Отправлено: 08.08.05 09:14. Заголовок: Еще о сравнении весов

Полагаю, что все присутствующие не раз читали, что французские мачты с громоздкими марсами были тяжелы. и что это, естессно, было недостаком броненосцев французской школы. Конечно, пишущие это цифр не приводили - но можно было предположить, что они их знают, просто не считают нужным приводить.

"Цесаревич" - по Мельникову: Мачты с марсами и такелажем 43,00
Не найдя цифр по более современным ему британским броненосцам, просматривая феттеровский "Ройял Соверен" узрел -
"Худ": масса мачт рангоута и такелажа - 70 тонн.

Как то из этого составить впечатление о большем весе французских мачт не получается... может, кто что подправит?

 Отправлено: 08.08.05 11:25. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Как то из этого составить впечатление о большем весе французских мачт не получается... может, кто что подправит?

---

Черт знает кто что считает вообще в весе того или оного. Т.е. - Никто не врет, но ... каждый по своему.

 Отправлено: 08.08.05 13:11. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Черт знает кто что считает вообще в весе того или оного. Т.е. - Никто не врет, но ... каждый по своему.

---

Может, конечно, и не врет...
но как-то довольно странно получается.
Бритты (и знающие английский наши авторы - вслед за ними) частенько разглагольствуют о тех или иных преимуществах британских броненосцев и разумности их конструкции. Обычно - не приводя цифр.
Стоит начать искать или выводить эти цифры - и зачастую выходит, что эти рассказы - пустая болтовня.

 Отправлено: 08.08.05 13:24. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Стоит начать искать или выводить эти цифры - и зачастую выходит, что эти рассказы - пустая болтовня.

---

- я бы сказал даже жёстче и прямее - п... они будь здоров ... но если сам себя не похвалиш, кто похвалит то?...

 Отправлено: 08.08.05 14:08. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Стоит начать искать или выводить эти цифры - и зачастую выходит, что эти рассказы - пустая болтовня.

---

Конечно, однако ... посмотрел я на мачт Худа (а вер. так и при "нормальных" РС). Посмотрел и на Цесаревича. Прямо умом не понимаю откуда в почти 2 раза разница в весов, да и в пользы Цесаревича. Ну, и учитывая то, что РС немало взрослее Цесаря ... что-то не так в этом сравнении.

 Отправлено: 08.08.05 15:08. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Конечно, однако ... посмотрел я на мачт Худа (а вер. так и при "нормальных" РС). Посмотрел и на Цесаревича.

---

А как вы смотрели, если не секрет - на мачты в разрезе, со сравнением площадей всех деталей?
Вы же не полагаете мачты сплошными - так, чтобы вес мачты был прямо пропрционален ее диаметру и высоте?
Условно гоовря - можно полушку листа формата а4 свернуть в трубку диаметром 4 см и высотой 20,9
А можно целый лист - в трубку диаметром 2 см и высотой те же 20,9... Но весить первая трубка будет меньше в два раза.

 Отправлено: 08.08.05 15:33. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

как вы смотрели, если не секрет - на мачты в разрезе, со сравнением площадей всех деталей?
Вы же не полагаете мачты сплошными - так, чтобы вес мачты был прямо пропрционален ее диаметру и высоте?

---

И почему нужно иронизировать? Конечно нет. Почему надо принимать, что у англов стояли там идиоты, которые не в примере прогресивных французов делали мачт литыми. Про размер боевых марсов (в двух ярусов) вообще не говорю, а то снова обявите что подумал их сплошными.
Когда смотрел, конечно увидел и большую высоту мачт Худа. Поэтому и решил, что вес примерно сопоставимый. Впрочем, какое значение... Для Вас это не важно

цитата

---

Условно гоовря - можно полушку листа формата а4 свернуть в трубку диаметром 4 см и высотой 20,9
А можно целый лист - в трубку диаметром 2 см и высотой те же 20,9... Но весить первая трубка будет меньше в два раза.

---

Спасибо Вам челобитное три раза! А то в наших глухих гор я подумал, что все они плоские и двухизмерные Куда нам до стереометрии и всяких там развивок тел...

удалено

 Отправлено: 08.08.05 16:13. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Про размер боевых марсов (в двух ярусов) вообще не говорю, а то снова обявите что подумал их сплошными.

---

Ну и что - в два яруса... Скажем, если у англов там стояло больше и более тяжелых пушек - то одни подкрепления должны дать немалую долю ононо веса. Плюс у франков - визуально - толстый короткий обрубок мачты, дальше - тонкая длинная стенька и немножко рей. У бриттов - как дроовольно приличная мачта, и довольно приличная стеньга, и реи в общем тоже не нулевые. Да и марсами они себя не обижали, уж извините.

А цифры - они взяты из вполне англофильского "Соверена" и не вполне, мягко говоря, франкофильского "Цесаревича". Чем богаты - тем и рады...
Были бы авторы-англофилы поактивнее - глядишь, у нас и были бы данные типа
"в то время как легкие английские 15-тонные мачты казалось, тянули корабль в небо, чудовищные 100-тонные французские мачты словно чудовищными кольями приьбивали его к поверхности моря".
С их же склонностью не наполнять громкие утверждения цифрами глядишь и выйдет что-то в духе "гений Уайта протипопоставил массивным французским башням изящные конструкции барбетов "маджестика".
А пока - прикол в том, что рассказы о превосходстве бриттов подкрепляются зачастую не цифрами, а "очевидно", "естественно", "как известно" и прочими заплатками на "отсутствие данных".

Но, повторюсь, если у кого есть другие данные по весу мачт французов и бриттов - буду рад их узнать.

 Отправлено: 08.08.05 18:48. Заголовок: Re:

У Измаила Мачты с такелажем весили 40 тонн.

 Отправлено: 08.08.05 19:09. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

А цифры - они взяты из вполне англофильского "Соверена" и не вполне, мягко говоря, франкофильского "Цесаревича". Чем богаты - тем и рады...

---

Представляется, все же плохо сравниваемые элементы. В смысле, то, откуда авторы это списали, содержало разные статьи.

Может, к примеру, в одном из вариантов считали мачты от нижней точки.
Вряд ли их толщина отличалась уж слишком сильно. Это нерационально. Хотя и такое возможно: корабли (в неответственных частях) тогда часто строили на глазок. По аналогии с предшественниками.

 Отправлено: 08.08.05 19:59. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

"Цесаревич" - по Мельникову: Мачты с марсами и такелажем 43,00
Не найдя цифр по более современным ему британским броненосцам, просматривая феттеровский "Ройял Соверен" узрел -
"Худ": масса мачт рангоута и такелажа - 70 тонн.

---

Это не так уж и неправдоподобно, т.к. глядя хотябы на мачты "Маджестиков" -- тоже вполне себе боевые мачты, хотя орудия с них бритты довольно быстро поснимали, а на следующих сериях вообще перешли на простые шестовые конструкции.
А вот интересно, Мельников учитывал массу 14 орудий и системы подачи для них на "Цесаревиче"?

 Отправлено: 08.08.05 22:12. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

А вот интересно, Мельников учитывал массу 14 орудий и системы подачи для них на "Цесаревиче"?

---

Откуда 14. Вроде на "Цесаре" стояли на каждом марсе по 4 47 мм. Столько, сколько и на "РС". Другое дело, что скорее всего их вес входил в артиллерию. Тогда понятно расхождение (43 т против 70). Надо бы ещё сравнить высоту марсов над основанием мачты (к вопросу о весе систем подачи). А вообще похоже, что насчёт "мачт с громоздкими марсами" англоманы не видят бревно в собсвтенном глазу.

 Отправлено: 08.08.05 22:37. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Вроде на "Цесаре" стояли на каждом марсе по 4 47 мм.

---

Это на нижнем ярусе. А на верхнем -- вроде как по 3 37мм.
клерк пишет:

цитата

---

А вообще похоже, что насчёт "мачт с громоздкими марсами" англоманы не видят бревно в собсвтенном глазу.

---

Особенно, если его там нет...
После "Маджестиков" боевых мачт у англов нет.
Или Вы более ранние девайсы подразумеваете?

 Отправлено: 08.08.05 23:20. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

После "Маджестиков" боевых мачт у англов нет.

---

Я, конечно готов вам поверить. Но вот смотрю в конвэй - маджестик на 1908 год.
вполне себе по три марса, два-с пушками, еще на одном-прожектор. В чем дело?
Канопус- на 1900 - нижние марсы с пушками.
Формидэйбл - тоже марсами не обделили. Да и Лондон. по толщине мачты не выглядят заметно более тонкими, чем у Маджестика... К чему бы все это?

Что до внесения в учет пушек - было бы странно вносить их в категорию мачт и такелажа....

Ну и как обычно - по британским легким мачтам цифр нет?

 Отправлено: 08.08.05 23:58. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Ну и как обычно - по британским легким мачтам цифр нет?

---

ПОКА нет...
В Джейне только hull; equipment.
kimsky пишет:

цитата

---

Канопус- на 1900 - нижние марсы с пушками.
Формидэйбл - тоже марсами не обделили. Да и Лондон.

---

Может я и не прав. Проверю. Джейн за 1914г.

 Отправлено: 09.08.05 09:12. Заголовок: Re:

Смотрим Барта:

1899 - с марсовых 3-фунтовок Маджестиков сняты ЩИТЫ. на НЕКОТОРЫХ кораблях - пушки с марсов перенесены на мостики и надстройки.
1899-1902 - с марсовых пушек Канопусов снимаются ЩИТЫ. Удаление ПУШЕК с марсов - 1905-1906 года, полностью пушки с грот-марсов сняты в
1907, с фор-марсов - в 1909.
1902 - с маровых пушек Формидэйбла и Имплэкэйбла сняты ЩИТЫ. Иррезистебл уже вошел в строй без них (ЩИТОВ).
Пушки с фор-марсов снимаются в 1906-1907 годах.
1905-1908 - снятие 3-фунтовок с марсов Булварков (или как их там - "Полу-орков") - Процесс сложный, с разных кораблей - по разному. у Барта - целый абзац. Но окончательно с обоих марсов сняли к 1908.
1905-1906 - снятие 3-фунтовок с марсов Дунканов.
Первый корабль, вошедший в строй без 3-фунтовок на марсах - тип Кинг Эдвард VII.

Можно ли считать вопрос закрытым?

 Отправлено: 02.11.05 18:01. Заголовок: Re:

На броненосце логичнее французские мачты, но не с малокалиберными орудиями, а с дальномерами.