Отправлено: 17.10.05 16:00. Заголовок: Возможность русских десантов на Яп.острова - часть II

Господа, я вижу, нас вообще не туда несёт!
Мы разбираем два варианта десантных операций:
1. Высадка войск на свободное побережье (на манер яп. Высадки при Бицзыво)
2. Десант в порту (по примеру Сейсина)
Наша задача – занять порт под ВМБ, и мы вибираем способы её решения.
По первому варианту – никто, думаю, не будет спорить, что высадка войск вполне реальна и баланс сил позволит нам разбить рез. Бригаду тер. Армии. Но нас интересуют темпы высадки – есть ли у япов возможность подтянуть силы и разбить нас по частям (пока сил на берегу м.б. не достаточно).
Однако, даже при оптимальном развитии событий мы можем упереться в осаду крепости, что нам не выгодно по срокам. Посему мы делаем упор на 2-й вариант.

Отмечу, что высадку основных сил без штатных подразделений обеспечения (обозов всех звеньев) я попросту не мыслю, почему отдельно не оговариваю.
Несмотря на то, что наших знаний не хватает, чтобы представить себе высадку кавалерии без причалов, это отлично удавалось и испанским конкистадорам, и тем же япам у Бицзыво, а что касается полевой артиллерии, то, как оказалось, отделив пушки от лафетов, из можно свезти и на восьмёрках. Так что – забудем об этих спорах!

По СЕЙСИНУ: мне теперь понятно, что высадка прошла без сопротивления, а в обычном сухопутном бою десант имел проблемы потому, что не имел тыл. Обеспечения и необхъодимого перевеса 3:1 (не имел даже 2:1) – пример просто не подходит.
Но, зададимся вопросм – не тот ли самый «эффект внезапности» стал причиной отсутствия сопротивления при высадке в Сейсине даже на правом фланге – всё ж ВМБ?
Почему в Хакодате должно быть по-другому?

Господин Рыба!
Сознаю, я и знать не знал большей части того, что Вы рассказали о медицинской службе, но и Вы во-многом не правы.
1. Потери всё ж не ПЛАНИРУЮТСЯ, а ПРЕДПОЛАГАЮТСЯ (если, конечно, основа Вашей практики – не НКВД)
2. Над вашем «обеспечении боя плакал весь оперативный отдел (я странички распечатал), ибо обеспечение действия всегда влияет на его результативность, а цели и задачи оборонит. и наступат. боя, как я вижу – для Вас загадка.
3. Работа командира тактического и оп/такт. звена никогда не использует термин «санитарн. потери» и не работает в своём планировании с оценкой потерь ВООБЩЕ. Это, как я уже выяснил, проблемы стратегического уровня, чему учат в академии ГШ, а не в ВВУ, так что пенять мне на это – Ваше незнеание элементарного…
Слишком Вы много хотите от «каждого офицера командира подразделения»!

Заметьте, вопрос потерь зависит от баланса сил, от возможностей яп. обороны (чего ни один «критик» пока не описал). Вот когда мы разберёмся с этим вопросом – Вы нам оцените потери.
Это будет нормальный разговор.

(что касается «до Ляояна – оффтоп, хотите – заводите новый топик…)

Кроме того, чтоб Вы не вешали лапшу форумчанам, я должен уточнить, кто когда и какие задачи ДОЛЖЕН ставить и какими терминами владеть.
Дело в том, что подразделениям обеспечения командир столь детально задач не ставит вовсе. Он даже не обязан точно знать их возможности – это доложат замы и начальники служб (на то их и держат, так как один человек не сможет «объять необъятное»).
Командир отрабатывает решение на бой на карте с пояснит. запиской, что и доводится не только до подчиненных, но и дор нач. служб обеспечения, которые отрабатывают свои планы, в которых конкретизируют и детализируют задачи своим подразделениям.
Если бы Вы читали книжки, то знали бы такие элементарные вещи, ибо сие пишется и в энциклопедиях и во всех учебниках.
Например: если я нач. связи, то мне доводят только точки стояния КП/ЗКП (свои, верх, взаимодейст., подчин.), а вся система связи, размещения эл-тов узлов связи, опорная сеть, к-ва каналов, опер-тех. данные, маршруты выдвижения и прочее – моё личное горе (но не от балды, а по рук. док-ам).
И если я или Вы придём к командиру с вопросами, подобными Вашим, то можем попросту открыть счет любимых Вами санитарных потерь…

 Отправлено: 19.10.05 23:22. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

флагманом миноносной флотилии и поставить на него 4-6 120 мм

---

Абсолютно!

 Отправлено: 20.10.05 00:14. Заголовок: Re:

можно разбить силы так:
1 отряд (броненосный)
1) "Ретвизан"
2) "Цесаревич"
3)"Суворов"
4) "Александр"
5)"Бородино"
6)"Орел"

2 отряд (броненосный)
1)"Севастополь"
2) "Полтава"
3) "Сисой"
4) "Наварин"

3 отряд (БКР)
1) "Победа"
2) "Ослябя"
3) "Россия"
4) "Громобой"

4 отряд (крейсера 1-го ранга)
1) "Баян"
2) "Аскольд"
3) "Олег"
4)"Светлана" + если поднести факел под задницу :) начальнику ремонта "Богатыря" можно и раньше вывести крейсер из ремонта.

5 отряд (крейсера 1-го ранга)
1)"Аврора"
2) "Диана"
3) "Паллада"
4) "Донской"

6 отряд (крейсера 2-го ранга)
1) "Новик"
2) "Жемчуг"
3) "Изумруд"

+ Алмаз с ЭМ и миноносцами. Всех "добровольцев" зонтиком отправить крейсировать на расстоянии 250-300 миль от берегов Японии.

Если есть какие-то претензии или сомнения под этой раскладке, давайте подискутируем ;)

 Отправлено: 20.10.05 04:32. Заголовок: Re:

Хочу помочь трудящимся. Предлагаю автору (клерку) облегчить условия русским и далее -- условно считаем (альтернатива всё ж), что Ч.Крампа таки развели на заводик. До начала войны вполне может успеть отстроить, буржуй... Или это уже другой топик?

 Отправлено: 20.10.05 04:33. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Простите, но аргумент просто смешон. Будьте реалистом - ВСЕ бои той войны показали, что японский корабль равного класса СИЛЬНЕЕ аналогичного русского один на один, а в составе соединения это преимущество существенно возрастает.

---

А это где такое? Я что-то мало припомню разборок один на один. В голову лезет что-то про Новик-Цусима, вопрос о победе спорный и бой под П-А при Макарове 4/4 миноносцев - ничья. А во все остальное время японцы имели-таки преимущество. Может, я чего-то забыл? буду благодарен, если напомните.

 Отправлено: 20.10.05 08:01. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Оно там как раз валяется на складах невостребованым. Русские приезжают и говорят, нам бы оборудования, а им - да какого хотите. Вон валяется, забирайте.
Вы не пробовали посчитать время на составление спецификаций, проведение переговоров, оформление контракта, выполнение контракта, поставка готового оборудования? Или вы поедете в Швецию и всё купите в магазине?

---

Знаете - я и продавал и покупал за границей очень дорогое научное оборудование (от 100 до 1000кдол). Скажу так - грамотный инженер купит нужное за сутки, а если он не будет сильно торговаться и купит по первой цене с предоплатой, то ему хорошо поможет продавец:) и продаст оборудование прямо с завода:), сняв с фундаментов. К тому же, как я понимаю, нужно достаточно простое оборудование - краны, компрессоры, гильотины, сверлильные и др. металлобр. станки, небольшие прессы, вальцы, гибочные машины, ручной инструмент. Месяц на доставку в порт и погрузку, 3-4 месяца на доставку во Владик из Европы/Америки (восточное побережье), месяц на установку на месте - корпуса цехов и жилье для рабочих за эти 5 месяцев легко строим.
Другими словами - если надо и возьмемся - построим.
Comte пишет:

цитата

---

Да-да, рабочие из Питера и Николаева после 9 января 1905 года бегом, спотыкаясь спешат на театр военных действий.

---

Есть много способов мотивировать людей - деньги, идеалогия, призыв...
В той же Чечне работали даже англичане, но увы плохо кончили, а во Владике в 1905 же головы не отрезали....
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Например, для начала, прикиньте, какие у вас есть транспортные средства, какой дальностью обладают мионосцы, которые вы собиратесь использова

---

А я вам напомню, что МН из Владика в РЕАЛЕ ходили в набег на Хоккайдо!

 Отправлено: 20.10.05 08:54. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Другими словами - если надо и возьмемся - построим.

---

А вы век не перепутали? Вы покупаете готовый товар. А предлагаете купить 100 лет назад оборудование вполне штучное, не предлагаемое в качестве обычного товара и даже собираетесь снимать его с загруженых заказами заводов.
ser56 пишет:

цитата

---

А я вам напомню, что МН из Владика в РЕАЛЕ ходили в набег на Хоккайдо!

---

Хорошо, а я вам напомню, что участвовавшие в набеге номерные имели дальность 1000-1100 миль, а Сокола - 600. Также напоню, что набег тщательно готовился, миноносцы шли на буксире и никто не совался в Сангарский пролив.

 Отправлено: 20.10.05 09:26. Заголовок: Re:

Добрый день
Не тут уже не альтернативная, а просто фантастика... если бы да кабы...
>>Спасибо. Зачетку, пожалуйста
>Оно, конэшно спасибо, просто отэц родной... Вот только, проф. военный Вас штабной культуре учили(бог с ними с другими вещами) ... я в дцатый раз прошу опишите, накоец, обстановку. Вы начинаете идти вообще с другого конца, это как если бы доктор пришел к больному, отрезал ему ноги, потом посмотрел бы анализы, потом поставил диагноз и потом выслушал бы жалобы ... Вы к такому дохтуру попасть хотели бы?
Так вот я не просто так в это упираюсь, как подготовку к войне надо рассматривать от начала... от экономики иначе совершенно ничего не понятно станет, как невозмоджно рассматривать любую компанию в отрыве от географии ТВД иначе рассматриваем компанию проводимую в пустоте, так невозможно планировать операцию(надо сказать Вы планируете статегическую операцию) в отрыве от обстановки. И не надо на Клерка пенять, он дал Вам идею...флот во Владике(ужо фантастика) остальное реал, вот и опишите реальную обстановку сложившуюся опосля Мукдена(как Вы ее себе представляете). Вы планируете не наступление батальона(да и то подумать стоит, покойников меньше будет), а играете по меньшей мере за гне.штаб, так и играйте, глядишь толк выйдет(по крайней мере узнаете какие орудия на вооружении стояли... и какие крепости в Японии были). В конечном итоге это смысл будет иметь, военному изучать военную историю полезней, чем заниматься фантазиями и играть в компьютерные игры.
С уважением Александр

 Отправлено: 20.10.05 09:49. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

набег тщательно готовился, миноносцы шли на буксире .

---

Именно так мы и будем действовать.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вы покупаете готовый товар. А предлагаете купить 100 лет назад оборудование вполне штучное, не предлагаемое в качестве обычного товара и даже собираетесь снимать его с загруженых заказами заводов.

---

Микроскоп стоимостью 1млн - это не штучный товар! Ага, все заводы стоят загруженными на 100%:), что тогда Крамп искал заказы в России. ОК - я очередной раз понял, что по-вашему ЛЮБЫЕ разумные меры со стороны русских не возможны:)

 Отправлено: 20.10.05 10:38. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Микроскоп стоимостью 1млн - это не штучный товар
>Какое срок поставки составил от момента размещения заказа и внесения предоплаты до момента поставки? Сутки говорите... ну-ну. Впрочем пример, поставка этого года для нужд ГВМУ(главное военномедицинское управление) товара ничем не выдающегося, по цене копеечного просто требующего производства тк в таком кол-ве ни кто на складе не держит(сумма контрата порядка 500 тыс дохлях енотов) составила квартал(и это был почти "подвиг" сколько мне нервов это стоило представить себе не можите). Мой родственник работает в конторе занимающейся, поставками как раз всякого хлама производственного Оборудование как раз штучное, дорогое, и производится под заказ, срок поставки от 6 мес...(это не говоря о том что поставки идут по графику, без учета мантажа), общии сроки по контрактам редко менее 1,5-2-х лет. И пр и пр.
Только мне(и думаю не только мне) не надо эту сказку расказывать.
С уважением Александр

 Отправлено: 20.10.05 11:06. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

я и продавал и покупал за границей очень дорогое научное оборудование (от 100 до 1000кдол). Скажу так - грамотный инженер купит нужное за сутки, а если он не будет сильно торговаться и купит по первой цене с предоплатой, то ему хорошо поможет продавец:) и продаст оборудование прямо с завода:),

---

рыба пишет:

цитата

---

Только мне(и думаю не только мне) не надо эту сказку расказывать.

---

Мне тоже приходилось участвовать в закупке научного оборудования. Так вот, раз на раз не приходится. Если у продавца действительно есть под рукой выставочный экземпляр - действительно, можно оформить заказ в один день. (Но вот получен он будет уже не так скоро.) А вот если нет того, что тебе нужно, или не та комплектация и т.д. - дело может тянуться месяцами. И даже годами. (Как-то в результате купили уже устаревшую модель.)

Но это все в реалиях если не факсов, то полноценной связи. И полноценной информации. Век назад все было совсем не так радужно. Мягко говоря.

И "покупателем" здесь будет государство, а не некий безымянный и безответственный "грамотный инженер". Со всеми вытекающими: бумажной волокитой, утверждениями и резолюциями.

 Отправлено: 20.10.05 11:27. Заголовок: Re:

Добрый день
Вначале утрясут спецификацию(это может длиться вообще вечно по моему опыту одна не самая маленькая Москваская больница третий год утрясает), потом начнут думать где размещать заказ, естественно каждый будет тянуть одеяло на себя...разместят у того кто откат больше предложтит, что тогда что сейчас. Потм разместят, потом выясниться что то то забыли и тд и тп...Вобщем канитель на 6-8 месяцев, потом начнут производить, потом будет какая нето забастовка кормящих матерей, или отцов, сроки производства перенесут, произведут в результате не совсем то, о чем будет заявлено. Словом читаем о строительстве Богатыря, Ретвизана и прочих Варягов. Сделают, что тогда, что сейчас быстрее чем в России, качественней в большенстве случаев, но бардак он везде один и тот же.
С уважением Александр

 Отправлено: 20.10.05 11:34. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

здесь знатоки истории демонстрируют непонимание чисто военных идей двух профессиональных военных. Что я могу поделать? Знать можете - до утра, но ПОНЯТЬ, что и как делается это вам не поможет - увы. Есть знания, умения, навыки и опыт - разные вещи.

---

Странно, но именно два профессиональных военных пытаются игнорировать и здравый смысл, и прецеденты, и тривиальные расчеты и прикидки. Как раз чисто военного характера: по логистике и высадке десантов.

И мне (думаю, не только) действительно никогда не ПОНЯТЬ, как довольно большая эскадра выйдет ночью у совершенно незнакомого побережья в нужную точку, ко входу в порт, как за 40 (!) минут в этих условиях миноносцы примут на борт и затем высадят по 50 человек на причалы, которые никто в глаза не видел! Простейшая вещь: КАК они будут высаживаться на причал, если его высота будет другой, нежели высота борта ЭМ? (что совершенно ожидаемо). Как они будут вообще высаживаться - по сходням? Как по этим сходням будут таскать пушки Барановскго и пулеметы, и вообще что-либо серьезное? Кто будет швартовать ЭМ - благодарные японские пейзане?

Это только крошечный фрагмент предполагаемой операции. Таких элементов в ней - десятки, если не сотни. И каждый является существенным.

Очень странно, что проф.военные не могут этого ПОНЯТЬ. Отделываясь туманными и очень непрофессиональными соображениями: научим, все преодолимо и т.д. В результате вместо реального плана получается пародия на высадку, этакий пикничок на миноносцах.

клерк пишет:

цитата

---

Итого по условиям к началу игры (после Мукдена) у русских в строю во Владике: 4 "бородино", "Цесаревич", "Ретвизан", 2 "победы", 2 "Полтавы", "Сисой", "Наварин", "Россия", "Громобой", "Баян", "Донской", 9 бронепалубников (см. выше), 17 ЭМ и кажется 8 МН (или - сколько было во Владике), 5 "добровольцев" и "Алмаз".
Единственный док занят "Богатырём" до июля 1905. Главком Макаров, остальные - на его усмотрение.
Вот теперь Вперед и песней

---

Спасибо. Условия по составу вполне ясные. Вопрос прежний - по эффективности. Наличие Макарова определяет свободу действий, это понятно.

клерк пишет:

цитата

---

Уровень боевой подготовки - как в реале после Шантунга для 1-й эскадры и к моменту Цусимы - для второй.

---

Что это на Ваш взгляд значит? Например, по арт.вероятности. Для 1ТОЭ что-то типа 0,8, а для 2-й - 0,6? Или что-то другое?
Насчет маневрирования - понятно. 1ТОЭ может реально маневрировать на больших ходах, 2ТОЭ - только до 12 уз?

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

статейку, в которой эффективность оную практически доказал почти равной. По крайней мере из статьи видно, что СУЩЕСТВЕННОЙ разницы, ОПРЕДЕЛЯЮЩЕЙ, - не было даже в Цусиме.

---

Насколько я понял "статейку", несмотря на отсутствие существенной разницы в каком-то одном элементе, русские уступали понемногу почти во всех. Отсюда и результат: поражение. Превратившееся в разгром благодаря настойчивости японцев и стратегических условий.

 Отправлено: 20.10.05 11:35. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

И "покупателем" здесь будет государство, а не некий безымянный и безответственный "грамотный инженер". Со всеми вытекающими: бумажной волокитой, утверждениями и резолюциями.

---

Напомнить, как Яковлев в 1940 покупал немецкие самолеты? А покупает не государство (оно платит), а вот выбирают вполне конкретные люди, и не плохо, если бы они были грамотными технически.
vov пишет:

цитата

---

А вот если нет того, что тебе нужно, или не та комплектация и т.д. - дело может тянуться месяцами. И даже годами. (Как-то в результате купили уже устаревшую модель.)

---

Именно, но нам то нужно не пресс для загибания толстых броне плит:), а банальное оборудование для корпусных и общеметаллических работ. Связь важна, но посылаем в Швецию/Германию/Францию/Италию и даже Англию гонцов и они ищут что есть! Координация по телеграфу.

 Отправлено: 20.10.05 12:09. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Хочу помочь трудящимся. Предлагаю автору (клерку) облегчить условия русским и далее -- условно считаем (альтернатива всё ж), что Ч.Крампа таки развели на заводик. До начала войны вполне может успеть отстроить, буржуй... Или это уже другой топик?

---

Да как хотите. Изначально эта альтернатива задумывалсь довольно узко - показать, что претензии к Витгефту и Ко по поводу их нежелания перебазироваться во Владик не подкреплены стратегическим анализом. Для этого русским создали достаточно комфортные условия исходя из относительно правдоподобных вероятностей (возможность прорыва обеих эскадр во Владик с минимальными потерями).
Если хотите просчитать, что нужно для победы, сидя во Владике - воля Ваша, но ИМХО это будет уже не альтернатива, а переигрывание всеё войны. Впрочем хозяин -барин.

vov пишет:

цитата

---

Что это на Ваш взгляд значит? Например, по арт.вероятности. Для 1ТОЭ что-то типа 0,8, а для 2-й - 0,6? Или что-то другое? Насчет маневрирования - понятно. 1ТОЭ может реально маневрировать на больших ходах, 2ТОЭ - только до 12 уз?

---

Я назвал состояние людей "ко времени". Что конкретно оно означает - тема для обсуждения. Лично думаю, что маневрировавние примерно одинаково, а вот по артиллерии должна быть разница просто ввиду обстрелянности 1-й эскадры.

vov пишет:

цитата

---

Насколько я понял "статейку", несмотря на отсутствие существенной разницы в каком-то одном элементе, русские уступали понемногу почти во всех.

---

во всех теоретических - да. А на практике отставание по меткости было "в разы" (ИМХО - ок. 3х). Отсюда и поражение. А остальные факторы - второстепенные и при равенстве в артиллерии роли бы не сыграли.

 Отправлено: 20.10.05 12:12. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Напомнить, как Яковлев
>Ага, стой во главе страны Сталин, так Японии вообще ничего не светило бы(с пресом или без оного). Вы ничего не путаете... Я же говорю, фантастика, ну охото фантазируйте на здоровье, мне история более интересна.
С уважением Александр

 Отправлено: 20.10.05 12:53. Заголовок: Re:

клерк пишет:
>Главком Макаров, остальные - на его усмотрение.

Duron пишет:
>2 отряд (броненосный)
1)"Севастополь"
2) "Полтава"
3) "Сисой"
4) "Наварин"

А где же Петропавловск?

 Отправлено: 20.10.05 12:55. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Напомнить, как Яковлев в 1940 покупал немецкие самолеты?

---

Не надо. Помню. А напомнить подоплеку этой "покупки"? Х.р бы он купил вместо единого самолета без предварительной договоренности на самом верху.

ser56 пишет:

цитата

---

но нам то нужно не пресс для загибания толстых броне плит:), а банальное оборудование для корпусных и общеметаллических работ. Связь важна, но посылаем в Швецию/Германию/Францию/Италию и даже Англию гонцов и они ищут что есть! Координация по телеграфу.

---

Не буду спорить - ввиду бессмысленности. Соображения с обеих сторон изложены, они существенны. Что будет доминировать - знает только ГБ. Или каждый настоящий альтернативщик:-).

клерк пишет:

цитата

---

Я назвал состояние людей "ко времени". Что конкретно оно означает - тема для обсуждения. Лично думаю, что маневрировавние примерно одинаково, а вот по артиллерии должна быть разница просто ввиду обстрелянности 1-й эскадры.

---

Позиция понятна. Но именно от конкретности сильно зависит, каково фактическое соотношение сил. И только тогда можно хоть как-то прикинуть расклады.

клерк пишет:

цитата

---

А на практике отставание по меткости было "в разы" (ИМХО - ок. 3х). Отсюда и поражение. А остальные факторы - второстепенные и при равенстве в артиллерии роли бы не сыграли.

---

Насчет доминанты артиллерии в бою того времени - конечно, согласен. В теории это очевидно.
Насчет 3-кратного превосходства: если по итоговому числу попаданий, то это вполне похоже. Но тут сильно влияние обратной связи - бой дошел почти "до конца". Поэтому частично не "Отсюда и поражение", а 3-кратность "благодаря поражению".
Например, совсем не второстепенный фактор - маневрирование и скорость (тот же полуохват).

 Отправлено: 20.10.05 13:00. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Именно, но нам то нужно не пресс для загибания толстых броне плит:), а банальное оборудование для корпусных и общеметаллических работ. Связь важна, но посылаем в Швецию/Германию/Францию/Италию и даже Англию гонцов и они ищут что есть! Координация по телеграфу.

---

Честно - я ждал этого замечания.
Напомню, что на кораблях до фига всего может ломаться, и не только по корпусу. Вот вам краткий список деталей, невозможность получить которые лишает корабль боеспособности (или она существенно снижается):
- Котельные и холодильные трубки
- Паровые трубы
- Крупногабаритные детали машин (типа цилиндров и эксцентриков)
- Валы и винты
- Сложные детали башенных установок (типа штока гидравлического накатника на "Севастополе), я уже не говорю о стволах крупного калибра
Да и потом "банальным" оборудование для корпусных работ стало лет через двадцать пять посоле описываемого периода, а тогда даже на черноморских заводах с оборудованием было хреновасто, из-за чего тот же "Князь Потемкин Таврический" строили 8 лет.
По поводу "посылаем гонцов" и "координируем по телеграфу" - то это вы сильно расширяете параметры альтернативы. Морское ведомство того времени ТАК не умело. Его надо заменять, хотя бы, на Морское министерство Григоровича, а в идеале - на Адмиралтейство ФИшера. А у нас альтернатива пока только в том, что Макаров во Владивостоке, а отнюдь не в том, что Фишер в Петербурге.

 Отправлено: 20.10.05 18:10. Заголовок: Re:

Агранов Ал. пишет:

цитата

---

А где же Петропавловск?

---

Погиб, как в реале. Макаров выплыл, как Великий князь.

vov пишет:

цитата

---

Например, совсем не второстепенный фактор - маневрирование и скорость (тот же полуохват).

---

ИМХО - совершенно второстепенный. Держись русские на прямом курсе, эти бы факторы роли не сыграли.

 Отправлено: 20.10.05 18:48. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Погиб, как в реале. Макаров выплыл, как Великий князь.

---

А как нанасчет хараккири или русской рулетки?
По крайней мере лечиться в Питер вместе с князем, а в ПА - Скрыдлова пошлют.

 Отправлено: 20.10.05 19:02. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

По поводу "посылаем гонцов" и "координируем по телеграфу" - то это вы сильно расширяете параметры альтернативы. Морское ведомство того времени ТАК не умело.

---

В принципе, можно всё поручить тому же Гинсбургу, т.е. -- даём ему перечень оборудования и спецификации (в крайнем случае можно сослаться на имеющиеся образцы), пусть он и вертится (и судя по опыту 2ТОЭ может у него чего и получилось бы), хотя даже в условиях форсмажорной отправки 2ТОЭ снабжение разделили на частное и казённое, со всеми вытекающими...

 Отправлено: 20.10.05 20:02. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

А как нанасчет хараккири или русской рулетки?
По крайней мере лечиться в Питер вместе с князем, а в ПА - Скрыдлова пошлют.

---

Вы слишком придирчивы к альтернативе.
Обсуждается не вопрос - "что стало бы, выживи Макаров", а альтернатива с базированием во Владике соединённых эскадр по командованием энергичного и авторитетного адмирала. Макаров выбран как имевший такую репутацию.
Если считаете, что допустим Скрыдлов, Чухнин или Дубасов etc. могли кардинально повлиять на образ действий и боевую подготовку по сравнению с Макаровым, то я не возражаю против такой замены.

 Отправлено: 20.10.05 20:21. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Насчет доминанты артиллерии в бою того времени - конечно, согласен. В теории это очевидно.
Насчет 3-кратного превосходства: если по итоговому числу попаданий, то это вполне похоже. Но тут сильно влияние обратной связи - бой дошел почти "до конца". Поэтому частично не "Отсюда и поражение", а 3-кратность "благодаря поражению".

---

Абсолютише!

 Отправлено: 20.10.05 20:29. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Насчет 3-кратного превосходства: если по итоговому числу попаданий, то это вполне похоже. Но тут сильно влияние обратной связи - бой дошел почти "до конца". Поэтому частично не "Отсюда и поражение", а 3-кратность "благодаря поражению".

---

не надо ставить телегу впереди лошади - именно поражение из-за 3-х кратности. Иначе нельяз понять отчего разбиты русские корабли тонули Впрочем даже косвенные данные начала боя (20 мин.) это подтверждают.

 Отправлено: 21.10.05 10:42. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

совсем не второстепенный фактор - маневрирование и скорость (тот же полуохват).
ИМХО - совершенно второстепенный. Держись русские на прямом курсе, эти бы факторы роли не сыграли.

---

Здесь существуют разные мнения. Разве Вы совершенно отрицаете артиллерийскую тактику в эскадренном бою? При изрядно длинных колоннах она может играть значительную роль (и очевидно играла в Цусиме).

клерк пишет:

цитата

---

не надо ставить телегу впереди лошади - именно поражение из-за 3-х кратности. Иначе нельяз понять отчего разбиты русские корабли тонули

---

Может иметь место поражение с 3-кратной разницей в потерях (оно же - числе попаданий) при 1.7 кратной разнице в силах. См. известные ур-ния Ланчестера.

клерк пишет:

цитата

---

Впрочем даже косвенные данные начала боя (20 мин.) это подтверждают.

---

Не уверен, что процент попаданий в первые 20 мин относился как 1:3. Хотя и такое могло быть: решение вопроса требует дополнительных сведений, которых пока нет. Может, и не будет.

Впрочем, это все теоретические соображения.
Для альтернативы важнее задаться каким-то соотношением. Поскольку от него зависит реальная сила флотов.

 Отправлено: 22.10.05 09:31. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Впрочем, это все теоретические соображения.
Для альтернативы важнее задаться каким-то соотношением. Поскольку от него зависит реальная сила флотов.

---

Совершенно согласен!

vov пишет:

цитата

---

клерк пишет:
цитата
не надо ставить телегу впереди лошади - именно поражение из-за 3-х кратности. Иначе нельяз понять отчего разбиты русские корабли тонули
___________________________________________________________________
Может иметь место поражение с 3-кратной разницей в потерях (оно же - числе попаданий) при 1.7 кратной разнице в силах. См. известные ур-ния Ланчестера

---

Жаль, что этих уравнений я не знаю, но про Цусиму должен Вам сказать следующее:
Не имея численного преимущества, Того его СДЕЛАЛ, охватив голову русских. На этом этапе он УЖЕ имел преимущество, что становится понятно, если сравнить эффективность огня каждого русского и каждого японского корабля - % попадан. от дальности до цели. И попытаться прикинуть суммарную.
Результат - наши теряют два корабля. Следовательно, преимущество Того растёт, так как суммарная эффетивность резко упала из-за потери громадного числа стволов!
И растёт это преимущество с каждым выбывшим из строя "бородинцем"...
В итоге - троекратный перевес в эффективности артогня получен ПО ИТОГАМ боя, в котором силы одной стороны всё время убывали.
Можно ли верить тому, кто ТАК сосчитал число попаданий (3:1 ?), без учета числа выстрелов и прочего...

По примеру Цусимского боя НИЧЕГО нельзя судить по прямым результатам, ибо динамику причин этих результатов отследить невозможно!

 Отправлено: 22.10.05 11:46. Заголовок: Re:

Здравствуйте, господа!

Почитал я ваши посты, и понял, что мы сможем договориться, если захотим добиться ВЗАИМОПОНИМАНИЯ. Пока же просто мы говорим на разных языках.

Например, многие не знают, что сей топик – уже 10-й в последовательности обсуждений
«Сценария Клерка», потому и не знают, что уже сказано, а что – нет.
И потому обо мне и моих союзниках судят неверно.

Дорогой Sha-Yulin, Вы уж простите, но не Вам судить «уровень» отставного майора, доросшего до ЗНШ артполка (о себе уж молчу), но лично я понимаю Ваши эмоции и не обижаюсь…
Просто – не судите о наших знаниях, коль не читали всей дискуссии.

Рыба наконец меня понял – именно потому я и веду альтернативу в небывалое русло, что хочу узнать больше, чем пишут о реальных событиях, хочу заставить «события» коснуться интересующих меня вопросов и «вымыть» инфу. Но другие этого не поняли.
Господа, не тыкайте нам нашим незнанием – делитесь сведениями.
А если их у Вас нет – хотябы стройте логику предположений. А не хотите - сидите молча!

Давайте попробуем говорить нормально. Я выкладываю свои соображения, расчеты, прикидки, а Вы меня поправьте. Но не говорите – «этого не может быть, потому что быть этого не может»
Скажите, что это не так, а вот-так. И это будет правильно!

Что касается доскональности нашего планирования, то я на многих из Вас начинаю обижаться.
Во-первых, дураку понятно, что капитан с майором не способны выложить Вам полноценное планирование операции (которая, к стати, не стратегического уровня, а оперативного). Мы не можем этого хотябы потому, что у нас нет штаба, чтоб готовить данные… Точнее – наш штаб – это все форумчане.
Во-вторых - вы упрекаете тогдашнюю Россию в гнилости и неспособности организоваться на то, что мы предлагаем? А сами что – висите в форумах в рабочее время? Вот он – наш штаб…
И при этом они требуют от меня, человека, который целыми днями НЕПОСРЕДСТВЕННО ОХРАНЯЕТ ЭТОТ ФОРУМ (ибо небо над Николаевым – в МОЕЙ юрисдикции, когда я на Б/Д), чтоб я им детально давал безразмерные расклады с вариантами действий и планами организации и обеспечения, отрывая от семьи час-полтора времени по вечерам???

Давайте думать иначе. Мы даём идею и всем колхозом разбираем её сильные и слабые места.
Я уже неплохо представляю, что и как надо организовать, но выложить это не хватает времени и некоторых данных.
Можно с вами разбирать события поэтапно, давайте пробовать!

Итак – вопросы к штабу:
1. Какие же скоростные хар-ки мы определим для наших кораблей с учетом подготовительного периода?
Я уже писал, но вкратце уточню – 1-я эскадра, дожидаясь вторую, приводила себя в порядок по технической части и в частИ укомплектованности, дооборудовали «Лену» под минзаг на манер «Амура», может - добавили 2 восьмидюймовки «Громобою», что-то ещё, наращивала рем.базу Владика – СОМ уж точно похлопотал бы), - тренировалась по полному курсу боевой подготовки, да ещё с тралением и постановкой мин, с приёмом и высадкой войск и т.п. – всё, чему С.О.Макоров счел нужным учить эскадру, чтоб она была как бы учебной, готовила экипажи для «усиления», а то и замены, команд эскадры ЗПРа . Позже, по прибытии ЗПРа, то же продолжилось и с нею, только быстрее, так как, грамотно распределив обученные экипажи нам остаётся только провести «боевое слаживание».
2. Каковы нормы по перевозке войск и грузов снабжения на транспортах?
click here
click here
Я полагаю – на средний 6000-к можно посадить примерно 2 б-на пехоты (950 штыков + остальное в штатном комплекте) или 1 артбатарею (в полном комплекте) или полк кавалерии (450-500 сабель).
3. Каковы достигнутые нами темпы высадки войск на шлюпках и на причалы?
4. Каковы оценки уровня нашей подготовки – как говорил Вов – «качество» нашего флота?
5. Каков предполагаемый гарнизон порта Хакодате и крепости Цусима?
С учетом всего, высказанного мною в первых постах топика.
И, кто знает – каковы реальные?

Вот тогда и поговорим дальше.
(Ух, я Вам распланирую!!!)

 Отправлено: 22.10.05 12:22. Заголовок: Re:

О ремонтных возможностях Владивостока.
Мне кажется, зря многие из вас так усложняют обстановку.
Ведь как-то починили "Россию" с "Громобоем" после нешуточного боя при Ульсане?

Представьте себе, как чинят в автопарке захудалой конторы какой-нибудь УРАЛ, убитый богом и людьми.
Для этого не строят рядом ремонтно-механический завод, и даже не всегда получают/покупают запчасти!
Всё решается в соседней с парком РАДИОмастерской той же части, укомплектованной ДВУМЯ шаткими станками и толковым прапорщиком.
И машина бегает!
Ведь за всё можно браться по-разному. Можно основательно готовиться, теряя драгоценное время, а можно - по-военному - "кавалерийским наскоком".
Есть даже такое понятие - "авральный метод работы"

Во всём, обсуждаемом нами, играет главную скрипку простой житейский принцип:
"Кто ХОЧЕТ, всегда найдёт возможность, а кто не хочет - причину для оправдания"
Мне кажется, Макаров нашёл бы тысячи возможностей - даже таких, до которых не додумаются сотни альтернативщиков на Переслегинском ИГШ!

К Клерку:
Я немного не согласен с составами нашего сценария!
1. Куда девался "Рюрик"? Ведь Макаров прорвался и боя при Ульсане не было!
2. Уточните, каков у нас набор транспортов и пароходов. Ведь если ЗПР шел через Лаперуза, он бы не отпустил транспорты в Шанхай, а загрузил их углём для дозаправки в Тихом океане (кстати - не в открытом, там куча необитаемых островов)

 Отправлено: 22.10.05 12:41. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

но не Вам судить «уровень» отставного майора

---

А почему не мне? Вы же не знаете уровня моих знаний.
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Я полагаю – на средний 6000-к можно посадить примерно 2 б-на пехоты (950 штыков + остальное в штатном комплекте) или 1 артбатарею (в полном комплекте) или полк кавалерии (450-500 сабель).

---

6000-к на Р-Я - это не средний, а крупный транспорт. Оку потребовалось для высадки 3-х дивизий 80 транспортов. По нормам ПМВ на дивизию требовалось 25 транспортов. Так что здесь нормы сходятся.
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Каковы достигнутые нами темпы высадки войск на шлюпках и на причалы?

---

Да вы сами посчитайте. в случае спокойной погоды берёте расстояние до берега (обратно - с тремя моряками) и обратно на скорость шлюпки, время погрузки на шлюпку неопытных людей по шторм-трапам (минут 5), время швартовки и выгрузки. Все это умнажаете на количство шлюпок. Вот вам и темп высадки. Только без учёта пушек и прочего снаряжение. С этим дольше в разы.

 Отправлено: 22.10.05 13:40. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вы же не знаете уровня моих знаний

---

А жаль, что за всё время нашего общения Вы их не проявили Шутка.
Всё-таки знания не всегда дают возможность понять...

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

6000-к на Р-Я - это не средний, а крупный транспорт. Оку потребовалось для высадки 3-х дивизий 80 транспортов. По нормам ПМВ на дивизию требовалось 25 транспортов. Так что здесь нормы сходятся.

---

Не согласен:
1. Я знаю, что у япы использовали некоторые корабли и по 10-12 тыс.тонн!
2. Восемдесят - многоватю... Разве что, с учетом того, что тащило грузы снабжения.
С удовольствием почитал бы об этой высадке что-то подробное...
3. Считать темпы высадки - гиблое дело. Можно промахнуться "в разы".
Я знаю, что есть нормативы высадки для оперативно-стратегического планирования, но совсем не для шлюпок - современные (не скажу - низзя).
Хотел бы, чтоб мы с Вами как-то вычислили эти нормы для того периода.
Чесно скажу - даже прикинуть не могу...

 Отправлено: 22.10.05 16:02. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

6000-к на Р-Я - это не средний, а крупный транспорт. Оку потребовалось для высадки 3-х дивизий 80 транспортов. По нормам ПМВ на дивизию требовалось 25 транспортов. Так что здесь нормы сходятся.

---

Боюсь, я ошибся.
Я почему-то решил, что 6000 – средний транспорт. Потому посчитал то, что везли жертвы «Громобоя» и арьергард в Чемульпо под 6000-ник.
Но есть другой пример – «Садо-Мару» (6225т), вёзший 1350 человек, 350 лошадей и 18 (!) тяжелых орудий.
Разберём:
Люди – 5-6 рот.
Лошади – 2 эскадрона.
Пушки – около 6 батарей!!!
(наверное, они были в каком-то не полном комплекте, а может и лошади – из их штата - если так – целая полевая батарея в полном комплекте)
Пожалуй, это можно приравнять к 4-м б-нам по вместимости! (2-х батр).

Нам же на дивизию понадобится не 25 кор., так как наши транспорты и "добровольцы" много крупнее!

 Отправлено: 22.10.05 17:39. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

дооборудовали «Лену» под минзаг на манер «Амура»,

---

Гражданский пароход под те мины переделать технически очень сложно - Вам уже говорили. Недаром "Амур" и "Енисей" строились как специализированные минзаги, а не переделывались из кораблей других классов. Если же конкретно о "Лене", то она уже давно интернировалась в Сана- Франциско. К вопросу о требуемых Вами знаниях

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

может - добавили 2 восьмидюймовки «Громобою», что-то ещё

---

можно. Только такие пушки впрок не изготовливали. Сначала Вам придётся заказть их изготовление. Где-нибедь на Обуховском заводе и подождать полгода- годик. Плюс доставка и установка, для которой нужно изрядно переделать крейсера.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

К Клерку:
Я немного не согласен с составами нашего сценария! 1. Куда девался "Рюрик"? Ведь Макаров прорвался и боя при Ульсане не было!

---

Почему не было - он был при прорыве 1-й эскадры, а дата непринципиальна.
Я и так одновременно предположил сразу три допущения/альтернативы (что уже чрезвычайно много):
- Макаров выжил после гибели "Петропавловска", сохранив здоровье для командования;
- 1 -я эскадра прорвалась, потеряв "Пересвет",
- 2 -я эскадра прорвалась, потеряв "Нахимов".
Все остальное "по тексту". Впрочем, я не мешаю Вам играть по своим правилам - хоть с атомной бомбой, смастерённой А.Поповым весной 1905 по указу Николая 2.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Ведь как-то починили "Россию" с "Громобоем" после нешуточного боя при Ульсане?

---

Починили. На это сайте есть воспоминания об их довооружении во Владивостоке. почитатйте - очень наглядно.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

2. Уточните, каков у нас набор транспортов и пароходов. Ведь если ЗПР шел через Лаперуза, он бы не отпустил транспорты в Шанхай,

---

Уточнить не могу, но вряд ли в Шанхай ушло больше десятка.

 Отправлено: 22.10.05 21:08. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Гражданский пароход под те мины переделать технически очень сложно

---

Когда это "Лену" успели (у меня нет даты - думал, после Ульсана) - подскажите.

клерк пишет:

цитата

---

Все остальное "по тексту". Впрочем, я не мешаю Вам играть по своим правилам - хоть с атомной бомбой

---

Ну, сударь, тут Вы не правы! Надо ж сохранять логику...
К вопросу об "исходной позиции":
1. Ульсана не было, как и Цусимы - "Рюрик" в строю, "Лену" на крейсерство по Тихому Макаров бы не послал.
2. ЗПР пришел много раньше (2 месяца - минимум)
3. Транспортов у нас - все что шли, без Шанхая! Пароходов всего было - штук 40 (см пост NMD в перидущих ветках)
4. "Ангара" в строю, так как была оборудована под госпиталь ("Москва"), а Макаров собирался обязательно брать на прорыв госпитальное судно (читай приказ).
Такие вещи надо уточнять. клерк пишет:

цитата

---

Уточнить не могу

---

Ну и хреново! Взялись за роль ГБ - додумывайте до конца, только не так халтурно, как с "Рюриком".

клерк пишет:

цитата

---

Только такие пушки впрок не изготовливали

---

Согласен, не споррю - это в реале сделали аж в 1916-м, знать раньше не выходило...

клерк пишет:

цитата

---

воспоминания об их довооружении во Владивостоке

---

С удовольствием почитаю. Подскажите, где искать (лучше - по ЛС)

 Отправлено: 23.10.05 10:49. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Когда это "Лену" успели (у меня нет даты - думал, после Ульсана) - подскажите.

---

посмотрите на Вундере - справочник Сулиги по кораблям РЯВ - там есть даты.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

1. Ульсана не было, как и Цусимы - "Рюрик" в строю, "Лену" на крейсерство по Тихому Макаров бы не послал.

---

Ещё раз говорю - Вы можете предполагать все что угодно. Я привёл расклад - не нравится - не играйте.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

2. ЗПР пришел много раньше (2 месяца - минимум)

---

Так в игре он и пришёл раньше - не к маю (как в реале), а примерно в январе - феврале.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

3. Транспортов у нас - все что шли, без Шанхая! Пароходов всего было - штук 40 (см пост NMD в перидущих ветках)

---

Подскажите - скольок транпспортов ЗПР отпустил в Шанхай?

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

4. "Ангара" в строю, так как была оборудована под госпиталь ("Москва"), а Макаров собирался обязательно брать на прорыв госпитальное судно (читай приказ).

---

Сомневаюсь, что это могло получитсья - японцы на такую хитрость могли и не купиться

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

С удовольствием почитаю. Подскажите, где искать (лучше - по ЛС)

---

В библиотеке этого же сайта.

 Отправлено: 23.10.05 12:17. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

справочник Сулиги по кораблям РЯВ - там есть даты

---

Он у меня - настольная книга. Прежде, чем спросить у Вас, я заглянул - даты там нет!

клерк пишет:

цитата

---

Вы можете предполагать все что угодно. Я привёл расклад - не нравится - не играйте

---

Ладно, согласен...
Только прошу занести в протокол - уже в ходе нашей альтернативы Япония должна потерять не менее 2-х кораблей водоизмещением не менее 22 000 тонн в результате такитх же непонятных причин, как и "Рюрик" с "Леной".

Про "Ангару"/"Москву" клерк пишет:

цитата

---

японцы на такую хитрость могли и не купиться

---

Да это не хитрость - его действительно переоборудовали. В том же справ-ке Сулиги писано...

 Отправлено: 23.10.05 12:33. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Гражданский пароход под те мины переделать технически очень сложно - Вам уже говорили

---

вспомните историю 1МВ - немцы легко переделывали, а англичане подрывались, даже один дредноут - на О:) А технически - в чем проблема - размещаем в твиндеках и делаем в корме порты - банку в 15-30 мин легко ставим. Минзаги же предназначены для массовой постановки мин 400-500 - т.е. все за раз и быстро! Это действительно требует спецконструкции.

 Отправлено: 23.10.05 12:54. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Только прошу занести в протокол - уже в ходе нашей альтернативы Япония должна потерять не менее 2-х кораблей водоизмещением не менее 22 000 тонн в результате такитх же непонятных причин, как и "Рюрик" с "Леной".

---

Ща-азаз. Ваша эскадра ещё из порта не вышла- уголь ищет

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Да это не хитрость - его действительно переоборудовали. В том же справ-ке Сулиги писано...

---

Японцы вполне могли его захватить под тем предлогом, что там покрепления под орудия.

ser56 пишет:

цитата

---

вспомните историю 1МВ - немцы легко переделывали, а англичане подрывались, даже один дредноут - на О:) А технически - в чем проблема - размещаем в твиндеках и делаем в корме порты - банку в 15-30 мин легко ставим.

---

Языком молоть - технических проблем нет. А для тех кто в каске (Вам уже писали), что переоборудовали под шаровые мины, которые ставили с рельсов. В РЯВ таких мин не было.

 Отправлено: 23.10.05 13:15. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Японцы вполне могли его захватить под тем предлогом, что там покрепления под орудия

---

Хорош юлить!!! Не Вы ли сказали - СОМ прорвался, за искл. "Пересвета", знать прорвался. Сказали - "Нахимов" на скалах - хрен с Вами, но "Рюрик", "Ангару" и "Лену" - НЕ ТРОЖЬ!!! Вы изначально сих потерь не указали - не нать теперь "задним умом" оперировать!!!

клерк пишет:

цитата

---

Языком молоть - технических проблем нет.

---

Сразу видно - не инженер...
На моей ИНЖЕНЕРНОЙ практике ещё ни разу не встретилось неразрешимых проблем.
Причём, в свете нашей тотальной деградации, с меня постоянно смеялись, что я хочу что-то улучшить, но я это делал, делаю и буду делать. Ибо "нет таких неразрешимых задачь, которые не смогли бы поставить перед собой большевики"

 Отправлено: 23.10.05 13:17. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Языком молоть - технических проблем нет.

---

Это вы молотите - я привожу свой вариант консткукции КАК это сделать (именно для конических - всегдайка вы наш:))-получается просто - см. выше.

 Отправлено: 23.10.05 13:32. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Это действительно требует спецконструкции.

---

Система конструкции Степанова не зависит от того - спецминзаг или корыто, главное, что позволяет ставить мины системы лейтенанта Н. Н. Азарова со штерто-грузовым способом автоматической постановки мин на заданную глубину.
И позволяет их ставить на ходу со скоростью до 10 узлов.
И не шаровые - вообще не важно, какие. Система Азарова - это не мина, а якорь!

Клерк - как всегда "блещет"