает.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А высадившись вы узнаёте, что от занятой вами деревни нет дороги до намеченой вами базы

---

Если какой-то идиот посоветует Богу сравнять за ночь яп. горы с землёй и изменить плотность населения, раскидав козачков по степи - тогда согласен Но тогда проще - удесятерить япам армию и флот. Но это не к Богу. Автор нашего топика - Клерк

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вы опять в суе поминаете статистику? Оставьте её в покое.

---

А что Вы дёргаетесь? Вы ж заявили что хорошо её знаете!

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Хакодате не мелкий тыловой порт, а крепость

---

Вы там были? Эта "крепость" даже на карту не нанесли! Хорошо же укрепление!

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Попробуйте хоть немного попланировать по кораблям с прорисовкой мест десанта и снаряжения и раскладка высадки попредметно с калькуляцией времени. Сделайте это хоть на один транспорт и один эсминец

---

Только после Вас
Как только здесь появится расщет развёртывания сил обороны Хакодате - тут же всё считаю и излагаю (карта есть - оччень детальная).
Пока же только я пытаюсь что-то считать. Остальные впали в нигелизм...

vov пишет:

цитата

---

Господа инициаторы этой интересной темы: один вопрос - это обсуждение некоей абстрактной альтернативы десанта, когда его успех зависит только от полета фантазии, или оно (он, она) привязаны к конкретностям РЯВ?
От этого как бы зависит и обсуждение

---

Наша с Вами разница в том, что я у Вас на форуме - РАБОТАЮ - пытаюсь что-то разузнать, понять, определить. Он для меня - основной источник инфы и чужих мнений. Учебник и макевара. Большинство же здесь - бегло отшучивается... И даже забывает, что за чем идет.
Что ж - ответы в первых постах следующих топиков:
click here
click here

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

способ высадки/метод амбаркации

---

Прошу пояснить - термин не знаком.

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Просто высадить дивизию, две - см. ВОВ: немцы достаточно спокойно разбирались со многими попытками.

---

Не тот баланс сил. Сколько ещё повторять эту банальную фразу???

рыба пишет:

цитата

---

пусть Sir_Skaner и ser56 опишут , а вернее дадут начало тактической сводки(я даже не стану упираться как она сейчас правельно называется, суть понятна) по трем Маньчжурским армиям. Пусть на 37 мартабря(выбор числа по собственному усмотрению) 1905 года
Общая обстановка....
Частная обстановка...
Ну на прикидку листов полста выйдет

---

Этот вопрос - к г-ну Клерку. Сценарий-то ЕВОЙНЫЙ

рыба пишет:

цитата

---

цели и задачи оборонит. и наступат. боя мне известны...привести или таки не стоит

---

Прошу милосердно списать моё ёрничанье на эмоции.
Ну хоть бы намекнули, что знаете. Слова "ОНУС" хватило бы! Оно у Вас как ассоциируется ?

рыба пишет:

цитата

---

Санитарные потери в оборонительном бою 10-15 % в сутки от численности полка. При нахождении личного состава в блиндажах и убежищах возможно уменьшение потерь в 1,5-2 раза.
Примерно так, по результатам конфликтов типа Чеченского надо посмотреть(по памяти наступательный 33-35%)

---

Спасибо, конечно - инфа интересная, но тут уж Ваше сравнение точно не катит, так как ср-ва поражения в Вашем примере более эффетивны. Да что там - КРАТНО эффективнее - на порядок, наверное. Не знаю, не мой профиль... Я ж в академии не учился - цифрами статистики не владею - только теорией.

 Отправлено: 18.10.05 22:06. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

И наученые опытом Богатыря штурманы вскоре посадили на камни Громобой (всё в том же Посьете).

---

Эх, прозевал... Что-то я не дочитал...
Но что ж Вы нам конкретно чего-то не опишете?
Скажите, как Вы предполагаете - сколько ЭБРов мы потеряем на камнях, сколько - на минах?
Причем укажите, что с миноносца мину не видать и от камней - не увернуться, что весь десант на корабле, севшем на мель, тут же немедленно тонет вместе с кораблём, а всп.кр, получив мину тут же переворачивается вверх килем...

Резюмирую - я Вам просто больше не верю - простите...
Остальные хоть как-то "бьют аргУментом", от Вас же - одно критиканство.

PS. Посмотрите, господа, в голосование по этой теме: 9/10 - мнения разделились!

 Отправлено: 18.10.05 22:29. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

von Aecshenbach пишет:

цитата

способ высадки/метод амбаркации


Прошу пояснить - термин не знаком.

---

План погрузки в тр. средства. См. в словаре embarkation/disembarkation.

 Отправлено: 18.10.05 22:59. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

План погрузки в тр. средства. См. в словаре embarkation/disembarkation

---

Спасибо.

 Отправлено: 19.10.05 09:09. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Если какой-то идиот посоветует Богу сравнять за ночь яп. горы с землёй и изменить плотность населения

---

А это здесь при чём? У вас есть карты Хоккайдо? Откуда вы знаете, что занятая вами деревня имеет сухопутное сообщение с Хакодатэ?
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

А что Вы дёргаетесь? Вы ж заявили что хорошо её знаете!

---

Я не знаю её хорошо. Я знаю её дастаточно, что бы понять что вы о статистике ничего не знаете. Вот и не ссылайтесь на неё. Используйте другие аргументы.
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Эта "крепость" даже на карту не нанесли! Хорошо же укрепление!

---

Это укрепление, а Сейсин - нет. И с чего вы взяли, что её на карты не наносили?
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Но что ж Вы нам конкретно чего-то не опишете?
Скажите, как Вы предполагаете - сколько ЭБРов мы потеряем на камнях, сколько - на минах?

---

А я этого и не знаю. вы даже не описали плана высадки. Тут и прикинуть нельзя. Просто при столь халтурной подготовке высадку вы не проведёте и потери понесёте большие (и в основном без противодействия противника). Один выход к малознакомому побережью на рассвете по счислению через пролив, где скорость течения гуляет от 1 до 4 узлов чего стоит. Там точность будет +- 10 миль. Если - то ещё ничего, а если+.
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Резюмирую - я Вам просто больше не верю - простите...

---

Выше право. Просто мне нравится тенденция - чем больше человек знает, тем более дикими ему кажутся ваши планы. Так что верьте в себя.

 Отправлено: 19.10.05 09:55. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Есть. В голом числе и в бою - разные вещи. Спросите у Вов`а - он это знает.
Sha-Yulin пишет:

---

Простите, но аргумент просто смешон. Будьте реалистом - ВСЕ бои той войны показали, что японский корабль равного класса СИЛЬНЕЕ аналогичного русского один на один, а в составе соединения это преимущество существенно возрастает.
Реально (даже при наличии живого Макарова) вам нужно против Того + Камимуры иметь одновременно в линии не менее 9-10 современных ЭБР (пусть даже в их составе будут "Пересветы") - при вашем раскладе это должны быть, например, "Бородинцы" + "Цесаревич"+ "Ретвизан" + "Полтавы" (или + "Пересветы"). Такое соединение имеет шанс тягаться с Того на равных - "Микасы" - сильнее любого нашего, "Фудзи" - несколько слабее новых, БрКр - слабее любого, но очень опасны своей численностью и подвижностью. Ну и в целом у него в линии 14 капиталшипов и некоторое (уже не такое большое, как в Цусиме - примерно на уровне Шантунга) превосходство в эскадренном ходе.
Вот таким составом вам и придется ходить - меньшие силы Того + Камимура сожрут.
Оставшая часть (7 ЭБР, из которых только 3, ну 4 относительно современных) - Того не противник.
Вы поймите наконец, что провести вы сможете ровно ОДИН конвой, после чего пути снабжения высадившихся частей будут перерезаны.
Либо за каждым конвоем Вам придется ходить в таком же составе, оставляя высаженные части без прикрытия, либо с прикрытием, обреченным на уничтожение.
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Я что - дурак за ними гоняться???

---

Вам это придется хотя бы попытаться сделать - иначе это будет бой слепого, но сильного противника со зрячим, хотя и несколько более слабым физически - собачки, висящие вокруг Вас будут постоянно докладывать по цепи Того, где вы находитесь, и что делаете. А в оперативном прикрытии у них будет Камимура, благодаря которому своими крейсерами вы их тронуть не сможете, и каждая серьёзная попытка "погонять собачек" выльется в Доггер-Банку.
Насчет "гоняться" - извиняюсь, перенес на вас аргументы Serg56. Но потребности в этом действии это не отменяет...

 Отправлено: 19.10.05 10:15. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Кто сказал? Чем топить/вредить их будем? Собачками?
Боюсь, при сущем балансе сил (а возм-ти торп. оружия рассматривали - дальность до 1км, гироскопа нету = отклонение сопоставимо с дальностью) состав яп. флота будет падать резче, чем наш.
Это есть - система с отрицательной обратной связью.

---

Слушайте, не аппелируйте вы к теории управления - в любом дифуре результат зависит от коэффициентов. И вы их берете с потолка. И обо многом забывате, пытаясь подогнать решение под свою мечту.
Например, вы напрочь упускаете такой фрагмент уравнения, как восстановление поврежденных кораблей. Сражение главных сил без решительного результата оставит Того без главных сил на пару месяцев, а вас - на полгода - год. Порт-Артура - то у вас нет, а во Владивостоке напомнить, сколько несчастный "Богатырь" чинили?
А решительного боя вы Того навязать не сможете - преимущество в ходе при любом раскладе у него - тем более, что нормальных машиностроительных мощностей у вас нет, соответственно состояние механизмов будет толькот ухудшаться.

 Отправлено: 19.10.05 12:45. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

а во Владивостоке напомнить, сколько несчастный "Богатырь" чинили?

---

со 2ТОЭ придет Камчатка. Кроме того, нет большой проблемы отправить по эшелону (500-600) квалифицированных рабочих с Балтики и ЧФ на усиление, пару сотен станков, компрессоров и пневматики. ПОвреждения это, в основном, раскорой и клепка:)
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Просто мне нравится тенденция - чем больше человек знает, тем более дикими ему кажутся ваши планы.

---

Есть и другое - знание отбирает способность действовать:)
vov пишет:

цитата

---

Кстати, а что в этом варианте с П-А? Он скорее жив, или мертв? И какой примерно месяц идет? Что-то типа мая-июня 1905?

---

ПА сдан, но прорыв Витгефта состоялся, при этом Пересвет, чтобы не утонуть, разоружился в Циндао. Да июнь, в конце мая через Лаперуз пришла 2ТОЭ, ей на встречу выходила 1ТОЭ. Сейчас идет докование, ремонт кораблей 2ТОЭ усимлеными портовыми мастерскими (см. выше:)) и подготовка десантных сил.
У нас в строю:
1) 4 бородинца, Цесаревич, Ретвизан (15 узлов) - 1 дивизия ЭБР
2) Севастополь, Победа, Сисой, Николай, Наварин, Нахимов (13 узлов) - 2 дивизия ЭБР
3) Полтава, Ослябя, 3 рюрика, Баян, - 3 бронедивизия:) (17 узлов)
4) Богатырь (по готовности), Олег, Аскольд, Новик, Жемчуг, Изумруд - дивизия быстроходных рейдеров (21 узел)
5) 3 богини, Светлана, Урал, Алмаз, Донской, Мономах (18 узлов)- дивизия океанских рейдеров
6) 3 ББО - бригада ОВР:)

 Отправлено: 19.10.05 13:17. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

вообще ситуация с базированием такова, что на месте японцев нужно максимально часто вступать в бой, пользуясь преимуществом в ходе и организации эскадренного огня наносить нашим повреждения, и выходить из боя, пользуясь опять же преимуществом в эскадренном ходе, не ввязываясь в бой до решительного результата.

---

В общем, это хороший план за японцев.
У них недостаток в силах. Но русские предлагают хорошую точку, где их реально можно будет застать не в полном составе. А именно - место высадки и снабжения десанта.

Comte пишет:

цитата

---

Будьте реалистом - ВСЕ бои той войны показали, что японский корабль равного класса СИЛЬНЕЕ аналогичного русского один на один, а в составе соединения это преимущество существенно возрастает.

---

Это еще один, но главный вопрос к альтернативщикам. Сохраняется ли реальное соотношение сил в смысле подготовки кораблей/персонала?

Если да, то 12 русских бр-цев примерно эквивалентны 4 ЭБР + 8 БрКр японцев. Увы...
Если нет, и надо анализировать только формальные ТТХ, тогда картина будет совсем другой. Японцам должно быть очень плохо. Но в таком случае десант - не лучший выбор. Желательно сначала убить японский флот, что при таком преимуществе - не штука.
А потом можно много чего делать.

ser56 пишет:

цитата

---

ПА сдан, но прорыв Витгефта состоялся, при этом Пересвет, чтобы не утонуть, разоружился в Циндао. Да июнь, в конце мая через Лаперуз пришла 2ТОЭ, ей на встречу выходила 1ТОЭ.

---

Теперь понятно. Нужно определеиться только с относительной эффективностью: равная или реальная. И можно пытаться с грехом пополам "прокачать" эту альтернативу.

ser56 пишет:

цитата

---

со 2ТОЭ придет Камчатка. Кроме того, нет большой проблемы отправить по эшелону (500-600) квалифицированных рабочих с Балтики и ЧФ на усиление, пару сотен станков, компрессоров и пневматики. ПОвреждения это, в основном, раскорой и клепка:)

---

Видимо, это не настолько просто. Людей еще прислать можно, а вот оборудование надо аккуратно упаковать, привезти, не растеряв, подготовить помещения и фундаменты (станочки-то не маленькие, это не жестянная мастерская по ремонту "Жигулей"), распаковать, установить и наладить. Оборудовать все это надлежащими кранами. Подвезти нужные материалы и детали, особенно по мех.части. Тут компрессорами не обойдешься.

В общем, можно все, но сроки и затраты должны быть соответственными. В полном объеме это полгода, как минимум. По сути, это создание новой ремонтной базы на краю света.

 Отправлено: 19.10.05 13:21. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Донской, Мономах (18 узлов

---

C ними я погорячился - 16 узлов:)
Итак тактика:
1) Рейды на коммуникации в Корею с целью дать генеральное сражение - в прорыв идет дивизия быстр. рейдеров совместно с 3 бронедивизией, их прикрывает 1 дивизия ЭБР. Сил достаточно для боя с соединенным флотом ТОГО, 1 дивизия против Того - скорости равные, мы имеем преимущество в ГК (24*305 против 16*305+1*254+6*203).
3 дивизия против Камимуры - силы и скорости близкие, у противника 24*203, у нас 8*254+8(10?)*203.
Тактика - бой на параллельных курсах, лучше на обходе к Владику. Быстроходная дивизия мочит концевой БРКР.
2) ОДновременно рейды в океан - отправляем КР парами, до проливов сопровождаем 2 дивизией ЭБР.
Кроме того, именно эти силы и бригада ОВР и есть непосредственное прикрытие десанта, 1 и 3 дивизии - прикрываю от Того, пытаясь навязать генеральное сражение.

 Отправлено: 19.10.05 13:28. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

В общем, можно все, но сроки и затраты должны быть соответственными. В полном объеме это полгода, как минимум. По сути, это создание новой ремонтной базы на краю света.

---

Именно! Честно говоря, как инженер, я не понимаю тогдашних адмиралов - послали 2ТОЭ, а мер для улучшения базирования никаких. Паралелльно надо было слать станки, рабочих и т.п. во Владик - как раз было полгода - можно было успеть - часть станков можно было получить из США.
vov пишет:

цитата

---

Теперь понятно. Нужно определеиться только с относительной эффективностью: равная или реальная.

---

Давайте исходить из опыта Шатунга. Цусима это стечение уж очень большого кол-ва проблем - синергетический эффект:) Причем главная, по-моему, - плохое управление боем ЗПР, благодаря чему противник постоянно имел подавляющее локальное превосходство.

 Отправлено: 19.10.05 13:47. Заголовок: Re:

Надо поменять мест Полтавой с Победой
И вообще при таком раскладе есть возможность ескаляцием сражения типа: Ваши (4) б,стр. рейдера против дозорных собачек, на помощ идет Камимура, навстречу выходить Ваша (3) - 3 бронедивизия, (евентуально и часть первой (Ретвизан и Цесаревич после починки тоже 17 уз. спокойно дадут), Того идет на помощь, навстречу - бородинцы с 2ой дивизии ЕБРов. Далее - ген. сражение с возможности выпотрошить Камимуры и гарибальдийцев как минимум. Вообще-то при 4 ЕБРов Того и 6-8 БрКр - тлел всего 10-12 броненосных кораблей против Ваших 3 первых (броненосных) дивизиях - все дело в том - навязать Того крупное сражение. При предпазливости/неескаляции со стороне японцев - теряют кораблей, уже вошедших в ескаляции сражения. 2-3 таких боев (без ген. сражения) - и можно подумать и про рейдерстве. Собачки резко уменьшатся количественно, возможно и БрКр. Без дозора у Того с блокированием ввода/вывода рейдеров будет туго. И т.д.
Гы! Господа, при наличием Третьей и 4 дивизях - навязать боя/не позволить оторватся Камимуре - обязательно. После чего 4 ЕБРов Того (если не ввязались в ген. бою) теряют значения. А если ввязались - тем лучше - мин 6 ЕБров с пр. его скорости плюс еще мин 4 совсем приличных медленных. Против его 4!

Джентлемены, тут и десанты и рейдерство и все, что в уме прийдет должно б,ть средством втянуть японцев в эск. бою! Раз упустили/допустили соединением Витгефта и II TOЭ - все кроме навязание ими ген. боя - как помягче сказать...
Если надо - все стадо во главе с крупнейших баранов - в Токийском заливе бомбить имп. дворца! (знаю, что мин, и т.д. - не фатально) И ждать Того!
"Жду в Ток. заливе! За козла ответишь!" Зиновий" (или кто там Вам нравится в кач-ве командующего)
А тут - всякое десанты...

 Отправлено: 19.10.05 13:55. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Надо поменять мест Полтавой с Победой

---

Все время путаюсь:) кто пересвет, а кто севастополь:) Реализовать такое соотношение сил было возможно, если бы Виткефт принял бой 10 июня или 28 июня при догоне встал в пеленг и замочил/повредил Микасу.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

все дело в том - навязать Того крупное сражение.

---

Если он не принимает - коммуникация на Корею переходят в очень напряженный режим - украдкой:)

 Отправлено: 19.10.05 14:13. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Видимо, это не настолько просто. Людей еще прислать можно, а вот оборудование надо аккуратно упаковать, привезти, не растеряв, подготовить помещения и фундаменты (станочки-то не маленькие, это не жестянная мастерская по ремонту "Жигулей"), распаковать, установить и наладить.

---

А ещё все это (включая людей) надо где-то ВЗЯТЬ. Потому что всё, оборудование и люди, что увез с собой Кутейников (включая, кстати, его самого) в Артур находится уже в руках японцев.
А чинить нам надо не полтора десятка килей, как в Артуре, а только капитальных - 25-30. Что требует соответствующих мощностей - ВДВОЕ БОЛЬШИХ, чем в Артуре.

 Отправлено: 19.10.05 15:58. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

А ещё все это (включая людей) надо где-то ВЗЯТЬ.

---

Повторюсь на заводах Питера и Николаева, оборудование купить в Америке/Германии/Швеции и т.п.

 Отправлено: 19.10.05 16:05. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Оно у Вас как ассоциируется ?
> Асациируется ОНУС у меня с задницей, которой и является(цели обороны однако, если Вы это имели ввиду о чем ниже). Отражение наступления противника, Нанасенти яго жыфой силе и техныки потери максимальные не меренные , Удержание позиции(места, района, объекта али иного куста -листа) и Создание условий для перехода в наступление. Кажись так. Есть правда иной вариант он о связи которая должна быть Оперативна, Надежна, Устойчива и Скрытана(то же ОНУС однако)
Так что я не знаю что уж конкретно Вы имели ввиду...
Обстановочку опишите плиз...
(или с целями и задачами наступательного боя начнем разбиратьси...)
С уважением Александр

 Отправлено: 19.10.05 18:08. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Повторюсь на заводах Питера и Николаева, оборудование купить в Америке/Германии/Швеции и т.п.

---

Да-да, рабочие из Питера и Николаева после 9 января 1905 года бегом, спотыкаясь спешат на театр военных действий.
Вы уже ездили восстанавливать разрушенное народное хозяйство Чечни?

 Отправлено: 19.10.05 18:36. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

оборудование купить в Америке/Германии/Швеции и т.п.

---

Оно там как раз валяется на складах невостребованым. Русские приезжают и говорят, нам бы оборудования, а им - да какого хотите. Вон валяется, забирайте.
Вы не пробовали посчитать время на составление спецификаций, проведение переговоров, оформление контракта, выполнение контракта, поставка готового оборудования? Или вы поедете в Швецию и всё купите в магазине?

 Отправлено: 19.10.05 18:43. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

А чинить нам надо не полтора десятка килей, как в Артуре, а только капитальных - 25-30. Что требует соответствующих мощностей - ВДВОЕ БОЛЬШИХ, чем в Артуре.

---

Очень важное замечание - килей.
Т.е., при любых подводных повреждениях - либо по очереди в единственный док (влезают ли туда бр-цы, не помню). Либо кессонами, как а ПА.

Реальная скорость работ во Влад. известна по ремонту Богатыря и Рюрика.

ser56 пишет:

цитата

---

Повторюсь на заводах Питера и Николаева, оборудование купить в Америке/Германии/Швеции и т.п.

---

Опять же, абстрактно это все возможно. Реально - все надо было делать ДО ВОЙНЫ. Иначе закупленное втридорога будет отстаиваться где-нибудь в Челябинске, кое-что потеряется, остальное спишут или продадут в частные руки по дешевке. В лучшем случае, установят на каком-нибудь казенном заводе в совершенно другом месте. Сколько раз события развивались по такой схеме!
Так что, наличие ремонтных возможностей во Влад. - это уже совсем другая альтернатива.

ser56 пишет:

цитата

---

Давайте исходить из опыта Шатунга. Цусима это стечение уж очень большого кол-ва проблем - синергетический эффект

---

Я не против, поскольку альтернатива. Но насчет Шантунга: каково по Вашему мнению там было примерно соотношение эффективности (хотя бы арт.стрельбы?)

Если иметь в альтернативе эскадру из 12 ЭБР равной эффективности с яп. во Влад., который к тому же является полноценной базой, с ремонтом и снабжением, а также совершенно свободную и лишнюю дивизию (или 2?), да еще и гору времени в придачу, то конечно японцам надо немедленно заключать мир. В лучшем случае - на "ничейных" условиях.

 Отправлено: 19.10.05 19:18. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Рейды на коммуникации в Корею с целью дать генеральное сражение - в прорыв идет дивизия быстр. рейдеров совместно с 3 бронедивизией, их прикрывает 1 дивизия ЭБР.

---

Напоминает анекдот про "неуловимого Джо". Ваша эскадра никому в Корейском проливе не мешает- пусть пошляется 5-7 дней и жжёт уголь, которого у Вас и так немного..

 Отправлено: 19.10.05 20:35. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

У вас есть карты Хоккайдо? Откуда вы знаете, что занятая вами деревня имеет сухопутное сообщение с Хакодатэ?

---

У меня есть здравый смысл (рекомендую )- я понимаю, что гористые острова тесноваты, а "все дороги ведут в Рим". Что тут непонятного? Я могу предполагать с очень высокой долей вероятности, а при этом, заметтьте - не ошибся!
Что же касается Вашего тезиса массовой посадки на камни - это демонстрирует только то, что Вы карты в глаза не видели, а только теоретизируете тут. Взгляните и поймите, что там на мели и камни сесть НЕГДЕ. Катастрофически простой фарватер! Мало того - общеизвесный. Другое дело - мины, но об этом я уж обмолвился, повторять не стану (разрешаю вернуться к начальным постам).

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Это укрепление, а Сейсин - нет.

---

Голословно. Где факты? Хотя сравнение уже прекращено.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Просто при столь халтурной подготовке высадку вы не проведёте и потери понесёте большие (и в основном без противодействия противника).

---

Голословно! Что Вы тут читали о нашей подготовке?
Где факты?

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

мне нравится тенденция - чем больше человек знает, тем более дикими ему кажутся ваши планы

---

Сударь, здесь знатоки истории (не спорю - без иронии) демонстрируют непонимание чисто военных идей двух профессиональных военных. Что я могу поделать? Знать можете - до утра, но ПОНЯТЬ, что и как делается это вам не поможет - увы. Есть знания, умения, навыки и опыт - разные вещи. Об этом я ещё как-то остановлюсь.

Comte пишет:

цитата

---

Будьте реалистом - ВСЕ бои той войны показали, что японский корабль равного класса СИЛЬНЕЕ аналогичного русского один на один, а в составе соединения это преимущество существенно возрастает.

---

Таких примеров не помню. Может, Вы называете "Новик" и "Цусиму" равноценными???
Что касается "в составе" - тоже не факт. Это подтверждают и Ульсан и Шантунг!

Comte пишет:

цитата

---

превосходство в эскадренном ходе

---

Ни я ни Макаров не стали бы вести всё стадо в одном строю. Быстрые корабли должны действовать отдельно.

Comte пишет:

цитата

---

провести вы сможете ровно ОДИН конвой, после чего пути снабжения высадившихся частей будут перерезаны

---

О путях снабжения ещё поговорим. Не сбивайте с толку - тут речь о высадках!
Мне нравится, как скачут оппоненты с тезиса на тезис - и плевать на Сократа.
Они у меня и без того умные, спорить умеют и без него.
Когда мы говорим, что у нас УЖЕ база на Цусиме, нам твёрдо внушают своим авторитетом именитые форумчане, что ДАЖЕ имея базу в корейском проливе нам никак не повлиять на поставки в Корею.
Как только ситуация опрокидывается - диаметрально меняются мнения!
Браво, господа!!!

Comte пишет:

цитата

---

собачки, висящие вокруг Вас будут постоянно докладывать по цепи Того, где вы находитесь, и что делаете

---

Собачка - это мизер угля и ноль мореходности.
Вот кто у нас переплюнул "злосных альтернативщиков" - разведка миноносками!
Хорошо, что не рейдерство!

Comte пишет:

цитата

---

в любом дифуре результат зависит от коэффициентов

---

Во-первых, не в любом, а во-вторых, тут у нас не те к-ты (не с потолка, а на глаз, исходя из баланса), чтоб так резко наклонить график!

Comte пишет:

цитата

---

Сражение главных сил без решительного результата оставит Того без главных сил на пару месяцев, а вас - на полгода - год

---

Ошибаетесь, для япов это будет ыинишь, а для Того - харакири...

Comte пишет:

цитата

---

решительного боя вы Того навязать не сможете - преимущество в ходе при любом раскладе у него

---

Кто-кто, а я смогу (при таком соотношении сил). Уже писал - быстрые корабли действуют отдельно (и их сил достаточно, стоб превзойти Гл.силы Того), а тихоходы держат ось и темп.

Comte пишет:

цитата

---

нормальных машиностроительных мощностей у вас нет, соответственно состояние механизмов будет толькот ухудшаться

---

Вы всерьёз считаете, что для ремонта машин надо разбирать корабль?

Михаил, все Ваши контраргументы как-то дезорганизованы, хаотичны и явно недостаточны.
Они значительно более натянуты, чем мои. Их критикуют даже "нейтралы"...

 Отправлено: 19.10.05 20:37. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

хороший план за японцев.
У них недостаток в силах. Но русские предлагают хорошую точку, где их реально можно будет застать не в полном составе. А именно - место высадки и снабжения десанта

---

ВНИМАНИЕ, сейчас вся прояпонская каолиция докажет, что все наши идеи по реализации уничтожения комуникаций РЕАЛЬНЫ, а в соседнем топике ОНА ЖЕ докажет обратное!
Ура, товарищи, да здравствует ПОБЕДА.
Любой психолог подтвердит - коль тезисы оппонентов развернулись против следствий какого-то действия, значит осуществимость действия ДОКАЗАНА, хоть они этого никогда и не признают.

vov пишет:

цитата

---

вопрос к альтернативщикам. Сохраняется ли реальное соотношение сил в смысле подготовки кораблей/персонала?

---

Это вопрос к автору сценария. Я надеюсь, раз Макаров жив, то в подготовительный период и в этом КОЕ-ЧТО изменилось по сравнению с реалом. Но Клерку виднее. Может у нас там все безумно тупые и учиться "военному делу настоящим образом" непригодны?

vov пишет:

цитата

---

Если да, то 12 русских бр-цев примерно эквивалентны 4 ЭБР + 8 БрКр японцев. Увы...

---

От кого я это слышу... Нет слов!
У нас, если никто не заметил, сменилось командование. Я уже писал про уравнивание ВСЕХ кораблей по ходу.
Цусима не пройдёт - дураков нет!

vov пишет:

цитата

---

Если иметь в альтернативе эскадру из 12 ЭБР равной эффективности с яп. во Влад

---

Помнится, некто (не помню по фамилии ) писывал статейку, в которой эффективность оную практически доказал почти равной. По крайней мере из статьи видно, что СУЩЕСТВЕННОЙ разницы, ОПРЕДЕЛЯЮЩЕЙ, - не было даже в Цусиме.
Кто же это писал?

vov пишет:

цитата

---

Желательно сначала убить японский флот, что при таком преимуществе - не штука.
А потом можно много чего делать.

---

Семь (!) предыдущих топиков показали, что яп. флот и носа показать боится. Не давали нам его бить! Он охранял основное направление - прятался в ЖМ и Корейском проливе (под Сасебо).

vov пишет:

цитата

---

В общем, можно все, но сроки и затраты должны быть соответственными. В полном объеме это полгода, как минимум.

---

Как раз около нашего подгот. периода!

ser56 пишет:

цитата

---

послали 2ТОЭ, а мер для улучшения базирования никаких.

---

М.б. - они были, но "источники" последующих десятилетий их упустили?

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Надо поменять мест Полтавой с Победой
И вообще при таком раскладе

---

Десанты сменились морским боем... Ко всем:
Хорош офтопить! Даёшь финиш по высадками! (али выдохлись?)

рыба пишет:

цитата

---

Асациируется ОНУС у меня с задницей

---

Спасибо. Зачетку, пожалуйста
А про СВЯЗЬ (роднУю) - неДОчет. Достоверность упущена!

vov пишет:

цитата

---

по очереди в единственный док (влезают ли туда бр-цы, не помню). Либо кессонами, как а ПА

---

Влезают - факт. Кессоны - тоже дело. Медленно, но уверенно. Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Или вы поедете в Швецию и всё купите в магазине?

---

А что, больше не к чему придраться? Япам-то после эск. боя чинить уж будет некого

клерк пишет:

цитата

---

Ваша эскадра никому в Корейском проливе не мешает

---

Вам (по непониманию) - не мешает, а вот маршалу Ояме, японским судовладельцам, матерям, чиь сыновья погибли не в бою, а утонули по пути на войну - она в печени сидит!
НО – это НЕ ТОТ топик!!!

 Отправлено: 19.10.05 21:19. Заголовок: Re:

Чем дальше, тем интереснее.
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

У меня есть здравый смысл (рекомендую )

---

Это вы за него что-то другое приняли.
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

я понимаю, что гористые острова тесноваты, а "все дороги ведут в Рим". Что тут непонятного?

---

Вот об этом я и пишу. Вы просто не знаете истории ТВД. Хокайдо осваивается японцами совсем недавно и рпедставлят дикий край. От захваченой вами деревни может вообще не быть дороги.
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Что же касается Вашего тезиса массовой посадки на камни - это демонстрирует только то, что Вы карты в глаза не видели, а только теоретизируете тут. Взгляните и поймите, что там на мели и камни сесть НЕГДЕ.

---

А вы не попробуете мой пост перечитать ещё раз. Я вроде не об этом писал. Вы собиретесь выйте в нужную вам точку после ночного перехода и точка эта у берега. Если бы там была бетонная набрежная, вы и на неё умудрились бы "сесть".
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Мало того - общеизвесный.

---

Может назовёте русские корабли, заходившие в Хаккодате?
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Голословно. Где факты?

---

Да вобщем-то Хаккодате упоминается в списке японских крепостей. Жаль, что вы даже не знаете, где будете высаживаться.
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Голословно! Что Вы тут читали о нашей подготовке?

---

То-то и оно, что ничего не читал. Видел только предложения ковалерийского наскока. При этом о навигационной, топографической, материальной и прочей подготвке высадки - ни слова.
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Сударь, здесь знатоки истории (не спорю - без иронии) демонстрируют непонимание чисто военных идей двух профессиональных военных.

---

Может это военные такие попались? Что дальше уровня роты не видят.
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Есть знания, умения, навыки и опыт - разные вещи.

---

Интересно услышать о вашем опыте.
если вы хотите серьёзного к себе отношения, то попробуйте серьёзней подойти к поднятой вами теме. Например, для начала, прикиньте, какие у вас есть транспортные средства, какой дальностью обладают мионосцы, которые вы собиратесь использовать (особенно при неоптимальной скорости, поправки при движении по счислению, влияние погоды)? Потом можете прикинуть снабжение войск с тылами из нормального расчёта (5 кг на человека в день), график высадки (хотя бы на примере разгрузки одного транспорта), с помощью каких инженерных средств вы будете брать японские укрепления (дабы Плевна не повторилась) и как эти средства будете доставлять? Как обеспечите господство в районе высадки на протяжении всей операции при столь длинном "плече" высадки? Как будете проводить рекогносцировку хотя бы?
Вы это не для меня, а для себя прикиньте. Тогда и поговорим о высадке. А если хотите обсуждать херню, типа высадки на Марс/лёд/исландские скалы с миноносцев/байдарок/плотов - то вам к переслегинцам на игштаб. Именно там собираются больные во всю голову типы, которые считают себя умнее всех полководцев прошлых лет (типа, я дАртаньян, а все кругом козлы).

 Отправлено: 19.10.05 21:24. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Это вопрос к автору сценария. Я надеюсь, раз Макаров жив, то в подготовительный период и в этом КОЕ-ЧТО изменилось по сравнению с реалом. Но Клерку виднее. Может у нас там все безумно тупые и учиться "военному делу настоящим образом" непригодны?

---

Причём тут борщ, когда такие дела на кухне (М. Жванецикй)
По сценарию во Владике сосредоточились две эскадры за вычетом "Перерсвета", "Нахимова" и отряда Небогатова. Под командованием Макарова (остальных на его усмотрение). На суше реал. Время начала игры - после Мукдена. Уровень боевой подготовки - как в реале после Шантунга для 1-й эскадры и к моменту Цусимы - для второй.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Вам (по непониманию) - не мешает, а вот маршалу Ояме, японским судовладельцам, матерям, чиь сыновья погибли не в бою, а утонули по пути на войну - она в печени сидит!
НО – это НЕ ТОТ топик!!!

---

Она всем по барабану - времени от Владика до Цусимы и обратно + отдых, японцам за глаза хватит для эффективных перевозок.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Когда мы говорим, что у нас УЖЕ база на Цусиме, нам твёрдо внушают своим авторитетом именитые форумчане, что ДАЖЕ имея базу в корейском проливе нам никак не повлиять на поставки в Корею.
Как только ситуация опрокидывается - диаметрально меняются мнения!

---

Не передёргивайте. Когда шла речь о борьбе на коммуникациях в ЖМ, вам дали фору и показали, что даже имея базу на Цусиме, Вы не сможете прервать японские перевозки в ЖМ.
Но данная фора в виде базы на Цусиме не отменяет того факта, что заиметь эту базу русским не светит.

 Отправлено: 19.10.05 22:18. Заголовок: Re:

Comte пишет:
>А чуть позже Мэхена выяснилось, что флот должен быть не только ЛИНЕЙНЫМ, но и СБАЛАНСИРОВАННЫМ. То, чем по диспозиции располагает Макаров (или там, Скрыдлов), таким флотом не является. Указанные вами "1-2 раза" - это 1-2 собачки. А у Того их 21. А у нас - даже если потерь до этого момента и после потери "Варяга" и "Боярина" вообще не было - до вступления в строй "Богатыря" - 7, после - 8.

Шо то не нравится мне ваша математика, давайте-ка прикинем по нашему…по русски.
Итак у японцев:
Идзуми, Нанива, Токачихо, Чиода, Акицусима, Иосино, Сума, Кассаги, Читосе, Такасаго, Акаси, Цусима, Нийтака, Отава. Я ничего не забыл? Т.е. мы имеем у японцев всего 14 бронепалубников включая старую рухлядь типа Идзуми и Нанива, и воскресших утопленников Иосино и Такасаго.
Теперь у русских:
Баян – мы его куды втыкать будем?, Богатырь – в июле вышел с ремонта, Олег, Аскольд, Светлана, Аврора, Диана, Паллада (кто скажет что богини не соперники Цусиме и Нийтаке в того я первый брошу камень), Новик, Жемчуг, Изумруд (эти девайсы я так понял мы уже и за крейсера не считаем, хотя с Акаси и Отавой вполне могли побадаться на равных). Ну и раз уж мы посчитали Идзуми и Нанива, то почему бы нам не посчитать Донского с Мономахом. Итого получаем 12шт. ну и где тут японское преимущество?

ПЫСЫ
Куда воткнуть Алмаза прямо и не знаю…Разве что в фарватер на входе в токийский залив

 Отправлено: 19.10.05 22:27. Заголовок: Re:

Раз уж тут вспомнили "автора сценария" , то возьму на себя смелость навести некотрый порядок в исходных условиях...

Агранов Ал. пишет:

цитата

---

Идзуми, Нанива, Токачихо, Чиода, Акицусима, Иосино, Сума, Кассаги, Читосе, Такасаго, Акаси, Цусима, Нийтака, Отава. Я ничего не забыл?

---

Вы забыли, к моменту падения П-А "Иосино" и "Такасаго" погибли. Впрочем, учитывая, что руссская эскадра прорвалась летом 1904, то я (как "автор сценария" ) полагаю, что погибший в реале осенью 1904 "Такасаго" в строю. Но "Иосино" нет точно. Итого - 13. Не считая 3-х "Мацусим" и "Чин Иена".

Агранов Ал. пишет:

цитата

---

Баян – мы его куды втыкать будем?, Богатырь – в июле вышел с ремонта, Олег, Аскольд, Светлана, Аврора, Диана, Паллада (кто скажет что богини не соперники Цусиме и Нийтаке в того я первый брошу камень), Новик, Жемчуг, Изумруд (эти девайсы я так понял мы уже и за крейсера не считаем, хотя с Акаси и Отавой вполне могли побадаться на равных). Ну и раз уж мы посчитали Идзуми и Нанива, то почему бы нам не посчитать Донского с Мономахом.

---

Если к началу игры (после Мукдена), то - Олег, Аскольд, Светлана, Аврора, Диана, Паллада, Новик, Жемчуг, Изумруд. Итого - 9. "Мономаха" нет т.к. он на Балтике в составе формируемой 3-й эскадры, котороя ждёт достройки "Славы".
Кстати "Рюрика" у русских тоже нет - он погиб при Ульсане ("Пересвет" - инетрнирован в нейтральном порту, "Нахимов" погиб на камнях при прорыве через Лаперуза).

Итого по условиям к началу игры (после Мукдена) у русских в строю во Владике: 4 "бородино", "Цесаревич", "Ретвизан", 2 "победы", 2 "Полтавы", "Сисой", "Наварин", "Россия", "Громобой", "Баян", "Донской", 9 бронепалубников (см. выше), 17 ЭМ и кажется 8 МН (или - сколько было во Владике), 5 "добровольцев" и "Алмаз".
Единственный док занят "Богатырём" до июля 1905. Главком Макаров, остальные - на его усмотрение.
Вот теперь Вперед и песней

 Отправлено: 19.10.05 22:57. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Итого по условиям к началу игры (после Мукдена) у русских в строю во Владике: 4 "бородино", "Цесаревич", "Ретвизан", 2 "победы", 2 "Полтавы", "Сисой", "Наварин", "Россия", "Громобой", "Баян", "Донской", 9 бронепалубников (см. выше), 17 ЭМ и кажется 8 МН (или - сколько было во Владике), 5 "добровольцев" и "Алмаз".
Единственный док занят "Богатырём" до июля 1905. Главком Макаров, остальные - на его усмотрение.
Вот теперь Вперед и песней

---

ну с такими силами можно и жэ надрать японцам.

 Отправлено: 19.10.05 22:59. Заголовок: Re:

Агранов Ал. пишет:

цитата

---

Куда воткнуть Алмаза прямо и не знаю…Разве что в фарватер на входе в токийский залив

---

флагманом миноносной флотилии и поставить на него 4-6 120 мм

 Отправлено: 19.10.05 23:15. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Итого по условиям к началу игры (после Мукдена) у русских в строю во Владике: 4 "бородино", "Цесаревич", "Ретвизан", 2 "победы", 2 "Полтавы", "Сисой", "Наварин", "Россия", "Громобой", "Баян", "Донской", 9 бронепалубников (см. выше), 17 ЭМ и кажется 8 МН (или - сколько было во Владике), 5 "добровольцев" и "Алмаз".

---

Мамма миа! С такими силами надо на Токио идти! И вытащить заПиску Того! У Того 4 ЕБРов и 8 БРКР!
На 4 Ебров - 4 "бородино", 2 "Полтавы", "Сисой. На 8 БрКр - "Цесаревич", "Ретвизан", 2 "победы", "Россия", "Громобой", "Баян". По мелочью у японцев дела тоже не хорошо, кроме по миноносцев - но там и Новиков пошлем с Алмазом вместе с 17 ЭМ. На 13 собачек натравить 9 бронепалубников - ИМХО достаточно. Донской с Наварином - резерв на "старого китайца" и 3-х Итсукусим. Если Того допустить бомбардировки имп. дворца - разрешение сделать сеппуко для него будет милостью неземной.
Вперед на Токио! Того сам доползет!
P.S. Добровольцев дооборудовать для БДК!

 Отправлено: 19.10.05 23:22. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

флагманом миноносной флотилии и поставить на него 4-6 120 мм

---

Абсолютно!

 Отправлено: 20.10.05 00:14. Заголовок: Re:

можно разбить силы так:
1 отряд (броненосный)
1) "Ретвизан"
2) "Цесаревич"
3)"Суворов"
4) "Александр"
5)"Бородино"
6)"Орел"

2 отряд (броненосный)
1)"Севастополь"
2) "Полтава"
3) "Сисой"
4) "Наварин"

3 отряд (БКР)
1) "Победа"
2) "Ослябя"
3) "Россия"
4) "Громобой"

4 отряд (крейсера 1-го ранга)
1) "Баян"
2) "Аскольд"
3) "Олег"
4)"Светлана" + если поднести факел под задницу :) начальнику ремонта "Богатыря" можно и раньше вывести крейсер из ремонта.

5 отряд (крейсера 1-го ранга)
1)"Аврора"
2) "Диана"
3) "Паллада"
4) "Донской"

6 отряд (крейсера 2-го ранга)
1) "Новик"
2) "Жемчуг"
3) "Изумруд"

+ Алмаз с ЭМ и миноносцами. Всех "добровольцев" зонтиком отправить крейсировать на расстоянии 250-300 миль от берегов Японии.

Если есть какие-то претензии или сомнения под этой раскладке, давайте подискутируем ;)

 Отправлено: 20.10.05 04:32. Заголовок: Re:

Хочу помочь трудящимся. Предлагаю автору (клерку) облегчить условия русским и далее -- условно считаем (альтернатива всё ж), что Ч.Крампа таки развели на заводик. До начала войны вполне может успеть отстроить, буржуй... Или это уже другой топик?

 Отправлено: 20.10.05 04:33. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Простите, но аргумент просто смешон. Будьте реалистом - ВСЕ бои той войны показали, что японский корабль равного класса СИЛЬНЕЕ аналогичного русского один на один, а в составе соединения это преимущество существенно возрастает.

---

А это где такое? Я что-то мало припомню разборок один на один. В голову лезет что-то про Новик-Цусима, вопрос о победе спорный и бой под П-А при Макарове 4/4 миноносцев - ничья. А во все остальное время японцы имели-таки преимущество. Может, я чего-то забыл? буду благодарен, если напомните.

 Отправлено: 20.10.05 08:01. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Оно там как раз валяется на складах невостребованым. Русские приезжают и говорят, нам бы оборудования, а им - да какого хотите. Вон валяется, забирайте.
Вы не пробовали посчитать время на составление спецификаций, проведение переговоров, оформление контракта, выполнение контракта, поставка готового оборудования? Или вы поедете в Швецию и всё купите в магазине?

---

Знаете - я и продавал и покупал за границей очень дорогое научное оборудование (от 100 до 1000кдол). Скажу так - грамотный инженер купит нужное за сутки, а если он не будет сильно торговаться и купит по первой цене с предоплатой, то ему хорошо поможет продавец:) и продаст оборудование прямо с завода:), сняв с фундаментов. К тому же, как я понимаю, нужно достаточно простое оборудование - краны, компрессоры, гильотины, сверлильные и др. металлобр. станки, небольшие прессы, вальцы, гибочные машины, ручной инструмент. Месяц на доставку в порт и погрузку, 3-4 месяца на доставку во Владик из Европы/Америки (восточное побережье), месяц на установку на месте - корпуса цехов и жилье для рабочих за эти 5 месяцев легко строим.
Другими словами - если надо и возьмемся - построим.
Comte пишет:

цитата

---

Да-да, рабочие из Питера и Николаева после 9 января 1905 года бегом, спотыкаясь спешат на театр военных действий.

---

Есть много способов мотивировать людей - деньги, идеалогия, призыв...
В той же Чечне работали даже англичане, но увы плохо кончили, а во Владике в 1905 же головы не отрезали....
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Например, для начала, прикиньте, какие у вас есть транспортные средства, какой дальностью обладают мионосцы, которые вы собиратесь использова

---

А я вам напомню, что МН из Владика в РЕАЛЕ ходили в набег на Хоккайдо!

 Отправлено: 20.10.05 08:54. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Другими словами - если надо и возьмемся - построим.

---

А вы век не перепутали? Вы покупаете готовый товар. А предлагаете купить 100 лет назад оборудование вполне штучное, не предлагаемое в качестве обычного товара и даже собираетесь снимать его с загруженых заказами заводов.
ser56 пишет:

цитата

---

А я вам напомню, что МН из Владика в РЕАЛЕ ходили в набег на Хоккайдо!

---

Хорошо, а я вам напомню, что участвовавшие в набеге номерные имели дальность 1000-1100 миль, а Сокола - 600. Также напоню, что набег тщательно готовился, миноносцы шли на буксире и никто не совался в Сангарский пролив.

 Отправлено: 20.10.05 09:26. Заголовок: Re:

Добрый день
Не тут уже не альтернативная, а просто фантастика... если бы да кабы...
>>Спасибо. Зачетку, пожалуйста
>Оно, конэшно спасибо, просто отэц родной... Вот только, проф. военный Вас штабной культуре учили(бог с ними с другими вещами) ... я в дцатый раз прошу опишите, накоец, обстановку. Вы начинаете идти вообще с другого конца, это как если бы доктор пришел к больному, отрезал ему ноги, потом посмотрел бы анализы, потом поставил диагноз и потом выслушал бы жалобы ... Вы к такому дохтуру попасть хотели бы?
Так вот я не просто так в это упираюсь, как подготовку к войне надо рассматривать от начала... от экономики иначе совершенно ничего не понятно станет, как невозмоджно рассматривать любую компанию в отрыве от географии ТВД иначе рассматриваем компанию проводимую в пустоте, так невозможно планировать операцию(надо сказать Вы планируете статегическую операцию) в отрыве от обстановки. И не надо на Клерка пенять, он дал Вам идею...флот во Владике(ужо фантастика) остальное реал, вот и опишите реальную обстановку сложившуюся опосля Мукдена(как Вы ее себе представляете). Вы планируете не наступление батальона(да и то подумать стоит, покойников меньше будет), а играете по меньшей мере за гне.штаб, так и играйте, глядишь толк выйдет(по крайней мере узнаете какие орудия на вооружении стояли... и какие крепости в Японии были). В конечном итоге это смысл будет иметь, военному изучать военную историю полезней, чем заниматься фантазиями и играть в компьютерные игры.
С уважением Александр

 Отправлено: 20.10.05 09:49. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

набег тщательно готовился, миноносцы шли на буксире .

---

Именно так мы и будем действовать.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вы покупаете готовый товар. А предлагаете купить 100 лет назад оборудование вполне штучное, не предлагаемое в качестве обычного товара и даже собираетесь снимать его с загруженых заказами заводов.

---

Микроскоп стоимостью 1млн - это не штучный товар! Ага, все заводы стоят загруженными на 100%:), что тогда Крамп искал заказы в России. ОК - я очередной раз понял, что по-вашему ЛЮБЫЕ разумные меры со стороны русских не возможны:)

 Отправлено: 20.10.05 10:38. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Микроскоп стоимостью 1млн - это не штучный товар
>Какое срок поставки составил от момента размещения заказа и внесения предоплаты до момента поставки? Сутки говорите... ну-ну. Впрочем пример, поставка этого года для нужд ГВМУ(главное военномедицинское управление) товара ничем не выдающегося, по цене копеечного просто требующего производства тк в таком кол-ве ни кто на складе не держит(сумма контрата порядка 500 тыс дохлях енотов) составила квартал(и это был почти "подвиг" сколько мне нервов это стоило представить себе не можите). Мой родственник работает в конторе занимающейся, поставками как раз всякого хлама производственного Оборудование как раз штучное, дорогое, и производится под заказ, срок поставки от 6 мес...(это не говоря о том что поставки идут по графику, без учета мантажа), общии сроки по контрактам редко менее 1,5-2-х лет. И пр и пр.
Только мне(и думаю не только мне) не надо эту сказку расказывать.
С уважением Александр

 Отправлено: 20.10.05 11:06. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

я и продавал и покупал за границей очень дорогое научное оборудование (от 100 до 1000кдол). Скажу так - грамотный инженер купит нужное за сутки, а если он не будет сильно торговаться и купит по первой цене с предоплатой, то ему хорошо поможет продавец:) и продаст оборудование прямо с завода:),

---

рыба пишет:

цитата

---

Только мне(и думаю не только мне) не надо эту сказку расказывать.

---

Мне тоже приходилось участвовать в закупке научного оборудования. Так вот, раз на раз не приходится. Если у продавца действительно есть под рукой выставочный экземпляр - действительно, можно оформить заказ в один день. (Но вот получен он будет уже не так скоро.) А вот если нет того, что тебе нужно, или не та комплектация и т.д. - дело может тянуться месяцами. И даже годами. (Как-то в результате купили уже устаревшую модель.)

Но это все в реалиях если не факсов, то полноценной связи. И полноценной информации. Век назад все было совсем не так радужно. Мягко говоря.

И "покупателем" здесь будет государство, а не некий безымянный и безответственный "грамотный инженер". Со всеми вытекающими: бумажной волокитой, утверждениями и резолюциями.

 Отправлено: 20.10.05 11:27. Заголовок: Re:

Добрый день
Вначале утрясут спецификацию(это может длиться вообще вечно по моему опыту одна не самая маленькая Москваская больница третий год утрясает), потом начнут думать где размещать заказ, естественно каждый будет тянуть одеяло на себя...разместят у того кто откат больше предложтит, что тогда что сейчас. Потм разместят, потом выясниться что то то забыли и тд и тп...Вобщем канитель на 6-8 месяцев, потом начнут производить, потом будет какая нето забастовка кормящих матерей, или отцов, сроки производства перенесут, произведут в результате не совсем то, о чем будет заявлено. Словом читаем о строительстве Богатыря, Ретвизана и прочих Варягов. Сделают, что тогда, что сейчас быстрее чем в России, качественней в большенстве случаев, но бардак он везде один и тот же.
С уважением Александр

 Отправлено: 20.10.05 11:34. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

здесь знатоки истории демонстрируют непонимание чисто военных идей двух профессиональных военных. Что я могу поделать? Знать можете - до утра, но ПОНЯТЬ, что и как делается это вам не поможет - увы. Есть знания, умения, навыки и опыт - разные вещи.

---

Странно, но именно два профессиональных военных пытаются игнорировать и здравый смысл, и прецеденты, и тривиальные расчеты и прикидки. Как раз чисто военного характера: по логистике и высадке десантов.

И мне (думаю, не только) действительно никогда не ПОНЯТЬ, как довольно большая эскадра выйдет ночью у совершенно незнакомого побережья в нужную точку, ко входу в порт, как за 40 (!) минут в этих условиях миноносцы примут на борт и затем высадят по 50 человек на причалы, которые никто в глаза не видел! Простейшая вещь: КАК они будут высаживаться на причал, если его высота будет другой, нежели высота борта ЭМ? (что совершенно ожидаемо). Как они будут вообще высаживаться - по сходням? Как по этим сходням будут таскать пушки Барановскго и пулеметы, и вообще что-либо серьезное? Кто будет швартовать ЭМ - благодарные японские пейзане?

Это только крошечный фрагмент предполагаемой операции. Таких элементов в ней - десятки, если не сотни. И каждый является существенным.

Очень странно, что проф.военные не могут этого ПОНЯТЬ. Отделываясь туманными и очень непрофессиональными соображениями: научим, все преодолимо и т.д. В результате вместо реального плана получается пародия на высадку, этакий пикничок на миноносцах.

клерк пишет:

цитата

---

Итого по условиям к началу игры (после Мукдена) у русских в строю во Владике: 4 "бородино", "Цесаревич", "Ретвизан", 2 "победы", 2 "Полтавы", "Сисой", "Наварин", "Россия", "Громобой", "Баян", "Донской", 9 бронепалубников (см. выше), 17 ЭМ и кажется 8 МН (или - сколько было во Владике), 5 "добровольцев" и "Алмаз".
Единственный док занят "Богатырём" до июля 1905. Главком Макаров, остальные - на его усмотрение.
Вот теперь Вперед и песней

---

Спасибо. Условия по составу вполне ясные. Вопрос прежний - по эффективности. Наличие Макарова определяет свободу действий, это понятно.

клерк пишет:

цитата

---

Уровень боевой подготовки - как в реале после Шантунга для 1-й эскадры и к моменту Цусимы - для второй.

---

Что это на Ваш взгляд значит? Например, по арт.вероятности. Для 1ТОЭ что-то типа 0,8, а для 2-й - 0,6? Или что-то другое?
Насчет маневрирования - понятно. 1ТОЭ может реально маневрировать на больших ходах, 2ТОЭ - только до 12 уз?

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

статейку, в которой эффективность оную практически доказал почти равной. По крайней мере из статьи видно, что СУЩЕСТВЕННОЙ разницы, ОПРЕДЕЛЯЮЩЕЙ, - не было даже в Цусиме.

---

Насколько я понял "статейку", несмотря на отсутствие существенной разницы в каком-то одном элементе, русские уступали понемногу почти во всех. Отсюда и результат: поражение. Превратившееся в разгром благодаря настойчивости японцев и стратегических условий.

 Отправлено: 20.10.05 11:35. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

И "покупателем" здесь будет государство, а не некий безымянный и безответственный "грамотный инженер". Со всеми вытекающими: бумажной волокитой, утверждениями и резолюциями.

---

Напомнить, как Яковлев в 1940 покупал немецкие самолеты? А покупает не государство (оно платит), а вот выбирают вполне конкретные люди, и не плохо, если бы они были грамотными технически.
vov пишет:

цитата

---

А вот если нет того, что тебе нужно, или не та комплектация и т.д. - дело может тянуться месяцами. И даже годами. (Как-то в результате купили уже устаревшую модель.)

---

Именно, но нам то нужно не пресс для загибания толстых броне плит:), а банальное оборудование для корпусных и общеметаллических работ. Связь важна, но посылаем в Швецию/Германию/Францию/Италию и даже Англию гонцов и они ищут что есть! Координация по телеграфу.

 Отправлено: 20.10.05 12:09. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Хочу помочь трудящимся. Предлагаю автору (клерку) облегчить условия русским и далее -- условно считаем (альтернатива всё ж), что Ч.Крампа таки развели на заводик. До начала войны вполне может успеть отстроить, буржуй... Или это уже другой топик?

---

Да как хотите. Изначально эта альтернатива задумывалсь довольно узко - показать, что претензии к Витгефту и Ко по поводу их нежелания перебазироваться во Владик не подкреплены стратегическим анализом. Для этого русским создали достаточно комфортные условия исходя из относительно правдоподобных вероятностей (возможность прорыва обеих эскадр во Владик с минимальными потерями).
Если хотите просчитать, что нужно для победы, сидя во Владике - воля Ваша, но ИМХО это будет уже не альтернатива, а переигрывание всеё войны. Впрочем хозяин -барин.

vov пишет:

цитата

---

Что это на Ваш взгляд значит? Например, по арт.вероятности. Для 1ТОЭ что-то типа 0,8, а для 2-й - 0,6? Или что-то другое? Насчет маневрирования - понятно. 1ТОЭ может реально маневрировать на больших ходах, 2ТОЭ - только до 12 уз?

---

Я назвал состояние людей "ко времени". Что конкретно оно означает - тема для обсуждения. Лично думаю, что маневрировавние примерно одинаково, а вот по артиллерии должна быть разница просто ввиду обстрелянности 1-й эскадры.

vov пишет:

цитата

---

Насколько я понял "статейку", несмотря на отсутствие существенной разницы в каком-то одном элементе, русские уступали понемногу почти во всех.

---

во всех теоретических - да. А на практике отставание по меткости было "в разы" (ИМХО - ок. 3х). Отсюда и поражение. А остальные факторы - второстепенные и при равенстве в артиллерии роли бы не сыграли.

 Отправлено: 20.10.05 12:12. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Напомнить, как Яковлев
>Ага, стой во главе страны Сталин, так Японии вообще ничего не светило бы(с пресом или без оного). Вы ничего не путаете... Я же говорю, фантастика, ну охото фантазируйте на здоровье, мне история более интересна.
С уважением Александр

 Отправлено: 20.10.05 12:53. Заголовок: Re:

клерк пишет:
>Главком Макаров, остальные - на его усмотрение.

Duron пишет:
>2 отряд (броненосный)
1)"Севастополь"
2) "Полтава"
3) "Сисой"
4) "Наварин"

А где же Петропавловск?

 Отправлено: 20.10.05 12:55. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Напомнить, как Яковлев в 1940 покупал немецкие самолеты?

---

Не надо. Помню. А напомнить подоплеку этой "покупки"? Х.р бы он купил вместо единого самолета без предварительной договоренности на самом верху.

ser56 пишет:

цитата

---

но нам то нужно не пресс для загибания толстых броне плит:), а банальное оборудование для корпусных и общеметаллических работ. Связь важна, но посылаем в Швецию/Германию/Францию/Италию и даже Англию гонцов и они ищут что есть! Координация по телеграфу.

---

Не буду спорить - ввиду бессмысленности. Соображения с обеих сторон изложены, они существенны. Что будет доминировать - знает только ГБ. Или каждый настоящий альтернативщик:-).

клерк пишет:

цитата

---

Я назвал состояние людей "ко времени". Что конкретно оно означает - тема для обсуждения. Лично думаю, что маневрировавние примерно одинаково, а вот по артиллерии должна быть разница просто ввиду обстрелянности 1-й эскадры.

---

Позиция понятна. Но именно от конкретности сильно зависит, каково фактическое соотношение сил. И только тогда можно хоть как-то прикинуть расклады.

клерк пишет:

цитата

---

А на практике отставание по меткости было "в разы" (ИМХО - ок. 3х). Отсюда и поражение. А остальные факторы - второстепенные и при равенстве в артиллерии роли бы не сыграли.

---

Насчет доминанты артиллерии в бою того времени - конечно, согласен. В теории это очевидно.
Насчет 3-кратного превосходства: если по итоговому числу попаданий, то это вполне похоже. Но тут сильно влияние обратной связи - бой дошел почти "до конца". Поэтому частично не "Отсюда и поражение", а 3-кратность "благодаря поражению".
Например, совсем не второстепенный фактор - маневрирование и скорость (тот же полуохват).

 Отправлено: 20.10.05 13:00. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Именно, но нам то нужно не пресс для загибания толстых броне плит:), а банальное оборудование для корпусных и общеметаллических работ. Связь важна, но посылаем в Швецию/Германию/Францию/Италию и даже Англию гонцов и они ищут что есть! Координация по телеграфу.

---

Честно - я ждал этого замечания.
Напомню, что на кораблях до фига всего может ломаться, и не только по корпусу. Вот вам краткий список деталей, невозможность получить которые лишает корабль боеспособности (или она существенно снижается):
- Котельные и холодильные трубки
- Паровые трубы
- Крупногабаритные детали машин (типа цилиндров и эксцентриков)
- Валы и винты
- Сложные детали башенных установок (типа штока гидравлического накатника на "Севастополе), я уже не говорю о стволах крупного калибра
Да и потом "банальным" оборудование для корпусных работ стало лет через двадцать пять посоле описываемого периода, а тогда даже на черноморских заводах с оборудованием было хреновасто, из-за чего тот же "Князь Потемкин Таврический" строили 8 лет.
По поводу "посылаем гонцов" и "координируем по телеграфу" - то это вы сильно расширяете параметры альтернативы. Морское ведомство того времени ТАК не умело. Его надо заменять, хотя бы, на Морское министерство Григоровича, а в идеале - на Адмиралтейство ФИшера. А у нас альтернатива пока только в том, что Макаров во Владивостоке, а отнюдь не в том, что Фишер в Петербурге.

 Отправлено: 20.10.05 18:10. Заголовок: Re:

Агранов Ал. пишет:

цитата

---

А где же Петропавловск?

---

Погиб, как в реале. Макаров выплыл, как Великий князь.

vov пишет:

цитата

---

Например, совсем не второстепенный фактор - маневрирование и скорость (тот же полуохват).

---

ИМХО - совершенно второстепенный. Держись русские на прямом курсе, эти бы факторы роли не сыграли.

 Отправлено: 20.10.05 18:48. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Погиб, как в реале. Макаров выплыл, как Великий князь.

---

А как нанасчет хараккири или русской рулетки?
По крайней мере лечиться в Питер вместе с князем, а в ПА - Скрыдлова пошлют.

 Отправлено: 20.10.05 19:02. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

По поводу "посылаем гонцов" и "координируем по телеграфу" - то это вы сильно расширяете параметры альтернативы. Морское ведомство того времени ТАК не умело.

---

В принципе, можно всё поручить тому же Гинсбургу, т.е. -- даём ему перечень оборудования и спецификации (в крайнем случае можно сослаться на имеющиеся образцы), пусть он и вертится (и судя по опыту 2ТОЭ может у него чего и получилось бы), хотя даже в условиях форсмажорной отправки 2ТОЭ снабжение разделили на частное и казённое, со всеми вытекающими...

 Отправлено: 20.10.05 20:02. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

А как нанасчет хараккири или русской рулетки?
По крайней мере лечиться в Питер вместе с князем, а в ПА - Скрыдлова пошлют.

---

Вы слишком придирчивы к альтернативе.
Обсуждается не вопрос - "что стало бы, выживи Макаров", а альтернатива с базированием во Владике соединённых эскадр по командованием энергичного и авторитетного адмирала. Макаров выбран как имевший такую репутацию.
Если считаете, что допустим Скрыдлов, Чухнин или Дубасов etc. могли кардинально повлиять на образ действий и боевую подготовку по сравнению с Макаровым, то я не возражаю против такой замены.

 Отправлено: 20.10.05 20:21. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Насчет доминанты артиллерии в бою того времени - конечно, согласен. В теории это очевидно.
Насчет 3-кратного превосходства: если по итоговому числу попаданий, то это вполне похоже. Но тут сильно влияние обратной связи - бой дошел почти "до конца". Поэтому частично не "Отсюда и поражение", а 3-кратность "благодаря поражению".

---

Абсолютише!

 Отправлено: 20.10.05 20:29. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Насчет 3-кратного превосходства: если по итоговому числу попаданий, то это вполне похоже. Но тут сильно влияние обратной связи - бой дошел почти "до конца". Поэтому частично не "Отсюда и поражение", а 3-кратность "благодаря поражению".

---

не надо ставить телегу впереди лошади - именно поражение из-за 3-х кратности. Иначе нельяз понять отчего разбиты русские корабли тонули Впрочем даже косвенные данные начала боя (20 мин.) это подтверждают.

 Отправлено: 21.10.05 10:42. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

совсем не второстепенный фактор - маневрирование и скорость (тот же полуохват).
ИМХО - совершенно второстепенный. Держись русские на прямом курсе, эти бы факторы роли не сыграли.

---

Здесь существуют разные мнения. Разве Вы совершенно отрицаете артиллерийскую тактику в эскадренном бою? При изрядно длинных колоннах она может играть значительную роль (и очевидно играла в Цусиме).

клерк пишет:

цитата

---

не надо ставить телегу впереди лошади - именно поражение из-за 3-х кратности. Иначе нельяз понять отчего разбиты русские корабли тонули

---

Может иметь место поражение с 3-кратной разницей в потерях (оно же - числе попаданий) при 1.7 кратной разнице в силах. См. известные ур-ния Ланчестера.

клерк пишет:

цитата

---

Впрочем даже косвенные данные начала боя (20 мин.) это подтверждают.

---

Не уверен, что процент попаданий в первые 20 мин относился как 1:3. Хотя и такое могло быть: решение вопроса требует дополнительных сведений, которых пока нет. Может, и не будет.

Впрочем, это все теоретические соображения.
Для альтернативы важнее задаться каким-то соотношением. Поскольку от него зависит реальная сила флотов.

 Отправлено: 22.10.05 09:31. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Впрочем, это все теоретические соображения.
Для альтернативы важнее задаться каким-то соотношением. Поскольку от него зависит реальная сила флотов.

---

Совершенно согласен!

vov пишет:

цитата

---

клерк пишет:
цитата
не надо ставить телегу впереди лошади - именно поражение из-за 3-х кратности. Иначе нельяз понять отчего разбиты русские корабли тонули
___________________________________________________________________
Может иметь место поражение с 3-кратной разницей в потерях (оно же - числе попаданий) при 1.7 кратной разнице в силах. См. известные ур-ния Ланчестера

---

Жаль, что этих уравнений я не знаю, но про Цусиму должен Вам сказать следующее:
Не имея численного преимущества, Того его СДЕЛАЛ, охватив голову русских. На этом этапе он УЖЕ имел преимущество, что становится понятно, если сравнить эффективность огня каждого русского и каждого японского корабля - % попадан. от дальности до цели. И попытаться прикинуть суммарную.
Результат - наши теряют два корабля. Следовательно, преимущество Того растёт, так как суммарная эффетивность резко упала из-за потери громадного числа стволов!
И растёт это преимущество с каждым выбывшим из строя "бородинцем"...
В итоге - троекратный перевес в эффективности артогня получен ПО ИТОГАМ боя, в котором силы одной стороны всё время убывали.
Можно ли верить тому, кто ТАК сосчитал число попаданий (3:1 ?), без учета числа выстрелов и прочего...

По примеру Цусимского боя НИЧЕГО нельзя судить по прямым результатам, ибо динамику причин этих результатов отследить невозможно!

 Отправлено: 22.10.05 11:46. Заголовок: Re:

Здравствуйте, господа!

Почитал я ваши посты, и понял, что мы сможем договориться, если захотим добиться ВЗАИМОПОНИМАНИЯ. Пока же просто мы говорим на разных языках.

Например, многие не знают, что сей топик – уже 10-й в последовательности обсуждений
«Сценария Клерка», потому и не знают, что уже сказано, а что – нет.
И потому обо мне и моих союзниках судят неверно.

Дорогой Sha-Yulin, Вы уж простите, но не Вам судить «уровень» отставного майора, доросшего до ЗНШ артполка (о себе уж молчу), но лично я понимаю Ваши эмоции и не обижаюсь…
Просто – не судите о наших знаниях, коль не читали всей дискуссии.

Рыба наконец меня понял – именно потому я и веду альтернативу в небывалое русло, что хочу узнать больше, чем пишут о реальных событиях, хочу заставить «события» коснуться интересующих меня вопросов и «вымыть» инфу. Но другие этого не поняли.
Господа, не тыкайте нам нашим незнанием – делитесь сведениями.
А если их у Вас нет – хотябы стройте логику предположений. А не хотите - сидите молча!

Давайте попробуем говорить нормально. Я выкладываю свои соображения, расчеты, прикидки, а Вы меня поправьте. Но не говорите – «этого не может быть, потому что быть этого не может»
Скажите, что это не так, а вот-так. И это будет правильно!

Что касается доскональности нашего планирования, то я на многих из Вас начинаю обижаться.
Во-первых, дураку понятно, что капитан с майором не способны выложить Вам полноценное планирование операции (которая, к стати, не стратегического уровня, а оперативного). Мы не можем этого хотябы потому, что у нас нет штаба, чтоб готовить данные… Точнее – наш штаб – это все форумчане.
Во-вторых - вы упрекаете тогдашнюю Россию в гнилости и неспособности организоваться на то, что мы предлагаем? А сами что – висите в форумах в рабочее время? Вот он – наш штаб…
И при этом они требуют от меня, человека, который целыми днями НЕПОСРЕДСТВЕННО ОХРАНЯЕТ ЭТОТ ФОРУМ (ибо небо над Николаевым – в МОЕЙ юрисдикции, когда я на Б/Д), чтоб я им детально давал безразмерные расклады с вариантами действий и планами организации и обеспечения, отрывая от семьи час-полтора времени по вечерам???

Давайте думать иначе. Мы даём идею и всем колхозом разбираем её сильные и слабые места.
Я уже неплохо представляю, что и как надо организовать, но выложить это не хватает времени и некоторых данных.
Можно с вами разбирать события поэтапно, давайте пробовать!

Итак – вопросы к штабу:
1. Какие же скоростные хар-ки мы определим для наших кораблей с учетом подготовительного периода?
Я уже писал, но вкратце уточню – 1-я эскадра, дожидаясь вторую, приводила себя в порядок по технической части и в частИ укомплектованности, дооборудовали «Лену» под минзаг на манер «Амура», может - добавили 2 восьмидюймовки «Громобою», что-то ещё, наращивала рем.базу Владика – СОМ уж точно похлопотал бы), - тренировалась по полному курсу боевой подготовки, да ещё с тралением и постановкой мин, с приёмом и высадкой войск и т.п. – всё, чему С.О.Макоров счел нужным учить эскадру, чтоб она была как бы учебной, готовила экипажи для «усиления», а то и замены, команд эскадры ЗПРа . Позже, по прибытии ЗПРа, то же продолжилось и с нею, только быстрее, так как, грамотно распределив обученные экипажи нам остаётся только провести «боевое слаживание».
2. Каковы нормы по перевозке войск и грузов снабжения на транспортах?
click here
click here
Я полагаю – на средний 6000-к можно посадить примерно 2 б-на пехоты (950 штыков + остальное в штатном комплекте) или 1 артбатарею (в полном комплекте) или полк кавалерии (450-500 сабель).
3. Каковы достигнутые нами темпы высадки войск на шлюпках и на причалы?
4. Каковы оценки уровня нашей подготовки – как говорил Вов – «качество» нашего флота?
5. Каков предполагаемый гарнизон порта Хакодате и крепости Цусима?
С учетом всего, высказанного мною в первых постах топика.
И, кто знает – каковы реальные?

Вот тогда и поговорим дальше.
(Ух, я Вам распланирую!!!)

 Отправлено: 22.10.05 12:22. Заголовок: Re:

О ремонтных возможностях Владивостока.
Мне кажется, зря многие из вас так усложняют обстановку.
Ведь как-то починили "Россию" с "Громобоем" после нешуточного боя при Ульсане?

Представьте себе, как чинят в автопарке захудалой конторы какой-нибудь УРАЛ, убитый богом и людьми.
Для этого не строят рядом ремонтно-механический завод, и даже не всегда получают/покупают запчасти!
Всё решается в соседней с парком РАДИОмастерской той же части, укомплектованной ДВУМЯ шаткими станками и толковым прапорщиком.
И машина бегает!
Ведь за всё можно браться по-разному. Можно основательно готовиться, теряя драгоценное время, а можно - по-военному - "кавалерийским наскоком".
Есть даже такое понятие - "авральный метод работы"

Во всём, обсуждаемом нами, играет главную скрипку простой житейский принцип:
"Кто ХОЧЕТ, всегда найдёт возможность, а кто не хочет - причину для оправдания"
Мне кажется, Макаров нашёл бы тысячи возможностей - даже таких, до которых не додумаются сотни альтернативщиков на Переслегинском ИГШ!

К Клерку:
Я немного не согласен с составами нашего сценария!
1. Куда девался "Рюрик"? Ведь Макаров прорвался и боя при Ульсане не было!
2. Уточните, каков у нас набор транспортов и пароходов. Ведь если ЗПР шел через Лаперуза, он бы не отпустил транспорты в Шанхай, а загрузил их углём для дозаправки в Тихом океане (кстати - не в открытом, там куча необитаемых островов)

 Отправлено: 22.10.05 12:41. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

но не Вам судить «уровень» отставного майора

---

А почему не мне? Вы же не знаете уровня моих знаний.
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Я полагаю – на средний 6000-к можно посадить примерно 2 б-на пехоты (950 штыков + остальное в штатном комплекте) или 1 артбатарею (в полном комплекте) или полк кавалерии (450-500 сабель).

---

6000-к на Р-Я - это не средний, а крупный транспорт. Оку потребовалось для высадки 3-х дивизий 80 транспортов. По нормам ПМВ на дивизию требовалось 25 транспортов. Так что здесь нормы сходятся.
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Каковы достигнутые нами темпы высадки войск на шлюпках и на причалы?

---

Да вы сами посчитайте. в случае спокойной погоды берёте расстояние до берега (обратно - с тремя моряками) и обратно на скорость шлюпки, время погрузки на шлюпку неопытных людей по шторм-трапам (минут 5), время швартовки и выгрузки. Все это умнажаете на количство шлюпок. Вот вам и темп высадки. Только без учёта пушек и прочего снаряжение. С этим дольше в разы.

 Отправлено: 22.10.05 13:40. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вы же не знаете уровня моих знаний

---

А жаль, что за всё время нашего общения Вы их не проявили Шутка.
Всё-таки знания не всегда дают возможность понять...

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

6000-к на Р-Я - это не средний, а крупный транспорт. Оку потребовалось для высадки 3-х дивизий 80 транспортов. По нормам ПМВ на дивизию требовалось 25 транспортов. Так что здесь нормы сходятся.

---

Не согласен:
1. Я знаю, что у япы использовали некоторые корабли и по 10-12 тыс.тонн!
2. Восемдесят - многоватю... Разве что, с учетом того, что тащило грузы снабжения.
С удовольствием почитал бы об этой высадке что-то подробное...
3. Считать темпы высадки - гиблое дело. Можно промахнуться "в разы".
Я знаю, что есть нормативы высадки для оперативно-стратегического планирования, но совсем не для шлюпок - современные (не скажу - низзя).
Хотел бы, чтоб мы с Вами как-то вычислили эти нормы для того периода.
Чесно скажу - даже прикинуть не могу...

 Отправлено: 22.10.05 16:02. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

6000-к на Р-Я - это не средний, а крупный транспорт. Оку потребовалось для высадки 3-х дивизий 80 транспортов. По нормам ПМВ на дивизию требовалось 25 транспортов. Так что здесь нормы сходятся.

---

Боюсь, я ошибся.
Я почему-то решил, что 6000 – средний транспорт. Потому посчитал то, что везли жертвы «Громобоя» и арьергард в Чемульпо под 6000-ник.
Но есть другой пример – «Садо-Мару» (6225т), вёзший 1350 человек, 350 лошадей и 18 (!) тяжелых орудий.
Разберём:
Люди – 5-6 рот.
Лошади – 2 эскадрона.
Пушки – около 6 батарей!!!
(наверное, они были в каком-то не полном комплекте, а может и лошади – из их штата - если так – целая полевая батарея в полном комплекте)
Пожалуй, это можно приравнять к 4-м б-нам по вместимости! (2-х батр).

Нам же на дивизию понадобится не 25 кор., так как наши транспорты и "добровольцы" много крупнее!

 Отправлено: 22.10.05 17:39. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

дооборудовали «Лену» под минзаг на манер «Амура»,

---

Гражданский пароход под те мины переделать технически очень сложно - Вам уже говорили. Недаром "Амур" и "Енисей" строились как специализированные минзаги, а не переделывались из кораблей других классов. Если же конкретно о "Лене", то она уже давно интернировалась в Сана- Франциско. К вопросу о требуемых Вами знаниях

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

может - добавили 2 восьмидюймовки «Громобою», что-то ещё

---

можно. Только такие пушки впрок не изготовливали. Сначала Вам придётся заказть их изготовление. Где-нибедь на Обуховском заводе и подождать полгода- годик. Плюс доставка и установка, для которой нужно изрядно переделать крейсера.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

К Клерку:
Я немного не согласен с составами нашего сценария! 1. Куда девался "Рюрик"? Ведь Макаров прорвался и боя при Ульсане не было!

---

Почему не было - он был при прорыве 1-й эскадры, а дата непринципиальна.
Я и так одновременно предположил сразу три допущения/альтернативы (что уже чрезвычайно много):
- Макаров выжил после гибели "Петропавловска", сохранив здоровье для командования;
- 1 -я эскадра прорвалась, потеряв "Пересвет",
- 2 -я эскадра прорвалась, потеряв "Нахимов".
Все остальное "по тексту". Впрочем, я не мешаю Вам играть по своим правилам - хоть с атомной бомбой, смастерённой А.Поповым весной 1905 по указу Николая 2.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Ведь как-то починили "Россию" с "Громобоем" после нешуточного боя при Ульсане?

---

Починили. На это сайте есть воспоминания об их довооружении во Владивостоке. почитатйте - очень наглядно.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

2. Уточните, каков у нас набор транспортов и пароходов. Ведь если ЗПР шел через Лаперуза, он бы не отпустил транспорты в Шанхай,

---

Уточнить не могу, но вряд ли в Шанхай ушло больше десятка.

 Отправлено: 22.10.05 21:08. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Гражданский пароход под те мины переделать технически очень сложно

---

Когда это "Лену" успели (у меня нет даты - думал, после Ульсана) - подскажите.

клерк пишет:

цитата

---

Все остальное "по тексту". Впрочем, я не мешаю Вам играть по своим правилам - хоть с атомной бомбой

---

Ну, сударь, тут Вы не правы! Надо ж сохранять логику...
К вопросу об "исходной позиции":
1. Ульсана не было, как и Цусимы - "Рюрик" в строю, "Лену" на крейсерство по Тихому Макаров бы не послал.
2. ЗПР пришел много раньше (2 месяца - минимум)
3. Транспортов у нас - все что шли, без Шанхая! Пароходов всего было - штук 40 (см пост NMD в перидущих ветках)
4. "Ангара" в строю, так как была оборудована под госпиталь ("Москва"), а Макаров собирался обязательно брать на прорыв госпитальное судно (читай приказ).
Такие вещи надо уточнять. клерк пишет:

цитата

---

Уточнить не могу

---

Ну и хреново! Взялись за роль ГБ - додумывайте до конца, только не так халтурно, как с "Рюриком".

клерк пишет:

цитата

---

Только такие пушки впрок не изготовливали

---

Согласен, не споррю - это в реале сделали аж в 1916-м, знать раньше не выходило...

клерк пишет:

цитата

---

воспоминания об их довооружении во Владивостоке

---

С удовольствием почитаю. Подскажите, где искать (лучше - по ЛС)