Отправлено: 29.07.05 13:57. Заголовок: Макаров в роли Куриты :)

А вот темка, кажется, веселая.

Если Макаров и Петропавловск не погибли, но японцы все равно высаживаются на Квантуне. Могли русские рискнуть атакой ДЕСО с 5 ББ и Баяном? И чем бы кончилось такое сражение?

 Отправлено: 29.07.05 14:25. Заголовок: Re:

Если Макаров и Петропавловск не погибли, то японцы НЕ высаживаются на Квантуне. (Если Макаров будет не Макаровым и не спасителем отечества:). Это однозначно и обжалованию не подлежит.

 Отправлено: 29.07.05 21:53. Заголовок: Re:

Дело не столько в гибели адмирала, как в потере 2 ЭБР + Севастополь, которому все равно нужен ремонт.
Слишком опасно высаживать десант под носом у противника, располагающего таким флотом. Требовалось решительное сражение.
Оно могло быть, японцы могли его спровоцировать имитацией десанта у Бицзыво.
Тогда у них были бы хорошие шансы разбить наш флот. Но... это ж не сразу и Цесаревич с Ретвизаном вполне могли выздороветь.

 Отправлено: 29.07.05 22:19. Заголовок: Re:

Кто в роли Одзавы и Нисимуры? Какова информация о десанте? Будет ли Макаров атаковать оставшиеся у берега часть пустых транспортов?

 Отправлено: 30.07.05 08:43. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата

---

Если Макаров и Петропавловск не погибли, то японцы НЕ высаживаются на Квантуне. (Если Макаров будет не Макаровым и не спасителем отечества:). Это однозначно и обжалованию не подлежит.

---

А это неважно - Макаров там, не Макаров. Хоть Вирен. Хоть Рожественский. Хоть Старк. Любой адмирал, готовый действовать, а не сидеть во внуреннем бассейне, прячась за спину "совещания флагманов и командиров". Японцы, пока имели основания предположить, что наш флот МОЖЕТ выйти, даже в составе трез ЭБР, не высаживались. Риск для транспортов слишком велик даже от набеговых операций крейсеров.

 Отправлено: 30.07.05 20:50. Заголовок: Re:

Скорее всего Макаров применял бы свой опыт турецкой войны. А знадчит он бы атаковал транспорты ночью миноносцами при поддержки крейсеров(или без поддержки). Броненосцы держал наготове для непредвиденных обстоятельств. Вобщето все говорит о том что он бы больше действовал - чем бездействовал.

 Отправлено: 31.07.05 14:47. Заголовок: Re:

Алик пишет:

цитата

---

Вобщето все говорит о том что он бы больше действовал - чем бездействовал.

---

Вероятно да. Наиболее перспективными представляются следующие действия - под завесой действий крейсерами под ближним к П-А прикрытием ЭБР - для отвлечения внимания, после 2-3 вылазок выпустить МЗ для постановки минных полей, часть - фиктивно из плавающих, в районах Эллиот, Дальний, Чемульпо, Мозампо, Нагасаки - с пароходов. Всего 2-3 судна.

 Отправлено: 31.07.05 14:49. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Любой адмирал, готовый действовать

---

И обладающий реальной властью и желанием командовать/воевать .

 Отправлено: 31.07.05 23:21. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Вероятно да. Наиболее перспективными представляются следующие действия - под завесой действий крейсерами под ближним к П-А прикрытием ЭБР - для отвлечения внимания, после 2-3 вылазок выпустить МЗ для постановки минных полей, часть - фиктивно из плавающих, в районах Эллиот, Дальний, Чемульпо, Мозампо, Нагасаки - с пароходов. Всего 2-3 судна.

---

И были бы разбиты. Как и Макаров. К чему питать иллюзии? Выданные ему крЕдиты никак не подтверждены реальными успехами. При том соотношении сил и характере - полез бы на рожон и был бы разбит.

 Отправлено: 01.08.05 13:26. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Если Макаров и Петропавловск не погибли, но японцы все равно высаживаются на Квантуне. Могли русские рискнуть атакой ДЕСО с 5 ББ и Баяном? И чем бы кончилось такое сражение?

---

Теоретически рискнуть могли. Но для этого нужна и хорошая разведка, и желание выступить в роли Куриты. Первого не было, второе явно не в духе нач. ХХ века. И не стОит идеализировать СОМа. Он вполне типичный представитель...

Русских скорее бы вынесли, чем они могли бы что-то реальное наделать. Бр-цы связываются боем, а легкие силы у яп. гораздо предпочтительнее.

Конечно, если предположить, что все ходы наперед известны, но это уж очень "альтернативное" допущение. "Знал бы прикупы - жил бы в Сочи" (Сейчас - на Багамах?)

 Отправлено: 01.08.05 16:16. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Если Макаров и Петропавловск не погибли, но японцы все равно высаживаются на Квантуне. Могли русские рискнуть атакой ДЕСО с 5 ББ и Баяном? И чем бы кончилось такое сражение?

---

Вообще говоря, для срыва высадки достаточно было просто демонстрационных выходов. Представляете, что творилось БЫ на пирсах и у пирсов при одном известии о выходе наших из Внутреннего бассейна?
Даже демонстрация на уровне пробега до зоны действия Электрического утеса сильно замедляла БЫ высадку и выгрузку припасов. И здесь уж у кого нервы крепче и логистика лучше - расслабились японцы, решили что все ограничивается демонстрациями - получили результативный набег с массовыми потерями транспортов и содержимого. Не расслабились - нормальной высадки не получается.
Кроме того расстояние до места высадки такое, что времени на решительный бой может просто не хватить - наши успевают спрятаться в Артур.

 Отправлено: 01.08.05 17:02. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

При том соотношении сил и характере - полез бы на рожон и был бы разбит.

---

Осторожность особая привела к гибели 1ТОЭ в гавани - лучше?
vov пишет:

цитата

---

Русских скорее бы вынесли, чем они могли бы что-то реальное наделать. Бр-цы связываются боем, а легкие силы у яп. гораздо предпочтительнее.

---

Не факт. Прорыв к транспортам вполне реален.
Comte пишет:

цитата

---

Кроме того расстояние до места высадки такое, что времени на решительный бой может просто не хватить - наши успевают спрятаться в Артур.

---

Именно - можно подловить! Решительность всегда лучше колебаний - разное быват - ну нарвались - вступили в бой - отошли к крепости, потом можно повторить...
Да и опыт Влад. отряда показывает, что японские КР не особо защищали свои ТР - часть в виду топили.

 Отправлено: 01.08.05 21:53. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Осторожность особая привела к гибели 1ТОЭ в гавани - лучше?

---

Вы сравниваете разные ситуации. В первом случае у Макарова было 6 против 14 и неудача равносильна катастрофе, во втором у Витгефта было 7 (8) против 8-9 и сидение в ПА равносильно катастрофе.
Нельзя сводить все к дилемме решительности и осторожности. В каждой стратегической ситуации есть свой оптимальный вариант.

 Отправлено: 01.08.05 22:10. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Именно - можно подловить! Решительность всегда лучше колебаний - разное быват - ну нарвались - вступили в бой - отошли к крепости, потом можно повторить...

---

Так решительность, когда противник минирует подходы, чревата катастрофой. Что и произошло.
Того поступил грамотно. Он хорошо оборудовал Эллиоты, загородил подходы бонами и транспорты чувствовали там себя в безопасности. Тем более, что шли они не с Японии, а с северной Кореи. От Эллиотов до берега - 10 миль. Транспорты защищает Катаока.
Основные силы - вблизи ПА или между ним и Эллиотами.
Но Того вряд ли рисковал бы до нанесения поражения нашему флоту. Ему достаточно было высадить демонстративный десант, чтобы СОМ прилетел на смертный бой. И бился бы до погибели, уйти скорости не хватит.
Раньше надо думать было.
Для меня удивительно, что Эллиоты - крупные наши острова с китайским населением уступили без всякого сопротивления. И пытались разведать есть там кто или нет. А можно было там держать наблюдательные посты, части охотников, минировать стоянки и полдерживать связь с Бицзыво посредством джонок и катеров.

 Отправлено: 02.08.05 11:56. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Так решительность, когда противник минирует подходы, чревата катастрофой. Что и произошло.

---

Тралить надо и ходить по фарватерам! Просто в РЯВ это еще до конца не осознали - после нескольких подрывов - другое дело. В чем проблема тралить и оборонять фарватеры - канлодки были.
invisible пишет:

цитата

---

В первом случае у Макарова было 6 против 14 и неудача равносильна катастрофе,

---

Откуда 14 -то? Разве гарибалдийцев успели ввести? У Макарова было достаточно сил, чтобы прикрыть выход/вход Кр для рейдов - он это не делал, мины не ставил и т.п....
Единственное что делал - бросал МН мелкими отрядами на разгром имитируя активность.

 Отправлено: 02.08.05 22:40. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Тралить надо и ходить по фарватерам! Просто в РЯВ это еще до конца не осознали - после нескольких подрывов - другое дело. В чем проблема тралить и оборонять фарватеры - канлодки были.

---

Тралить конечно надо, но тогда внезапность теряется. У каждого флотоводца своя стратегия. У Старка, скажем, была стратегия сдерживания. У Макарова - стратегия быстрого реагирования. То есть он при каждом появлении противника резко выходил навстречу. Траление при такой стратегии просто илиминирует сам смысл активного противодействия. Что СОМ не знал о том, что мины могли быть выставлены? и с берега видели, и с Дианы. Просто сама стратегия включала элемент заданного риска и не предусматривала таких мер, затягивающих выход эскадры. Того элементарно опроверг данную стратегию, начав минирование акватории. Как только началось минирование, песенка бравого адмирала была спета. Активность и решительность в этой ситуации выходят боком. Того просто оказался умнее и дальновиднее. Справился с Макаровым голыми руками.
ser56 пишет:

цитата

---

Откуда 14 -то? Разве гарибалдийцев успели ввести? У Макарова было достаточно сил, чтобы прикрыть выход/вход Кр для рейдов - он это не делал, мины не ставил и т.п....

---

Да, они появились при Макарове. А Камимуру Того отправил в Корейский пролив уже после его гибели.

 Отправлено: 03.08.05 07:18. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

У Макарова - стратегия быстрого реагирования.

---

Наверное все же тактика:) Я и говорю - не понимание опасности - чего дергаться на всякий проход Того? - операции надо было разрабатывать и проводить в жизнь...

 Отправлено: 03.08.05 21:37. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Наверное все же тактика:) Я и говорю - не понимание опасности - чего дергаться на всякий проход Того? - операции надо было разрабатывать и проводить в жизнь...

---

Это может даже скорее черта характера. Рисковый был человек. Активный, но без тормозов. Того же очень выдержанный и рассудительный товарищ тоже по характеру. И довольно легко подловил СОМа.

 Отправлено: 04.08.05 14:16. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Активный, но без тормозов. Того же очень выдержанный и рассудительный товарищ тоже по характеру. И довольно легко подловил СОМа.

---

А Иванов подловил Насибу. А мог так же подловить и Того. И импульсивность тут абсолютно ни при чем.
Чем активнее действия - тем выше потери. И пока не наступила "точка слома" - потери эти примерно равны для сторон.

 Отправлено: 04.08.05 21:05. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

А Иванов подловил Насибу. А мог так же подловить и Того. И импульсивность тут абсолютно ни при чем.

---

Насчет Насибы не знаю, а Того не вылетал на Новике, Бобре, миноносце на появление кораблей противника.

Comte пишет:

цитата

---

Чем активнее действия - тем выше потери. И пока не наступила "точка слома" - потери эти примерно равны для сторон.

---

Справедливо. Теперь посчитайте. Соотношение сил 6:14 минус потери на активность.
А нужны ли они при таком раскладе?

 Отправлено: 05.08.05 09:45. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Насчет Насибы не знаю, а Того не вылетал на Новике, Бобре, миноносце на появление кораблей противника.

---

Но ни на "Новике", ни на "Аскольден", ни на "Баяне", ни на миноносцах он не погиб, а погиб на флагмане.
Может ему и впредь стоило ходить на "Новике"? "Боярин" вон какую живучесть показал.
invisible пишет:

цитата

---

Справедливо. Теперь посчитайте. Соотношение сил 6:14 минус потери на активность.
А нужны ли они при таком раскладе?

---

Любые потери играли на руку второй эскадре. Разменяйся 1ТОЭ хотя бы 2 своих за 1 японский - Того остался бы практически без линейных сил, Цусимы бы НЕ БЫЛО.

 Отправлено: 05.08.05 23:37. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Тралить конечно надо, но тогда внезапность теряется.

---

Систематическое действие - поддержание фарватеров позволяет добиваться тактической внезапности. Даже при иммитации выхода эскадры, тем более при прогулке около П-А.

 Отправлено: 06.08.05 19:51. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Систематическое действие - поддержание фарватеров позволяет добиваться тактической внезапности. Даже при иммитации выхода эскадры, тем более при прогулке около П-А.

---

Они ночью накидали мин, а утром подошли, эсминец поймали. Когда вы будете систематически тралить? С тралением выход будет во второй половине дня.

Лучше держать постоянный контроль над внешним рейдом. Дозор из ЛК или канонерок и 2 четверки эсминцев наготове. Они могут выйти и ночью в любую воду.

 Отправлено: 07.08.05 13:29. Заголовок: Re:

Одно другому не мешает. Но в дозор назначать ЛК опасно. Возможно, будет предпочтительнее держать в готовности "маневренное соединение" по типу ЧФ в 1МВ: 2 БР, 1 КР + 1 дежурн. крейсер, 4 ЭМ.

 Отправлено: 07.08.05 19:55. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Одно другому не мешает. Но в дозор назначать ЛК опасно. Возможно, будет предпочтительнее держать в готовности "маневренное соединение" по типу ЧФ в 1МВ: 2 БР, 1 КР + 1 дежурн. крейсер, 4 ЭМ.

---

Опасно, как раз для ЭБР. ночью могут торпедировать. А если держать Диану или Палладу, то хоть какая-то от них польза будет. Степан Иосифович даже ночевал на Диане на внешнем рейде.

 Отправлено: 07.08.05 19:59. Заголовок: Re:

von Aecshenbach

И держать силы постоянной готовности на внешнем рейде за хорошим боновым ограждением.

 Отправлено: 07.08.05 20:52. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

И держать силы постоянной готовности на внешнем рейде за хорошим боновым ограждением.

---

Абсолютише!

 Отправлено: 07.08.05 21:24. Заголовок: Re:

Естественно. Вероятно ЛК - линейный корабль?

 Отправлено: 07.08.05 21:34. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Естественно. Вероятно ЛК - линейный корабль?

---

Сорри, я имел ввиду ЛКР.
Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

И держать силы постоянной готовности на внешнем рейде за хорошим боновым ограждением.

---

И охватить этим боном всю акваторию внешнего рейда. От Лютиного камня до мыса Белого волка.

 Отправлено: 07.08.05 21:37. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Сорри, я имел ввиду ЛКР.

---

Линейный Крейсер?

 Отправлено: 07.08.05 22:17. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Линейный Крейсер?

---

Легкий.

 Отправлено: 07.08.05 22:40. Заголовок: Re:

invisible

Я понял.
Просто меня добивает отсутствие у нас стандарта. Лично мне импонирует советская система времён ВМВ:
ЛК -- линкор
ЛКР -- линейный крейсер
КРТ -- тяжёлый крейсер
КРЛ -- лёгкий крейсер

ЭБР -- эскадренный броненосец
БрКР -- броненосный крейсер
Бронепалубники -- по рангам.

 Отправлено: 08.08.05 12:07. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Просто меня добивает отсутствие у нас стандарта. Лично мне импонирует советская система времён ВМВ:

---

Мне тоже. Только думал, что броненосный крейсер - это БКР.
БрКР подходящее, если примерно принять для бронепалубника - БпКР? Плюс рангов, а то как сравнять иначе Фульгии с Асамой?

 Отправлено: 08.08.05 21:58. Заголовок: Re:

Нужно ввести местный стандарт. ОСТ ххх-05.

 Отправлено: 16.08.05 13:51. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Плюс рангов, а то как сравнять иначе Фульгии с Асамой?

---

С указанием имен, если касается этих кораблей. Кто заинтересуется - различие найдет в справочниках, как Новик, Сума и Алмаз - все 2-го ранга/класса.

 Отправлено: 16.08.05 20:49. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Да, они появились при Макарове. А Камимуру Того отправил в Корейский пролив уже после его гибели.

---

"Ниссин" и "Касуга" введены встрой 11 или 14 апреля (точно не помню), так что было против Макарова 12 ;) ЭБР и БРК. Но мы еще забываем о "Чин-Иене", "Ицукусима", "Мацусима" и "Хасидате". Пусть старые, но под Порт-Артуром часто бывали.

 Отправлено: 16.08.05 22:30. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

"Ниссин" и "Касуга" введены встрой 11 или 14 апреля (точно не помню), так что было против Макарова 12 ;) ЭБР и БРК. Но мы еще забываем о "Чин-Иене", "Ицукусима", "Мацусима" и "Хасидате". Пусть старые, но под Порт-Артуром часто бывали.

---

11 апреля по новому стилю уже были под ПА. Макаров еще был.

 Отправлено: 16.08.05 23:52. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

А Камимуру Того отправил в Корейский пролив уже после его гибели.

---

Хм, это я пропустил, а зря.
Вообще-то, это ещё как считать. Обстрел Владика планировали провести ещё до приезда Макарова, но сперва у Камимуры произошли задержки, а потом оказалось, что Макаров ездит слишком быстро.
Приказ Камимуре оставаться в Японском море был связан больше с активизацией наших крейсерови с неудачей бомбардировки, чем со смертью СОМа...

 Отправлено: 17.08.05 20:51. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Вообще-то, это ещё как считать. Обстрел Владика планировали провести ещё до приезда Макарова, но сперва у Камимуры произошли задержки, а потом оказалось, что Макаров ездит слишком быстро.
Приказ Камимуре оставаться в Японском море был связан больше с активизацией наших крейсерови с неудачей бомбардировки, чем со смертью СОМа...

---

Сначала Камимура Владик ходил обстреливать, а потом с приездом СОМа вернулся.
Затем Того базу искал, позволил СОМу порезвиться. Но если бы тот не сгорел, то еще неясно, как бы Того поступил бы. Ведь главная задача - высадка десанта. А для этого надо флот противника разбить. Не будем забывать, что 2 раненых ЭБР скоро вылечатся.
Тогда у Того возникнет сложная ситуация (если конечно СОМ не заберет Йессена в ПА, как он хотел): нужно прикрыть свои коммуникации с Кореей и нужно обеспечить перевес сил под ПА достаточно большой, чтобы разбить или блокировать флот противника.

 Отправлено: 05.09.05 17:26. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Тогда у Того возникнет сложная ситуация (если конечно СОМ не заберет Йессена в ПА, как он хотел): нужно прикрыть свои коммуникации с Кореей и нужно обеспечить перевес сил под ПА достаточно большой, чтобы разбить или блокировать флот противника.

---

Если Макаров заберет Йессена - у Того тоже возникнет крайне неприятная ситуация - после ремонта наших ЭБР линии (с учетом "Баяна") номинально равны. Кроме того штаб Йессена сильно укрепляет звено управления в Артуре, да и его личность много значит.

 Отправлено: 05.09.05 23:26. Заголовок: Re:

Вопрос - если СОМ уводит ВлОтр в П-А, что мешает японцам перевести коммуникации на Гензан и т.п.? Фактически Японское море становится внутренним. Снова проблема Цусимы.