Отправлено: 24.03.05 15:37. Заголовок: Оборона Порт-Артура (Альтернативная История в рассказах)

Всем привет!

Приношу свои извинения за немного напыщенное название Темы, это сделано исключительно для привлечения внимания.

У меня есть давняя и заветная мечта - написать что-то литературное в альтернативноисторическом ключе о Русско-Японской войне. Но честно говоря, боюсь - знаний не хватает. Хочется попробовать сделать это с Вашей помощью.

Прелюдия такова. Планы адмирала Алексеева перед РЯВ в отношении усиления квантунской группировки воплощаются в жизнь. Вновь формируются 7-я, 8-я и 9-я ВССБр. Все ВССБр разворачиваются в дивизии, Квантунская сапёрная рота в батальон. Создаётся Квантунский особый армейский корпус в составе 3-й, 4-й и 9-й ВССД. 7-я и 8-я ВССД составляют гарнизоны соответственно Порт-Артура и Владивостока. Главный герой - пехотный офицер, прибывающий в Квантун из России. В письмах другу он описывает происходящие события на театре военных действий.

Шесть писем с фронта

(отрывок из первого письма)
«Ты пишешь, что Куропаткин испрашивал разрешения у императора лично возглавить Маньчжурскую армию – честно говоря, мы все ожидали от военного министра поступка именно в этом духе. Для многих молодых офицеров он является примером и идолом для подражания. Ещё бы, герой Русско-Турецкой войны и покорения Туркестана. Как жаль, что именно в этот решительный момент для нашей армии, одного из её наиболее талантливейших вождей постигла такая печальная неприятность. Точно также бы рвался ехать на Дальний Восток его соратник и учитель – Белый Генерал.
Я не хочу сказать, что Линевич плох. Напротив, «Папаша» внимательно прислушивающийся к своему начальнику штаба генералу…, после Куропаткина наиболее ответствует этому посту из всех русских генералов. Старый кавказец, немного старомоден в своих взглядах, но не зажимает своих способных офицеров штаба, в то же время удерживает их от чрезмерного прожектёрства. Наш полковой адъютант делился с нами своими впечатлениями от посещения штаба армии, и сказал, что его больше всего поразило деловое спокойствие, царящее среди штабных офицеров. Такая вот атмосфера исходит от старого полководца. В личном общении Линевич прост, и иногда его поступки вызывают улыбку, но все: и офицеры, и нижние чины одинаково любят своего командующего.
В корпусе передают слова командующего Маньчжурской армией. На беседе с офицерами, убывающими в Порт-Артур, генерал Линевич сказал следующее: «Борьба за конкретные географические пункты и местности должна служить предпосылками проявления войсками упорства, начальниками – решимости. Ориентировка всего ведения войны на конечный сокрушительный удар будет являться иллюзией, несущей огромный вред.»

(отрывок из второго письма)
«В Порт-Артуре случилась беда. При странных обстоятельствах погибли два видных военачальника Квантунского особого корпуса: генерал Стессель и генерал Фок. Официальных сообщений об обстоятельствах их гибели нет, и как следствие по Квантуну гуляют противоречивые слухи. Наиболее правдоподобные, и потому самые популярные две версии. Одна из них возлагает вину на японских шпионов, подло расправившихся с двумя вождями Квантуна. Другая – на Веру Алексеевну Стессель, недвусмысленное поведение которой послужило причиной ссоры, приведшей к кровавой развязке. Распространению второй версии способствует, то что материалы следствия засекречены (не преданы огласке), а жена Стесселя, теперь уже вдова, сразу убыла из Порт-Артура в Россию.»

Кое-что о других временах и других вещах Вы можете прочитать здесь http://zhurnal.lib.ru/editors/n/niko_l/.
(на правах саморекламы)

 Отправлено: 24.03.05 15:41. Заголовок:

Очень интересно! Давайте дальше! И много!

 Отправлено: 24.03.05 15:43. Заголовок:

Всем привет!
Нико Лаич пишет:

цитата

---

«Папаша» внимательно прислушивающийся к своему начальнику штаба генералу…,

---

А кто бы мог быть этим хорошим начальником штаба Маньчжурской армии?

 Отправлено: 24.03.05 16:42. Заголовок:

Всем привет!

krom kruah пишет:

цитата

---

Очень интересно! Давайте дальше!

---

Спасибо за комплимент!

Ещё несколько вопросов:
1. Кто стал бы начальником 4-й ВССД вместо Фока? Надеин или кто-то другой?
2. Кто заменит Стесселя в должности командира АК и коменданта КУР?

 Отправлено: 24.03.05 17:21. Заголовок:

Для Нико Лаич: Добрый день. А некого... А потом чем не устраивают эти исторические личности, только тем, что Стесселя осудили, так я сейчас перечитываю Дело о сдачи Порт-Артура и не понимаю за что ... Когда бегло просматривал в библиотеке, понимал вроде, а при внимательном прочтении нет не понимаю. С уважением Александр

 Отправлено: 24.03.05 17:40. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

А потом чем не устраивают эти исторические личности

---

Привет!
А это так называемый... авторский произвол.

 Отправлено: 24.03.05 17:51. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

А потом чем не устраивают эти исторические личности, только тем, что Стесселя

---

Честно говоря , незнаю , я читал его приказы , по ним как личность выглядит он , весьма недалёким :-) . Но это чисто субективное моё мнение :-) .
С уважением , В.

 Отправлено: 24.03.05 17:52. Заголовок:

Добрый день. Да нет я не против «авторского произвола» вот предположим написал бы ты что П-А не был сдан 20 декабря 1904 года, а предположим был взят штурмом в конце января начале февраля 1905 года или подобное и к чему бы это привпело с твоей точки зрения...С уважением Александр

 Отправлено: 24.03.05 18:00. Заголовок:

Для РЫБА: Дбрый день.
››Честно говоря , незнаю , я читал его приказы , по ним как личность выглядит он , весьма недалёким
›Честное слово я и сам нее знаю, с одной стороны человек, во многом по личной инициативе и чуть не в нарушении прямого приказа остается в осажденной крепости, надо заметить что не у тещи на блинах, ни в тылу... Под руководством этого человека крепость выдерживает осаду, он был старший начальник, хотя и в нарушении Положения о Полевом управлении Кепостей, по которому руководить обороной должен был комендант крепости но по тому же положению у Смирнова права начальника дивизии а у Стесселя права командира корпусом, а вот с другой стороны по его прямому приказу крепость была сдана... Словом, могу повториться не знаю(по идее я к нему ни как не отношусь:-)) С уважением Александр

 Отправлено: 25.03.05 02:03. Заголовок:

Для РЫБА: Возможно Стесселю стоило, спасая честь своего мундира сдать командование, как англичане и МакАртур в 41г. в ЮВА делали.

 Отправлено: 25.03.05 10:53. Заголовок:

Для Нико Лаич: Привет Олег!!! Молодец!!! Давай продолжение javascript:p(’145’)

 Отправлено: 25.03.05 14:28. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

вот предположим написал бы ты что П-А не был сдан 20 декабря 1904 года, а предположим был взят штурмом в конце января начале февраля 1905 года или подобное и к чему бы это привпело с твоей точки зрения

---

Привет!
Это будет в другом рассказе.

 Отправлено: 25.03.05 14:32. Заголовок:

Для Naumov:
Привет!
Спасибо.
Дам.

 Отправлено: 25.03.05 14:43. Заголовок:

«Ник, был чертовски рад получить оба твоих письма. Вчера в «Париже» читал их нашим приятелям. К назначению Линевича отнеслись положительно, кто-то даже высказался в том плане, что «Мельницы Господа мелют медленно, но неотвратимо» или что-то в этом духе (кажется, Верещагин, помнишь этого вечно улыбающегося «стервятника войны»?).
Макаров собирает по крохам 2-ю эскадру, его энергии как ты знаешь можно позавидовать, если всё будет идти в эдаком духе, она двинется от Кронштадта уже в середине апреля. Он вымел палубу каждого корабля своей бородой (ну-ну, шучу) и постоянно таскает за собой этого инженера Попова с его беспроволочным телеграфом, желают установить его, кажется, везде, где можно.
Настроение в народе весьма бравурное - большое впечатление произвела гибель японских миноносцев под Порт-Артуром, только гибель «Варяга» тёмной тучей загораживает нам солнце. Говорят, никто из команды не выжил.
Вчера Маремьяна Степановна рассказывала, что в Москву прибыла Вера Алексеевна С. Замкнута, о муже ни слова, глаза запали тёмными пятнами. Впрочем, никто здесь её не обвиняет. Честно говоря никто не знает, что и думать. МС сказала также, что иногда жизнь как-будто уходит из её взгляда...вот и позавчера было также лишь только сквозь сжатые зубы она проговорила невнятно, что-то вроде «Рыба», вероятно, происшедшее сильно потрясло бедняжку....
Сообщи, где ты сейчас. 50 рублей, как ты и просил, отослал в Лаичевку, «Историю» Ключевского отдал Володьке. Скоро Пасха, Светлый праздник, так что позволь в аванс поздравить тебя. Служи, не роняй честь «Кюбы», но и под пулю лишний раз не лезь. С ожиданием ответа,
Уважающий Вас.......

 Отправлено: 25.03.05 16:08. Заголовок:

Для s.reily:
Привет!
Здорово!
А что это мысль... Надо подумать. Я «ЗА»!
Вопрос: честь какого «Кюбы» не должен уронить герой рассказа?

 Отправлено: 25.03.05 16:22. Заголовок:

Нико Лаич
Это кафе такое было до рев. с французской кухней. Называлось «Париж» вообще-то (с яркой электрической вывеской), а хозяин был кавказец Кюба. Там собирались обычно журналисты и просто весельчаки, но состоятельные, никакой революции)))) После рев. Кюба открыл его снова в Париже.

 Отправлено: 25.03.05 16:25. Заголовок:

Нико Лаич
В Санкт-Петербурге

 Отправлено: 25.03.05 16:32. Заголовок:

»...Одно из таких роскошных заведений под названием «Кюба» располагалось по адресу Большая Морская 16. Это место считалось заведением балетоманов. Среди посетителей «Кюба» были и Матильда Кшесинская и Анна Павлова. На крыше этого дома появилась первая электрическая реклама. Да святится имя твое – говорили шутники.»

 Отправлено: 26.03.05 01:44. Заголовок:

Для Нико Лаич: Всем привет ! Свершилось. Альтернативная история добралась и на этот форум. И это есть хорошо.

Я рад видеть эту альтернативу. Два маленьких замечания. Маловероятно, что офицер в письме другому офицеру напишет просто так – «император». Это же не Солженицын со своим корешем переписываются. Всё-таки более приемлемым считаю оборот «Государь Император», а в письме для краткости – «Государь».

И Линевича все-таки называли «Папашка».

Теперь по порядку. Вы спрашиваете, кто мог после Фока стать во главе 4-й ВССД. Это смотря из чего исходить. Если по существующим на тот момент правилам, то Надеин. Он 1839 года, так что по старшинству среди генерал-майоров стоит высоко. А вот если Горбатовский ? Он командовал 1-й бригадой 7-й ВССД. Почему бы и нет ? После смерти Стесселя официально командование переходит в руки коменданта крепости Смирнова. Кондратенко командует 7-й дивизией, а Горбатовский 4-й. Вдвоем они уж со Смирновым сладят. Тем паче, что у Смирнова кроме комендантской должности ничего нет, ни одного штыка и орудия в подчинении. И еще, а почему это мы про Никитина забыли ? Он начальник артиллерии Квантунского АК. Мог он вступить в командование после смерти Стесселя ?

По поводу командования Линевичем армией. Реально временно штаб Приамурского ВО стал штабом Маньчжурской армии. НШ был Холщевников (про него граф Игнатьев писал, что личность совершенно бесцветная). Упаси Бог, если Линевич станет не и.о., а командующим, и при нем НШ останется Холщевников. Катастрофа обеспечена. Это ведь человек, который реально в апреле 1906 г. предан суду по обвинению в «сочувствии революционному движению». В январе 1907 г. помилован, а в июне уволен со службы (благодаря вмешательству своего зятя – военного министра Редигера). Так что НШ станет все-таки Сахаров. А вот генквартом кто будет ? Я против Харкевича. Почему бы не оставить Орановского ? Тем паче он зять Линевича.

 Отправлено: 28.03.05 11:57. Заголовок:

Гутник пишет:

цитата

---

Всё-таки более приемлемым считаю оборот «Государь Император», а в письме для краткости – «Государь».

---

Привет!
Спасибо. Приму к сведению.
Гутник пишет:

цитата

---

И Линевича все-таки называли «Папашка».

---

Авторский произвол: хочу звать «Папаша».
Гутник пишет:

цитата

---

кто мог после Фока стать во главе 4-й ВССД.

---

Так кто же? Надеин-Горбатовский-Никитин? Никитин не такой уж был «редиска», каким описан у Степанова, да и в ПМВ он неплохо командовал корпусом.
Гутник пишет:

цитата

---

Так что НШ станет все-таки Сахаров. А вот генквартом кто будет ? Я против Харкевича. Почему бы не оставить Орановского ? Тем паче он зять Линевича.

---

Согласен. А как это обосновать? А если Флуга?

 Отправлено: 28.03.05 21:32. Заголовок:

Никитин вроде 7 армией командовал в ПМВ. ИМХО командовал не очень. раз сняли

 Отправлено: 28.03.05 21:33. Заголовок:

Предыдущее сообщение написал я. И в порядке злостного оффтопа - что с остальными форумаи?

 Отправлено: 29.03.05 12:53. Заголовок:

Sergey-M пишет:

цитата

---

И в порядке злостного оффтопа - что с остальными форумаи?

---

Привет, Старый Противник!
В каком смысле?

 Отправлено: 29.03.05 17:59. Заголовок:

В прямом, старый товарищ! Выдти на них не могу

 Отправлено: 29.03.05 23:12. Заголовок:

Для Sergey-M:
http://tsushima3.fastbb.ru
http://tsushima4.fastbb.ru
http://tsushima5.fastbb.ru
http://tsushima8.fastbb.ru
http://tsushima9.fastbb.ru

 Отправлено: 29.03.05 23:41. Заголовок:

Балдарю Вас!

 Отправлено: 02.04.05 18:42. Заголовок:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

А если Флуга?

---

В реале генкварт полевого штаба наместника, затем генкварт 2-й Маньчжурской армии.

 Отправлено: 04.04.05 13:38. Заголовок:

Для Гутник: Добрый день. И по сведеньям Свечена один из тех кто занимался непосредсвенной подготовкой плана войны на ДВ. Очень интеерсная фигура, не часто встретишь человека которого сняли с должности командира армией с формулировкой за излишнюю инициативу(точнее посмотрю дома). Но так или иначе крайне интересная личность... С уважением Александр

 Отправлено: 04.04.05 15:24. Заголовок:

Для РЫБА: Добрый день. Да, Флуг взял да и выиграл бой, который командование фронта (по-меому Рузский и Бонч-Бруевич) и не думали выигрывать.

 Отправлено: 04.04.05 16:46. Заголовок:

Для Гутник: Добрый день. Не много не в тему, и возможно известно
Воспоминания Флуга как раз о событиях Первой Мировой войны
http://grwar.ru/library/FlugVE/FL_1.html
С уважением Александр

 Отправлено: 05.04.05 14:45. Заголовок:

Всем привет!

Гутник пишет:

цитата

---

Да, Флуг взял да и выиграл бой, который командование фронта (по-меому Рузский и Бонч-Бруевич) и не думали выигрывать.

---

Меня тоже это поразило в своё время.

Гутник пишет:

цитата

---

В реале (Флуг - Н.Л.) генкварт полевого штаба наместника, затем генкварт 2-й Маньчжурской армии.

---

Так может быть и передвинуть его с должности генкварта ПШ Наместника на должность НШ Маньчжурской армии?

 Отправлено: 06.04.05 13:21. Заголовок:

Для Нико Лаич: Добрый день. Не выйдет, чином не вышел... С уважением Александр

 Отправлено: 06.04.05 17:36. Заголовок:

Всем привет!

На Форуме Альтернативной Истории опубликованы рассказы в рамках Конкурса «ХХ век начался» http://zhurnal.lib.ru/a/alt/xx.shtml. Много интересных «вещей».

 Отправлено: 11.05.05 19:57. Заголовок:

Всем привет!

Мой рассказ пока «в столе».

Но вот интересная Альтернатива от участника ФАИ Читателя: Германско-Японская война 1904-1905 гг.

«В 1898 г. немцы подсуетились и первыми заняли Порт-Артур и Квантунский полуостров.

Русские моряки были в бешенстве, но царь Николай не захотел ссориться с закадычным другом Вилли.

Вместо Порт-Артура пришлось заводить русскую военно-морскую базу в Циндао. Разумеется ни о какой железной дороге в Россию не могло быть и речи и Циндао так и остался изолированным от России анклавом - так, зимняя стоянка для флота, не больше.

Южно-маньчжурскую железную дорогу принялась строить Германия.

В 1900 году европейцы подавили боксерское восстание, особенно при этом отличились немцы. Вся Маньчжурия была оккупирована русскими и германскими войсками. Пограничным пунктом между русскими и германскими владениями в Маньчжурии стала железнодорожная станция Куанченцзы.

Разумеется японцы были очень рассержены на немцев и попытались было переманить на свою сторону русских, обещая им Порт-Артур в обмен на помощь в изгнании немцев.

Но как вы помните, царь Николай был очень дружен с кузеном Вилли...

Пришлось обращаться за помощью к англичанам. В 1902 году был заключен англо-японский союз, имевший четкую антигерманскую направленность.

Японский ультиматум с требованием немедленной эвакуации Южной Маньчжурии кайзер высокомерно отверг. Более того, какие то подозрительные германские фирмы получили в Корее лесные концесии и явно пытались поставить под германский контроль еще и Северную Корею.

Терпение японцев лопнуло и в ночь на 9 февраля 1904 года, японские миноносцы атаковали германские корабли на рейде Порт-Артура.

Так началась германо-японская война....

Об этом поподробне (в том числе и критику) можно прочитать здесь http://alternatiwa.fastbb...l?-00000761-000-0-0-0-0-0

 Отправлено: 18.05.05 06:41. Заголовок: Re:

Вроде, "от перемены мест слагаемых..."))))))))
Можно много чего нарыть (и в критике, вероятно, было чего), но меня более всего посмешила Южно-маньчжурская дорога. К транссибирской строили? Точно, друзья - не разлей вода))))))))

 Отправлено: 18.05.05 11:07. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата

---

Можно много чего нарыть (и в критике, вероятно, было чего)

---

Привет!
Да, критике там раздолье.
Но, всё равно прикольно.

 Отправлено: 18.05.05 12:29. Заголовок: Re:

Добрый день. Ой нет, только не это... Я второй альтернативы на тему Русско-Японской войны просто не выдержу. Мне лично хватило гениальной мысли о том что Российская Империя соизволит пропустить парочку троичу Германских корпусов через свою территорию... Нда уж... С уважением Александр

 Отправлено: 19.05.05 10:36. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

парочку троичу Германских корпусов через свою территорию...

---

Непременно зулусов!!!

 Отправлено: 19.05.05 14:47. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Российская Империя соизволит пропустить парочку троичу Германских корпусов через свою территорию

---

Всем привет!
"Русский и немец - братья навек!" (С)

 Отправлено: 20.05.05 15:58. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>"Русский и немец - братья навек!"
>Естественно, друзья не разлей вода(результаты двух Мировых войн подтвердили эту дружбу)...ну да ладно, а автор концепции не призадумался о том как должна отреагировать Российская Империя, если Германская Империя попытается залезть в зону ее интересов в Китае...Россия конечно не Британия(последняя очень болезненно реагировала на проникновение России в Персию и Афганистан), но сомнительно что бы и она пришла в восторг... Это раз, и два я на самм деле не понимаю а зачем Германии Порт-Артур, так же как до мення не вполне доходит, а нафига России Цидао...автору просто так хочется, тогда пожалуйсто хоть высодка в Петербурге пары корпусов при полном не пртивлении сторон и звуках 7.40... Вообще проблемы альтернативных истриков в том, что они довольно плохо представляют себе реальную историю не в обиду будет сказано(и присутствующих естественно не касается), кстати, приведенная ссылка это подтверждает. В качестве примера, я вон почитал Звягинцова(не самый плохой автор) смотрю у него в каком то романе паровая машина им. старика Николоса присутствует(может конечно она и была ... тогда готов снять кепку)...ну и так далее.
С уважением Александр

 Отправлено: 23.05.05 09:20. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

а нафига России Цидао...

---

Здравствуйте, Александр. Возможно, этот вопрос обсуждался ранее (тогда приношу извинения). Порт-Артур был арендован и превращён в военно-морскую русскую базу. Как я понял по истории, выбора места как такового не было, всё решили обстоятельства. А были ли планы развёртывания базы в других точках побережья Китая и Кореи? Уверен, что были, штаб без дела не сидит. Сохранились?

 Отправлено: 23.05.05 11:09. Заголовок: Re:

Добрый день. Если в двух словах, Порт-Артур(вместе с Квантунским полуостровом), был арендован в 1898 году, кстати обстоятельства были довольно удачные, приобретая Квантун Россия как бы сделала ход конем, вопрос о присоеденения Южной Маньчжурии, был лишь вопросом времяни(время настала после 1900 года). Планы развертывания в других точках были. Но приобретя Порт-Артур Россия получила укрепленную военно-морскую базу имеющию некоторую инфраструктуру, изначально создававшуюся как база Китайского флота(в любом ином месте пришлось бы начинать с 0), кроме того Порт-Артур имел важнейшее стратегическое положение и его был возможно соеденить с КВЖД. История вопроса освещена(на сколько я знаю это часть кандидатской дисертации) в Гангуте в 1998 году. Гладких С.А. Проблема приобретения Россией незамерзающего военного порта на Дальнем Востоке http://cruiserx.narod.ru/artur.htm
С уважением Александр

 Отправлено: 23.05.05 14:00. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

В качестве примера, я вон почитал Звягинцова(не самый плохой автор) смотрю у него в каком то романе паровая машина им. старика Николоса присутствует(может конечно она и была ... тогда готов снять кепку)...ну и так далее.

---

Привет!
Читайте лучше Матросова click here Он лучше прорабатывает детали.

 Отправлено: 23.05.05 23:31. Заголовок: Re:

Не отвечает, к сожалению.

 Отправлено: 24.05.05 09:42. Заголовок: Re:

рыба
Из статьи Гладких: "Нерешительность действий британского флота создает впечатление умышленного подталкивания России к захвату Порт-Артура, но дальнейшие действия английской дипломатии опровергают это"

Да, полно, нерешительные действия дипломатии что ли опровергают? Предполагаю механизм стратегической английской забавы, благодаря которой Россия попала в положение, обеспечивающее проигрыш с оттяжкой в 8 лет.
22 мая 1896 года - русско-китайское соглашение (все порты Китая открыты для русских судов).
Июнь 1896 года - адмирал Алексеев предлагает выторговать у Кореи остров Каргадо.
1896 год - список адмиралов (план флотских) по статье Гладких - варианты баз - Циндао, Фузан, пост Шестакова, Мозампо, Каргадо.
!!! Появление опасности: с приобретением незамерзающего корейского (!!!) порта, дальневосточная база России становится единым монолитом, обеспечивающей ей полный контроль над регионом (ни одна европейская держава не имеет сухопутного (не говоря о жд) контакта с метрополией, оно и понятно)!!!
Начало 1897 года - поездка М. Н. Муравьёва по Европе (зондирование вопроса о занятии какого-либо порта).
!!!Возможно, осознание кабинетами Англии, Германии складывающейся ситуации!!!
1897 год - русский вице-консул в Чифу Островерхов посещает Порт-Артур и Талиевань. На основе его доклада формируются доводы в пользу занятия ПА.
!!!Создание выгодного варианта и внедрение его в тактику противника (лоббирование по линии министерства иностр. дел - план дипломатов в противовес плану флотских)!!!
2 ноября 1897 года - совещание по ПА в царском селе, вариант ПА отвергнут.
2 ноября 1897 года - захват Германией Циндао.
Ноябрь 1897 года - провокация английской эскадры с посещением Порт-Артура.
!!!Осторожное подведение противника к выгодному варианту, создание ситуации цунгцванга. Корейские порты занимать опасно при отсутствии договора с Японией о Корее. Единственный китайский порт из списка адмиралов - Циндао занят германцами. При отсутствии возможности действовать по плану флотских открывается возможность действовать по плану дипломатов. Визит англ судна в ПА - лёгкий толчок в спину "дурашки", поставленного в правильном направлении!!!
26 ноября 1897 года - Дубасов получает приказ послать отряд судов в Порт-Артур.
18 декабря 1897 года - английский отряд входит в Чемульпо.
15 марта 1898 года - русско-китайский договор об аренде Порт-Артура.
28 мая 1898 года - японское соглашение о совместном протекторате над Кореей.
!!!Корейские порты открыты, казалось бы, но машина уже запущена - наша база - ПА!!!

Вопросы:
1.) Что известно о поездке Муравьёва по Европе в начале 1897 года? С кем говорил? Что разболтал?
2.) Ху из Островерхов? Возможна ли вербовка англами? Или слепая подводка?
3.) Говорится, что Германия заняла Циндао 2 ноября и в то же время в Царском селе было проведено собрание императора и 4-х министров по поводу направления дальневосточной политики. Это с 4-5 часовой разницей-то между регионами. Прочитав мемуары Ламздорфа, имею представление о скорости принятия решений в министерствах нашей империи. Собрание столь высокого общества в течении считанных часов представляется слегка фантастичным. Возможно, это 2 события разных причинных потоков, совпавших по времени?

 Отправлено: 24.05.05 10:37. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата

---

"Нерешительность действий британского флота создает впечатление умышленного подталкивания России к захвату Порт-Артура, но дальнейшие действия английской дипломатии опровергают это"

---

Привет!
Прочитал Вашу статью, очень интересно и заставляет задуматься.
Криписторикам Ваша идея бы очень понравилась!

 Отправлено: 24.05.05 10:40. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Добрый день

---

Привет!
Получил письмо, читаю.
Перешлю его и своему соавтору "Мести" (в основном замечания по его "половинкам")
Большое спасибо!!!

 Отправлено: 24.05.05 10:46. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Не отвечает, к сожалению

---

Привет!
Это настоящая фамилия Нико Лаича (поэтому он и не пошёл в военно-морское училище ). Ссылка на его страничку в Самиздате наверху в самом первом сообщении (опять, на правах саморекламы ). По соответствию историческим реалиям в лучшую сторону отличается "На Кошицком напралении" (по тайм-лайну Михаила Мухина).

Прошу прощения у Высокого Собрания за "злостный" саморекламный офф-топ.

 Отправлено: 24.05.05 18:11. Заголовок: Re:

Добрый день. И отпять я вынужден отметить что в двух словах не ответить, хотя но попробывать можно.
1896 год - список адмиралов (план флотских) по статье Гладких - варианты баз - Циндао, Фузан, пост Шестакова, Мозампо, Каргадо.
!!! Появление опасности: с приобретением незамерзающего корейского (!!!) порта, дальневосточная база России становится единым монолитом, обеспечивающей ей полный контроль над регионом (ни одна европейская держава не имеет сухопутного (не говоря о жд) контакта с метрополией, оно и понятно)!!!
>>Дело в том что все эти варианты не отвечали как требованиям политического момента, или стратегическим целям России на ДВ. Давайте разберем Циндао-невозможно (вернее сложно )соеденить с метрополией. Фузан(Мозампо), прекрасная база но это фактический захват Кореи, при этом Российская Империя не готова к крупномаштабным боевым действиям на ДВ. Пост Шестакова, тут еще хуже оттуда можно контролировать Японское Море но ни как не весь регион. Каргадо это для меня некоторый вопрос, я с ходу не соображу что то такое. И так ниодна из предложенных баз не отвечает задачам Росии на ДВ
1897 год - русский вице-консул в Чифу Островерхов посещает Порт-Артур и Талиевань. На основе его доклада формируются доводы в пользу занятия ПА.
!!!Создание выгодного варианта и внедрение его в тактику противника (лоббирование по линии министерства иностр. дел - план дипломатов в противовес плану флотских)!!!
>>Тут дело в том что Тимченко-Островерхов кое что представлял себе о о возможностях региона. http://arctogaia.krasu.ru/s-e/datsyshen.shtm вот тут немножко есть, ну и вот тут http://www.regiment.ru/Limited/lib3/lib3-4.htm правда скорее о действиях человека в критических условиях
2 ноября 1897 года - совещание по ПА в царском селе, вариант ПА отвергнут.
>>А вот с этого момента мне надо более внимательно посмотреть.
С уважением Александр

 Отправлено: 25.05.05 06:53. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Давайте разберем Циндао-невозможно (вернее, сложно) соеденить с метрополией.

---

За выбор Циндао стоял адмирал С. П. Тыртов, командующий морскими силами на Дальнем Востоке. Интересный взгляд моряка: а на фига дороги?))))

рыба пишет:

цитата

---

Фузан, Мозампо -прекрасная база но это фактический захват Кореи, при этом Российская Империя не готова к крупномаштабным боевым действиям на ДВ.

---

О чём я и писал, это дорога к конфликту с Японией. До соглашения с японцами в мае 1898 о протекторате над Кореей, опасно. А потом уже было поздно. Сюда же таинственный Каргадо (тоже корейский).

рыба пишет:

цитата

---

Каргадо это для меня некоторый вопрос, я с ходу не соображу что то такое.

---

О, нашёл. 1.) Архипелаг, на котором расположен Мозампо. 2.) Остров в этом архипелаге - иначе, остров Кочжедо.
А где пост Шестакова находился?

 Отправлено: 25.05.05 06:54. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Криписторикам Ваша идея бы очень понравилась!

---

Кто такие хриписторики?)))))

 Отправлено: 25.05.05 07:38. Заголовок: Островерхов и Инкоу - размышления после прочтения.

рыба
- лето 1899 года консул Островерхов прибывает в Инкоу. Ви городе с 1858 года существует крепкая диаспора англичан, возглавляющих морские таможенные конторы и почтовую связь (всего около 70 человек - 1/2 иностранцев Инкоу).
- 1899 - 1900 - рядом со старым Инкоу строится станция ЮКВЖД, русский посёлок, порт.
- июнь 1900 года - восстание - английские инженеры спасаются в русском укреплении; подходит Мищенко, корабли; когда китайцы приближаются к посёлку в нём находится около 500 штыков; Островерхов предупреждает, что при проникновении китайского отряда в границы посёлка, он будет атакован.
- 27 июля 1900 года - после подавления восстания в регионе, Островерхов назначается градоначальником Инкоу и главным начальником Квантунской области (гражданская власть). Англичане (сменив после восстания нижнее бельё) яростно протестуют захвату русскими Инкоу.
- 26 марта 1902 года - после долгих переговоров, заключено русско-китайское соглашение о выводе войск из Инкоу.
- 1902 - 1904 года - россияне уверенно тянут резину, выдвигая дополнительные условия. Войска стоят.
- 12 июля 1904 года - после боя, Инкоу захвачен японцами.

1.) А смотрите, Островерхов-то уже консул, а не вице-. ПА не прошёл даром, а?)))))
2.) Что он сделал? Не капитулировал, имея за спиной 500 штыков (более чем достаточно, для противодействия китайским воякам). Альтернатива была проста - вырезали бы всех к чёртовой матери. Поступок-то вынужденный.
3.) Назначение 27.07.1900 - неплохо поднялся.
4.) И всё же, ху из Островерхов? Откуда вышел? Личные черты? Как он управлял Инкоу? Что с ним стало? Возможна ли связь с англичанами? Я не Вас пытаю, это так, вопросы в воздух.

 Отправлено: 30.05.05 17:07. Заголовок: Re:

Если-бы у Николая 2 были мозги и твердая воля то после нападения японцев на Порт-Артур(свершившейся факт), снят с поста наместника -Алексеев. Новым наместником и главнокомандующим всеми военно-морскими силами на дальнем востоке назначен (хотите фантастики-получите) адмирал Макаров. НШ генерал Кондретенко. Ничего что Макаров моряк. Его кипучая деятельность , патриотизм , увереность в победе , в т.ч и на море, сделают больше чем заслуженные генералы (Куропаткины, Линевичи, Сахоровы, Алексеевы и др.) . Он при немногих своих недостатках хорошо разбирался в людях и поставил бы во главе соединений преспективных , неординарных военочальников, а это залог успеха. Россия при таком раскладе победила-бы.

 Отправлено: 30.05.05 19:49. Заголовок: Re:

Добрый день
снят с поста наместника -Алексеев.
А за что. Алексеев сделал все. что мог, большего при той системе и сделать не возможно.
НШ генерал Кондретенко
Ой не надо, Кондратенко хороший исполнитель
Куропаткины, Линевичи, Сахоровы, Алексеевы и др.) .
Последний полный адмирал, и не просто хороший администратор, но еще талантливый стратег
...поставил бы во главе соединений преспективных , неординарных военочальников, а это залог успеха.
Так Алекссев и постаил вполне нормальнх лиц, тот же Старк, Флуг, Витгефт, Макаров, наконец.
Россия при таком раскладе победила-бы.
Это должна быть иная Россия
С уважением Александр

 Отправлено: 19.09.05 13:17. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

А за что. Алексеев сделал все. что мог, большего при той системе и сделать не возможно.

---

Всем привет!

Согласен с Александром. Просто на Алексеева понавешали всех собак ещё при жизни.
Он последовал примеру Бенедека, хотя мог бы, как и Куропаткин оставить для потомков интересные мемуары, "правильно" раскрывающие роль Автора в Истории.
(Хотя с другой стороны интересно было бы почитать записки такого крупного государственного и военного деятеля той поры. Представьте если бы Алексеев оставил мемуары по типу Редигера. Класс!!! Но это вего лишь мечты...