Отправлено: 01.11.05 16:48. Заголовок: По поводу мореходности - необходимой, достаточной, недостаточной и избыточной

Уважаемые господа,
Во всех обсуждениях постоянно подчеркивается лучшая по сравнению с японцев мореходность русских кораблей. Вот Бородинцы как хорошо вели себя во время перехода, а вот у Пересветов какой высокий корпус и насколько они мореходные и т.д. и т.п. Что, конечно прекрасно.
Однако ...:
"Старики" Сисой и Наварин вполне вынесли всех этих штормов по пути, не имея полубака как у Пересветов и Бородинцев. Полтавы тоже без такое обошлись. И ничего - вполне нормально плавали, а Полтавы - и сражались.
С др. стороне - все таки это не только возможность в,нести шторма и дальнего плавания, но и возможность везти бой в более плохой погоды, чем это возможно у противником.

А ведь высокий надв. борт и полубак - это не только прекрасно и не всегда. Небронированная часть борта повыше получается, как и вообще поражаемая площадь (а оттуда и вероятность попадения при равной точности). Тут и вес корпуса, и вес более высокого барбета нос. башни и т.д. и т.п.
При том если для крейсеров и кораблей в ТТТ которых входили и крейсерские функции (Пересвет например) это обяснимо, то я не уверен, что оправданно в такой степени, а для для ЕБРов (в т.ч. и для этих самых Пересветов, и для Бородинцев, и для КПТ и т.д.) это (избыток мореходности) даже в какой-то степени не вредно. Ведь это всегда за счет чего-то другого.
В таком плане, думаю что было бы интересно обсудить необходимой и достаточной мореходности для различных классов и типов кораблей - участников в РЯВ, преимущества и недостатков в этом плане, как и когда можно считать данного (класса, типа ) корабля сбалансированным по этой характеристики, не мешая остальных боевых характеристиках.

 Отправлено: 01.11.05 16:57. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет: В таком плане, думаю что было бы интересно обсудить необходимой и достаточной мореходности для различных классов и типов кораблей - участников в РЯВ, преимущества и недостатков в этом плане, как и когда можно считать данного (класса, типа ) корабля сбалансированным по этой характеристики, не мешая остальных боевых характеристиках.

Все зависит от того где биться собираемся. Бриты планировали в открытом океане (Атлантика как пример) строили соответствующие корабли. Немцы перед первой мировой строили флот одного моря (Северного) так могли снбе позволить борт пониже. Для чего свои корабли строили ранцузы сказать затрудняюсь, поскольку мореходность избыточна, на такой волне при которой франки сохраняли верхнюю палубу сухой и теоретически могли стрелять попасть можно было разве что в квадрат океанской поверхности размерами 10х10 миль. Особенно если учесть высоту расположения бортовых башен. Ну а Цесаревич и Бородино это французское наследие.

 Отправлено: 01.11.05 17:07. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Все зависит от того где биться собираемся.

---

В данном случае имею ввиду РИФ. В основном - с учетом потребностей Тихоокеанского флота (т.е. - нужно выдержать всякого шторма по пути, но в этом пути воевать не будем и - все таки неплохо иметь возможности стрелять при более свежей погоды, чем противник, но в разумных пределях) и потребностей для РЯВ, но иметь ввиду достаточной сбаллансированности кораблей, если прийдется использовать на другом театре (тут у меня смутное подозрение, что если для ТОФ мореходность достаточна, то и для всякого другого будет тоже достаточной).
И конечно с оглядкой на такт. предназначения соответного класса/типа.
Соответно - могло ли чего-то другое быть получше за счет избыточной мореходности в рамках какого небудь конкретного проекта (в осн. визирую Рюриковичей, Бородинцев, Пересветов и богинь, но это вероятно не вычерпательно).

 Отправлено: 01.11.05 17:12. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

обсудить необходимой и достаточной мореходности для различных классов и типов кораблей - участников в РЯВ, преимущества и недостатков в этом плане, как и когда можно считать данного (класса, типа ) корабля сбалансированным по этой характеристики, не мешая остальных боевых характеристиках.

---

То есть затачивать корабль под бой в определенном месте при определенных погодных условиях? С учетом строительной и ремонтной базы флота на балтике - соответственно с переходами на дальний восток - наличие хорошей мореходности для русских кораблей было эксплуатационной необходимостью. Был бы центр судостроения/ремонта во Владивостоке - требования к мореходности для ЭБР можно было бы снизить. И то спорно. Поскольку при гипотетических действиях в Тихом и Индийском океанах мореходность потребуется.

 Отправлено: 01.11.05 17:22. Заголовок: Re:

Krom Kruah

Кстати, что Вы вкладываете в понятие "мореходность"? И, соответственно, избыточная, достаточная и недостаточная. Есть у меня смутные подозрения что учитываются не все входящие и истекающие из "мореходности" факторы.

 Отправлено: 01.11.05 17:28. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:
осн. визирую Рюриковичей, Бородинцев, Пересветов и богинь, но это вероятно не вычерпательно).

Александр, вы уж все совсем в кучу смешали и рейдеры и линейные броненосцы. Давайте яйца разложим по разным корзинкам. А Богини, как пишут в монографии про них серии Стапель не обладали должной мореходностью поскольку сидели свиньей и имели очень неудачные обводы.

Вопрос к теме неотносящийся, вы все получили, что я вам посылал? Дальше продолжать или хватит?

 Отправлено: 01.11.05 17:38. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Александр, вы уж все совсем в кучу смешали и рейдеры и линейные броненосцы. Давайте яйца разложим по разным корзинкам.

---

Конечно по отдельности. Т.е. - сообразно необходимой для соответного класса/типа

цитата

---

Вопрос к теме неотносящийся, вы все получили, что я вам посылал? Дальше продолжать или хватит?

---

Спасибо, получил. Пока по брони читаю. Брасея или как там это произносится. Давайте и дальше. Очень интересно!

 Отправлено: 01.11.05 19:16. Заголовок: Re:

Как пример хотелось бы привести бой у Коронеля! С одной стороны отличные английские ходоки не могли использовать артиллерию нижних казематов, с другой стороны германцы созданные для боев в относительно тихом и туманном Северном море использовали орудия по максимуму! Вот теперь вопрос, что считать мореходностью для военного корабля? Возможность переносить сильное волнение или возможность вести при этом эффективную стрельбу? А теперь гипотетический вопрос, если бы при Цусиме был шторм баллов семь, смогли бы корабли японцев построенные для внутреннего моря, так эффективно маневрировать и держать интенсивный огонь? Наверное вопрос задал не корректно, если что, прошу прощенья ;-)

 Отправлено: 01.11.05 20:19. Заголовок: Re:

Naumov пишет:

цитата

---

если бы при Цусиме был шторм баллов семь, смогли бы корабли японцев построенные для внутреннего моря, так эффективно маневрировать и держать интенсивный огонь?

---

ИМХО тогда боя не было бы, т.к. все равно стрельба была бы как на македонской сватбе!
Другое дело, что ИМХО яп. корабли не для вн. моря были построенными (если не считать дальности). Вполне по английскому образцу, а англы к обезпечением необходимой мореходности относились весьма сериозно. А ведь японские ЕБРы вполне по англицкому образцу были построенными с нек. усилением СК и пр. мелочей. Максимум - (не при 8 баллов конечно) стрельба СК из нижн. казематов была бы нееффективной (или не стреляли бы вообще), но это относится и до русских кораблей с изключением (возможно) Бородинцев. ГК и 1/3 из СК вполне работали бы как у ЕБРов, так и у БрКр.

цитата

---

с другой стороны германцы созданные для боев в относительно тихом и туманном Северном море использовали орудия по максимуму

---

Ш и Г вполне даже мореходными были. При том если море было бы спокойным как вост. мудрец - у Ш/Г в борт. залпе все равно по 6-210 мм против по 2-234 мм, превозходство по скорости (все равно из-за ТТХ или по глупости Крэдока), следовательно возможность диктовать дистанции, лучшая схема бронирования, как и призовые артилеристы нем. флота против крайне неопитных - у англов. Тут условия погоды ничего кардинального не решили и не решили бы. У англов не работали по 4-152 мм всего-то. Не то, что без значения, но ничего кардинально не меняется.

цитата

---

Вот теперь вопрос, что считать мореходностью для военного корабля? Возможность переносить сильное волнение или возможность вести при этом эффективную стрельбу?

---

Именно! Ведь волнения переносили вполне успешно и Сисой с Николаем и даже(!!!) ББО! Ведь по пути II TOЭ в полном составе, в т.ч. и есминцы (а не только высокомореходные Бородинцы с Ослябы) перенесла штормов вполне успешно. С др. стороне - что означает еффективная стрельба? Ск. всего - возможность не просто стрелять, но и попадать!
У меня такое ощущение, что в условиях, когда японцы (или пр. Сисой с Наварином) не могли бы стрелять, для Пересветов с Бородинцев не было бы смысла стрелять, кроме как в цели салюта!

 Отправлено: 01.11.05 21:01. Заголовок: Re:

Naumov пишет:

цитата

---

С одной стороны отличные английские ходоки не могли использовать артиллерию нижних казематов, с другой стороны германцы созданные для боев в относительно тихом и туманном Северном море использовали орудия по максимуму!

---

Все же Шарнхорст с Гнейзенау - корабли достаточно мореходные, как почитай все немецкие броненосные крейсера. Они строились при взгляде одним глазом и в строну океана...
Ну а бриттовский СК - говорилось уже сто раз, наверное...

 Отправлено: 01.11.05 21:03. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

для Пересветов с Бородинцев не было бы смысла стрелять, кроме как в цели салюта!

---

Боюсь, что ответ на это вопрос можно дать, лишь изучив данные по качке оных кораблей при том или ином волнении - и курсе относительно волны. Без этого все превращается в нечто полезное для тренировки ловкости пальцев, но ничего не дающее в плане информации...

 Отправлено: 01.11.05 22:01. Заголовок: Re:

Тут можно разделить на невозможность стрелять и снижение процента попаданий! В первом случае нельзя открыть порты казематных орудий при высокой волне, во втором случае влияет плавность качки.

 Отправлено: 02.11.05 11:44. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Боюсь, что ответ на это вопрос можно дать, лишь изучив данные по качке оных кораблей при том или ином волнении - и курсе относительно волны. Без этого все превращается в нечто полезное для тренировки ловкости пальцев, но ничего не дающее в плане информации...

---

Верно. А есть ли инфа по этому вопросу?

 Отправлено: 02.11.05 11:50. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Верно. А есть ли инфа по этому вопросу?

---

У меня - не та, на основании которой можно делать серьезные выводы. Зачастую противоречивая, и не точная - а, скорее, описательная. Может кто-то располагает чем-то лучшим.

 Отправлено: 02.11.05 11:59. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

У меня - не та, на основании которой можно делать серьезные выводы. Зачастую противоречивая, и не точная - а, скорее, описательная.

---

Если описательная, то не описали бы вкратце. Все таки лучше, чем ничего... Ну, а если кто-то имеет поточнее - тем лучше.

 Отправлено: 02.11.05 12:09. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Если описательная, то не описали бы вкратце.

---

Описательная - это, обычно, замечание типа "был устойчивой артиллерийской платформой" "обладал резкой качкой", "качка оставалась плавной даже на сильном волнении" и так далее.
Причем обычно это надо собирать из ряда мест. И не факт, что совпадет. Про "Жорегиберри", например, встречал противоположные мнения. Что ближе к истине? Черт знает. Что это нам дает? Опять же - кроме черта знать вроде бы некому.

 Отправлено: 02.11.05 12:39. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Описательная - это, обычно, замечание типа "был устойчивой артиллерийской платформой" "обладал резкой качкой", "качка оставалась плавной даже на сильном волнении" и так далее.
Причем обычно это надо собирать из ряда мест. И не факт, что совпадет.

---

Понял. Действительно не очень питательно.

 Отправлено: 03.11.05 13:36. Заголовок: Re:

Naumov пишет:
с другой стороны германцы созданные для боев в относительно тихом и туманном Северном море использовали орудия по максимуму!

Как раз Шарнх. И Гнейз. создавались специалезированно для Дальневосточной эскадры.

 Отправлено: 04.11.05 20:41. Заголовок: Re:

цитата

---

Вопрос к теме неотносящийся, вы все получили, что я вам посылал? Дальше продолжать или хватит?

---

Я не получал ничего. Просьба что можно переслать на armadillo [тяф] mail . ru