Отправлено: 15.09.05 11:49. Заголовок: Тактика для Цусимы

Предложу свой рецепт, стараясь максимально приблизиться к тому, что мог бы подумать Рожественский.

Итак, главную ударную силу представляют 8 ЭБР (именно ВСЕ восемь, а не четыре Бородино). Их нужно держать вместе и как можно ближе друг к другу. В то же время надо с одной стороны беречь корабли с меньшей устойчивостью (4 "не-Бородино") не пренебрегая их артиллерией и озаботиться силой флангов - аксиома, упомянутая еще у Вильсона за 10 лет до Цусимы. Того, например, имея 6 ББ, ставил Фудзи и Ясиму 3 и 4 а не концевыми.

Итак, порядок колонны

1. Князь Суворов (флаг Рожественского)
2. Император Александр III (флаг Небогатова)
3. Сисой Великий
4. Ослябя
5. Наварин
6. Бородино
7. Император Николай I
8. Орел

Так быстроходные корабли чередуются с тихоходными, концы линии опираются на сильнейшие корабли, а корабли с невысокой боевой устойчивостью, но сильной артиллерией (Сисой, Ослябя) близки к голове, то есть к направлению главной атаки, и в известной мере прикрыты головными кораблями. То что два Бородино могут быть выбиты за 50 минут - мы не знаем. да это и не обязательно (Бородино и Орел продержались в голове 4 часа).

 Отправлено: 16.09.05 12:46. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Хотя уже и обсуждали - не не удержусь. Слабость идеи - именно в "размазывании" ударных кораблей по линии, при том, что прекрасно известно - японцы охватывают ГОЛОВУ. То есть в вашей схеме все равно Бородину и Орлу придется использовать "мощный огонь по оконечностям".

---

Во-первых - не трудно заметить, что огневая мощь Сисоя и Ослябя (с учетом малодейственномсти русского СК) - практически такая же, как у Бородинцев. Ниже их боевая устойчивость. Совместить эти две вещи и пытался.

Во-вторых - Бородино и Орел в моей схеме работают именно по концевому. В соответствии с моей схемой маневрирования он должен существенную часть времени оказываться близко к траверзру концевых углов.

 Отправлено: 16.09.05 12:54. Заголовок: Re:

И по поводу скорости

Все поминают ночной рывок Небогатова на 12-13 узлах. а потерю 4 из 8 (!!!) бывших в строю кораблей не будем вспоминать. все они имели не такие уж страшные повреждения, но такой ход не ударжали.

Если Бородинцы несутся на 15 уз, а у Бородино ломается руль (как в реале) - отряд не заметил потери бойца?

2-3 отряды дают 13 узлов - и кто-нибудь получает 1 (ОДИН) 203-мм снаряд ближе к носу - до свидания?

Эскадра рассеется и растянется.

Господа, поверьте - Рожественский не был идиотом. И разрабатывая план на бой (стараясь максимально удерждиваться в рамках реальных ситуаций) я это хорошо понял.

 Отправлено: 16.09.05 14:11. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Если Бородинцы несутся на 15 уз, а у Бородино ломается руль (как в реале) - отряд не заметил потери бойца?

---

realswat пишет:

цитата

---

2-3 отряды дают 13 узлов - и кто-нибудь получает 1 (ОДИН) 203-мм снаряд ближе к носу - до свидания?

---

Боевые и тех. повреждения всегда возможны - ну выйди из строя, как Асама, починись и вернись... Это не основание для ползанья на 9 узлах:)

 Отправлено: 16.09.05 14:22. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

ну выйди из строя, как Асама, починись и вернись...

---

Так вот о том и речь - вернуться не получится. Если твоя максимальная скорость 16 узлов, эскадра идет на 15. а в результате повреждения ты потерял 2 узла скорости и отстал на 1-2 мили? Как вернуться? А повреждение может быть копеечным. Исправишь за 10 минут (как раз на две мили отстанешь) а вернуться...

И Асама то к Камимуре никак не мог прицепиться - довольно долго держался с Того. Такие дела.

Если Того идет на 14 узлах (при теоретическом максимуме 18) - то хуже готовые, с изношенными машинами Сисой и Наварин идущие на 9 узлах (при максимуме 15) не сильно отличаются.

 Отправлено: 16.09.05 15:53. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

Если Вы такое скажете любому офицеру Вас просто засмеют, если нафик нужна разведка :-).

---

Ну и пусть смеются...
Любое действие должно преследовать какую-то цель.
В данном случае разведка не просто ничего не дает, а еще и вредит.

Duron пишет:

цитата

---

А вот :-) если б наши крейсера быстренько поперетопили японские разведчики, вряд ли бы Того знал точное расположение, состав,скорость и т.д.

---

Так он и так не знал.
Как раз его разведка и напортачила. Он ожидал увидет другой строй и в другом месте.
Вот и пришлось ему рискованную петлю делать...

Duron пишет:

цитата

---

а) Перед сражением и начальная стадия Цусимы, так вот с тактической точки зрения Того ее не то что проиграл, а просто просрал :-). Наделать столько ошибок, да еще такость грубости надо просто умудриться.

---

Не так резко, но согласен.
Тогда вопрос остается: а нафиг нам была нужна разведка?

Все эти планы, утопить разведчиков, слишком оптимистичны, может утопят, может нет, а может наоборот наши крейсера попадутся.
Ну и главное, даже при удачном раскладе все это никак на предстоящий бой не влияло, ну и зачем рисковать?

Duron пишет:

цитата

---

А вот :-) если б наши крейсера быстренько поперетопили японские разведчики, вряд ли бы Того знал точное расположение, состав,скорость и т.д.

---

Состав был известен всему миру, и не только военному...
А в скорости японцы как раз и ошиблись...
В расположении тоже...

Так что не слишком Того помогла разведка.
Она сделала только то, что и требовалось: обнаружила и сообщила, все остальные мелочи роли не играли. И топи не топи разведчиков, есть радио...

 Отправлено: 16.09.05 17:14. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

А из чего следует что Того будет тупо бить по Николаю?

---

А если он будет пытаться сосредотачивать огонь на втором - третьем кораблях - потеряет преимущества от охвата.

realswat пишет:

цитата

---

Боевая устойчивость Николая на уровне Суворова, Александра 3, Ослябя?

---

Ниже "Бородинцев", конечно, но на уровне "Осляби", даже выше - тот нахлебался по самое не могу после 2-3 попаданий у ватерлинии. Особенно если не даваться в охват.
Да и потом - даже не 40, пусть 20 минут - все равно, завязка боя совсем иначе идет.

 Отправлено: 16.09.05 17:21. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

потеряет преимущества от охвата.

---

Отчего, из-за разницы в угле горизонтальной наводки в 3-5 градусов? (интервал 3 кабельтовых)

Comte пишет:

цитата

---

но на уровне "Осляби", даже выше - тот нахлебался по самое не могу после 2-3 попаданий у ватерлинии.

---

Высоту пояса Николая и его меньшие размеры по прежнему игнорируем...

Comte пишет:

цитата

---

Да и потом - даже не 40, пусть 20 минут - все равно, завязка боя совсем иначе идет.

---

В реале в первые 20 минут 4 Бородинца, еще толком не пострадавшие (даже Суворов) как раз и месили Микаса...

 Отправлено: 16.09.05 17:26. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Господа, поверьте - Рожественский не был идиотом. И разрабатывая план на бой (стараясь максимально удерждиваться в рамках реальных ситуаций) я это хорошо понял.

---

Идиотом он не был. Но не был и флотоводцем. Витгефт - уж на что кабинетный флотоводец - а рискнул, и меньше 12 узлов у него в бою не было. При том, что и у "Полтавы", и у "Пересвета", да и у "Ретвизана" оконечности были подтоплены.
Тут ведь альтернатиа очень жесткая - или рискуем поломками и отставанием отдельных кораблей - или ВСЮ эскадру отдаем на убой.
Витгефт выбрал первый вариант - и в ХУДШЕЙ ситуации провел бой без летального исхода. А результат "разумной" тактики Рожественского уже сто лет является синонимом позорного разгрома.

 Отправлено: 16.09.05 17:27. Заголовок: Re:

<Она сделала только то, что и требовалось: обнаружила и сообщила, все остальные мелочи роли не играли. И топи не топи разведчиков, есть радио...

Вот так и поступил адм.Лютьенс на "Бисмарке" и я надеюсь Вам известно чем это закончилось. в начале 20 века радио только начинало развиваться все еще было сырым и ненадежным.

Я тут провел анализ всех ваших раскладов, они все страдают двумя важнейшими недостатками
1) Полное отсутствие разведки
2) Практически полная передача противнику инициативы

Фактически два важнейших закона войны бесплатно отдали противнику.

 Отправлено: 16.09.05 17:31. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

и меньше 12 узлов у него в бою не было.

---

У него БОЛЬШЕ 12 уз не получалось. и на этой скорости Полтава остатла на 2 мили - то есть держала хуже. а что Наварин, Нахимов, Николай хоть когда-то были ходоками лучше Полтавы?

Comte пишет:

цитата

---

Витгефт выбрал первый вариант - и в ХУДШЕЙ ситуации провел бой без летального исхода.

---

Это чем же она ХУДШАЯ? И до летального исхода ему не хватило 30-40 минут светлого времени суток...

 Отправлено: 16.09.05 19:40. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Это чем же она ХУДШАЯ? И до летального исхода ему не хватило 30-40 минут светлого времени суток...

---

А БК у японцев был на эти 30-40 минут? Да и не уверен я глубоко, что это так - у Того тоже снижение боевой мощи было приличное - по крайней мере, до ночного ремонта.
Худшая - тем, что корабли побитые, корабельный состав существенно слабее - два современных бронеосца вместо четырех, два пересвета вместо одного.

 Отправлено: 17.09.05 16:46. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Худшая - тем, что корабли побитые, корабельный состав существенно слабее - два современных бронеосца вместо четырех, два пересвета вместо одного.

---

Кроме Ретвизана никого сильно битого. причем по водоизмещению и числу кораблей равенство (до присоединения Якумо), и некоторый перевес в тяжелой артиллерии при отсутсвии такого заметного перевеса японцев в 152-мм орудиях.

А по Рожественскому и упрекам в том что он не вел подготовки замечу:

1) устрой он скоростные забеги броненосцев и поломайся машина у Бородино - и что?
2) устрой он упражнения в сложном маневрировании и воткнись Ослябя в корму Орла (как Пересвет в Севастополь) - и что?
3) устрой он напряженные учебные стрельбы и рванет в башне Сисоя - и что?

Это к тому, что все его решения базировались на вполне определенной логике.

 Отправлено: 17.09.05 17:00. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Это к тому, что все его решения базировались на вполне определенной логике.

---

Кабы чего не вышло - вот и шел бы через Лаперуза...

 Отправлено: 17.09.05 17:40. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Это к тому, что все его решения базировались на вполне определенной логике.

---

Вот эта логика и привела к тому, что называется ЦУСИМА. Военная техника - вообще опасная, даже в мирное время. Не умеешь обращаться (или умеешь хуже неприятеля) - тебя бьют. Не умеешь рисковать в меру необходимости - бывешь бит. Как говорил Суворов, "одного, двух убью, покалечу на учениях - тысячу, две спасу в бою!"

 Отправлено: 17.09.05 17:46. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Кроме Ретвизана никого сильно битого. причем по водоизмещению и числу кораблей равенство (до присоединения Якумо), и некоторый перевес в тяжелой артиллерии при отсутсвии такого заметного перевеса японцев в 152-мм орудиях.

---

"битые" не только физичечески, но и изношенные за полгода войны, починенные в полукустарных условиях после торпелных попаданий и подрывов на минах. А "севастополи", заметьте, в 1905 году вообще планировалось выводить на капремонт - машины и ктолы свое выходили. Средняя артиллерия отнюдь не в полном комплекте (что, кстати ставит под сомнение ваш тезис об "не таком заметном перевесе в шестидюймовках").
Большинство 2 ТОЭ шло после капиталки, либо были "нулёвые", хотя, конечно, были после перехода тоже не в идеальном состоянии.

 Отправлено: 17.09.05 22:23. Заголовок: Re:

Эх, встряну. Повторюсь уже наверное, но как то делал моделирование (по своим правилам), передний отряд - Николай второй, Сисой, Наварин и Нахимов. Средняя эскадренная скорость 10 узлов. Вторым эшелоном идут Бородинцы и Ослябя, средняя скорость для маневров 14 узлов. Дальше остальной сброд в виде ББО и старых крейсеров. Идея: Первый отряд маневрирует пассивно, отклоняется от охвата и ведет огонь по способности по соответствию (создает помеху и не дает покоя противнику). Второй отряд активно маневрирует и периодически охватывает хвост японцев, основная задача: выбить слабозащищенные БрКр японцев. Третий отряд идет в сторону от общей свалки и прикрывает транспорта от крейсеров японцев. Яп. БрКр после пяти-шести серьезных попаданий ( с учетом ущербных русских снарядов), либо покидают строй на время, либо уходят в ближайшие базы. Через пару часов я потерял почти весь первый отряд и остался четыре бородинца против четырех яп Эбр... С определенными потерями привел во Владик почти всю эскадру , за выетом Ник2, Наварин и Нахимов и нескольких старых и мелких кораблей.

 Отправлено: 18.09.05 03:38. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

"битые" не только физичечески, но и изношенные за полгода войны

---

Японцы юзались активнее. Намного... А Эллиот в ремонтном отношении -- полная даже по сравнению с ПА.
Comte пишет:

цитата

---

А "севастополи", заметьте, в 1905 году вообще планировалось выводить на капремонт - машины и ктолы свое выходили.

---

Именно "Севастополь" был в уродском состоянии. "Петропавловск" довели до ума до войны, а у "Полтавы" особых проблем не было -- в Шантунге она тормозила именно из-за боевого повреждения.

 Отправлено: 18.09.05 03:43. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

1) устрой он скоростные забеги броненосцев и поломайся машина у Бородино - и что?

---

Машина сама по себе внезапно не ломается. За температурой подшипников можно было следить и докладывать в случае начала перегрева. Неисправные подшипники перебирать и снова проверять на ходе в 15 узлов. Адмирал по крайней мере должен перед боем точно ЗНАТЬ, что могут дать его корабли, а что не могут, а не ползти в бою заведомо черепашьей скоростью.

realswat пишет:

цитата

---

2) устрой он упражнения в сложном маневрировании и воткнись Ослябя в корму Орла (как Пересвет в Севастополь) - и что?

---

То что он делал, пытаясь отрабатывать повороты вдруг всей эскадрой - глупость. Надо было отработать маневрирование четырех однотипных броненосцев 1-го отряда - основной ударной силы эскадры. Маневрировать НАДО было учиться. Для безопасности по началу держать двойные интервалы между кораблями. Японцы - вон учились. Если бы Сикисима протаранил Микасу им бы сильно легче было?

realswat пишет:

цитата

---

3) устрой он напряженные учебные стрельбы и рванет в башне Сисоя - и что?

---

А что, когда башня на Суворове в бою взрывается - это лучше?
Вот и надо было заранее обучить стрелять без спешки и уметь уверенно определять дистанцию.

 Отправлено: 18.09.05 10:12. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата

---

Машина сама по себе внезапно не ломается. За температурой подшипников можно было следить и докладывать в случае начала перегрева. Неисправные подшипники перебирать и снова проверять на ходе в 15 узлов.

---

Дело не в подшипниках, там конструктивный дефект эксцентриков. Переборкой не лечится...
mish пишет:

цитата

---

Адмирал по крайней мере должен перед боем точно ЗНАТЬ, что могут дать его корабли, а что не могут, а не ползти в бою заведомо черепашьей скоростью.

---

Адмирал перед боем точно ЗНАЛ, что из "Бородино", "Сисоя" и "Наварина" более 12уз. в бою выжать трудно, поэтому и эскадренный ход имел соответствующий.
mish пишет:

цитата

---

То что он делал, пытаясь отрабатывать повороты вдруг всей эскадрой - глупость.

---

Вполне в русле избранной тактики -- массирование главных сил. А почему собственно, такая тактика в данном случае ошибочна?
mish пишет:

цитата

---

Надо было отработать маневрирование четырех однотипных броненосцев 1-го отряда - основной ударной силы эскадры.

---

А зачем? Чтобы 1й отряд, маневрируя отдельно, был отрезан от эскадры и уничтожен? А затем, чтобы японцы занялись остальными? Адмирал был прав -- против более быстроходного и многочисленного неприятеля нечего дробить свои силы.
mish пишет:

цитата

---

Для безопасности по началу держать двойные интервалы между кораблями.

---

Дык ведь весь поход держали... И вот какая штука -- пока шли вперёд не маневрируя было всё в порядке. Как начинали маневрировать -- всё, повторяется 1я эскадра. Хотя, всё-таки, кой-чему научились -- утром 14го все перестроения происходили нормально.
mish пишет:

цитата

---

Вот и надо было заранее обучить стрелять без спешки

---

Вы предлагаете адмиралу подменять ст.арт.офицеров? На всех кораблях сразу? В действительности учились стрелять пока были снаряды. Японцы кстати за период между падением ПА и Цусимой, насколько нам известно, провели лишь одну боевую стрельбу с примерно сопоставимым (если даже не меньшим) расходом снарядов.
mish пишет:

цитата

---

и уметь уверенно определять дистанцию.

---

По-моему 19 попаданий за 15 минут с трёх кораблей -- вполне себе показатель. Фактически, определяли дистанцию пока было чем. А потом можно разве что американским способом, с прогнозируемыми результатами...

 Отправлено: 18.09.05 12:51. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Дело не в подшипниках, там конструктивный дефект эксцентриков. Переборкой не лечится...

---

"В июле-августе 1904 г. "Бородино" трижды выходил на заводские испытания, но так и не достиг максимальной скорости. Котлы не давали расчетного давления пара, а у машин обнаружилось низкое качество сборки и повреждение эксцентрика. Уже в Ревеле Франко-русский завод заменил эксцентрики новыми и предложил провести официальные испытания, но из-за риска новых поломок корабль приняли условно по результатам неудачной заводской пробы. Позднее уже во время похода в составе 2-й Тихоокеанской эскадры машинная команда "Бородино" под руководством старшего судового инженера-механика В.С. Рябинина и флагманского - В.А. Обнорского привела механизмы своего корабля в полный порядок. "

Грибовский В.Ю. "Эскадренные броненосцы "Цесаревич" и типа "Бородино"" // Судостроение".- 1993.- №5-6

NMD пишет:

цитата

---

Адмирал перед боем точно ЗНАЛ, что из "Бородино", "Сисоя" и "Наварина" более 12уз. в бою выжать трудно, поэтому и эскадренный ход имел соответствующий.

---

В том то и дело, что он ничего НЕ ЗАНАЛ по поводу реальных ходовых качеств кораблей вверенной ему эскадры. И не нашлось у него времени и желания хотя бы первым отрядом заняться.

NMD пишет:

цитата

---

Вполне в русле избранной тактики -- массирование главных сил. А почему собственно, такая тактика в данном случае ошибочна?

---

Потому что ставить в одну колонну 12 разнотипных кораблей и идти 9-узловой скоростью - это преподнести противнику победу на блюдечке с голубой каемочкой.

NMD пишет:

цитата

---

А зачем? Чтобы 1й отряд, маневрируя отдельно, был отрезан от эскадры и уничтожен?

---

Чтобы уничтожить первый отряд надо по крайней мере войти с ним в обмен ударами, желательно из выгодной позиции. Рожественски в реале эту возможность для Того любезно предоставил.
Если бы 1-й отряд обладал свободой маневра и умел маневрировть - японцам дня не хватило бы, чтобы с ним что-то серьезное сделать.

 Отправлено: 18.09.05 12:52. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Вы предлагаете адмиралу подменять ст.арт.офицеров? На всех кораблях сразу?

---

"Посещая запросто свои корабли он (Небогатов) интересовался всякой мелочью относительно боевой готовности их и всегда у него находились полезные деловые советы и указания....
Через два дня после выхода в Аденский залив была произведена для практики первая боевая стрельба. Адмирал, понимая, что в бою придется стрелять исключительно на больших дистанциях, вполне основательно разрешил эту стрельбу проделать на настоящих боевых расстояниях.
Пять наших буксирных щитов были связаны вместе и оставлены свободно плавать. Стрельба началась с 50 кабельтовых, так что сначала щиты даже в оптический прицеы были с трудом различимы. Перед стрельбой адмирал отдал приказание, в котором говорилось, что если цель находится далеко по носу, то командиры судов самостоятельно строятся в строй пеленга, дабы все оркдия могли действовать и передниемателоты не мешали задним. По мере приближения цели к траверзу, корабли опять вступают в кильватерную колонну и действуют всем бортом...
Для наблюдения за результатами стрельбы пароход "Свирь" с офицерами адмиральского штаба был поставлен несколько в стороне, в удобном для того месте. До чего трудно самому с судна определять на больших расстояниях достоинство падения своих снарядов наглядно показывает то обстоятельство, что когда всем, находившимся на мостике броненосца казалось, что снаряды ложатся хорошо, по возвращении к эскадре "Свири" выяснилось, что при хороших направлениях отклонения в дальности, т.е. перелеты и недолеты были очень велики.
Адмирала сильно огорчили результаты этой стрельбы и он самое строгое внимание обратил на дальномерное дело...
... Для этого по выходе из Меербата были производимы ежедневно утренние и послеобеденные особые занятия, которые проводились целый месяц и происходили при следующей обстановке.
По сигналу флагмана «начать определение расстояния» крейсер "Владимир Мономах" тотчас же отделялся от эскадры и уходил в ту или иную сторону, удаляясь на 80-100 кабельтовых.
В это время дальномеры всех кораблей непрерывно определяли расстояния до "Мономаха" и в момент подъема, а затем спуска условного для каждого корабля флага, как на этом судне, так и на крейсере записывалось взаимно и одновременно измеренное расстояние.
Проделав по 5-6 таких наблюдений для каждого броненосца, "Мономах" возвращался к отряду и по пути поочередно обменивался со всеми судами показаниями определений.
Следя за этими сигналами адмирал сразу видел степень точности определения каждого судна.
Продуктивность этой работы не замедлила сказаться в результатах второй боевой стрельбы, которая была произведена в океане в середине апреля.
Кроме наблюдений флагманского артиллериста, следившего за ходом стрельбы с палубы "Свири", три совершенно уничтоженных и один подбиты щит – сами свидетельствовали об успешности этой второй стрельбы...
Во время обеих этих стрельб каждая башня сделала по шестнадцать боевых выстрелов и я уверен, что даже это незначительное число выстрелов принесло нам несомненную пользу.
Кроме того, что командиры и артиллерийсты убедились в полной исправности своих пушек и установок, прислуга получила порядочную практику в действительном заряжании больших орудий, которое до стрельб производилось лишь примерно..."

 Отправлено: 18.09.05 13:30. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата

---

"Посещая запросто свои корабли он (Небогатов)

---

Откуда цитата? В общем кратко изложено КАК адмирал ДОЛЖЕН работать...
NMD пишет:

цитата

---

Адмирал был прав -- против более быстроходного и многочисленного неприятеля нечего дробить свои силы.

---

А результат его правильных действий вас не настораживает?:)
ComteЭто не я писал:) Я прямо противоположное:)

 Отправлено: 18.09.05 13:36. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

А результат его правильных действий вас не настораживает?:)

---

А что правильные действия всегда приводят к успеху?

 Отправлено: 18.09.05 14:51. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

А что правильные действия всегда приводят к успеху?

---

Вопрос философический:) Я зря не взял слово "правильные" в кавычки:)
Тактически грамотные действия обычно приводят к успеху - потому в армии/флоте есть боевой устав. Но это в случае, когда исходные данные по уставу.
В случае 2ТОЭ это не так, от нее зависило очень многое. ЗПР должен был решить несколько задач (в порядке важности)- политических, стратегических, оперативных и тактических.
Политическая задача - востановление баланса сил, который склонился в пользу Японии полсе ПА и уничтожения 1ТОЭ.
Стратегическая - востановление действия морской силы на театре, т.е. японцы должны были снова почувствовать наличие русского флота, который сковывает уже одним своим наличием их действия.
Оперативная - разбить/нейтрализовать главные силы японцев.
Тактическая - как вести бой имеющимися силами.
Видно, что главные задачи (1 и 2) решаются прорывом флота во Владик, 3 и 4 задачи также проще решать из Владика.
Все измышления:) форумчан, которые считают главной задачей разбить японцев в первом же бою - на мой взгляд - глупость! Главная задача ЗПР была в том, чтобы эскадра оказалась во Владике. Ее лучше решить без боя - "без боя оно и крепче" (это о стоянии на Угре:))
Из Владика ЗПР мог начать вести активные действия на коммуникациях, ставя задачей подловить и разбить японский флот по частям.
Например сформировав из Ослябя и рюриков, Олега, Богатыря (по починке, Камчатка поможет ускорить), Авроры, Жемчуга, Изумруда соединение с эскадренным ходом до 17-18 узлов, с особное бится с 4-5 японскими БРКР на равных.
Для прикрытия этого соединения, с целью подловить Камимуру, использовать бородинцев с Алмазом, Светланой на посылках, ход отряда 14-15 узлов.
Старые ЭБР с Нахимовым - это группа прикрытия у Владика, на случай поддержки первых отрядов при бое с соединенным японским флотом.
ББО обеспечивают охрану базы, а Донской с Мономахом должны корсарствовать в океане.
Что не реального в таком раскладе? Коммуникации японцев были бы под напряжением, бой - возможен, но ситуация такая, что кто попадется -не ясно:)
Так вот для ЭТОГО ЗПР должен провести эскадру во Владик, и лучше всего через Лаперуза - японцы отрываются от баз, туманы и т.п. В крайнем случае бой у своей базы. Так нет поперся флотоводец в лоб:)

 Отправлено: 18.09.05 16:01. Заголовок: Re:

Naumov пишет:

цитата

---

Через пару часов я потерял почти весь первый отряд и остался четыре бородинца против четырех яп Эбр... С определенными потерями привел во Владик почти всю эскадру , за выетом Ник2, Наварин и Нахимов и нескольких старых и мелких кораблей.

---

Монами - а куды у Вас японцы стреляли-то? По первому отряду, что-ли? И какова была скорость японцев?
Вообщето, если Того (с запасом хода) охватит голову колонны, то эти четыре "богатыря" погибнут быстрее чем в реале утонул - "Ослябя". И к тому-же откуда у Вас там взялся:
Naumov пишет:

цитата

---

Николай второй

---

В игре и не такое можно нагромоздить - отчего-ж тогда сразу не рассыпаться на отдельные единицы и сломя голову ломануться всем во Владик? (за тридцатью восемью зайцами погонишься - ни одного не поймаешь).

 Отправлено: 18.09.05 17:35. Заголовок: Re:

GFarew пишет:

цитата

---

В игре и не такое можно нагромоздить - отчего-ж тогда сразу не рассыпаться на отдельные единицы и сломя голову ломануться всем во Владик? (за тридцатью восемью зайцами погонишься - ни одного не поймаешь).

---

Особенно если перед прорывом россыпью дождаться тумана и днем приблизиться к проливу. Так же реально сначала, в том числе и при наличии тумана, организовать мимоходом (при случайном обнаружении) "охоту" на легкие и вспомогательные корабли дозоров. В случаестолкновения с кем-либо сильным: в дозоре могут находиться для прикрытия 2 бр.кр. прорывающийся корабль/отряд может отвернуть на обратный курс, потеряться - радаров еще нет.

 Отправлено: 18.09.05 17:41. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

1) устрой он скоростные забеги броненосцев и поломайся машина у Бородино - и что?
2) устрой он упражнения в сложном маневрировании и воткнись Ослябя в корму Орла (как Пересвет в Севастополь) - и что?
3) устрой он напряженные учебные стрельбы и рванет в башне Сисоя - и что?

Это к тому, что все его решения базировались на вполне определенной логике.

---

Еще имелась призрачная надежда на "проскок" и лавры Нельсона, чем и подгадал бой в "день тезоименитства" (возможно путаю). Любое происшествие из Вашего перечня приводит к задержке движения эскадры - уже хорошо: возрастает политическое и экономическое давление на неприятеля, и даже отзыву - возможность малореальна, но существует - что замечательно, учитывая произошедшую катастрофу.

 Отправлено: 18.09.05 18:15. Заголовок: Re:

Naumov пишет:

цитата

---

Первый отряд маневрирует пассивно, отклоняется от охвата и ведет огонь по способности по соответствию (создает помеху и не дает покоя противнику). Второй отряд активно маневрирует и периодически охватывает хвост японцев, основная задача: выбить слабозащищенные БрКр японцев. Третий отряд идет в сторону от общей свалки и прикрывает транспорта от крейсеров

---

Ваша попытка решения проблемы характерна отказом от "классической" линейной тактики с попыткой "массирования арт.огня". В Вашей модели не вполне ясно - каким образом происходило маневрирование японской стороны. Но тем не менее действия русской стороны по разделению японского строя и против Бр.кр дали некий результат. Этому можно найти косвенное подтверждение в теме "Тактика Цусимы", где отмечается что после даже запоздавшей попытки поворота АлександраIII и разделения японских боевых отрядов эффективность/напряженность арт. боя несколько уменьшилась (возможны и другие попытки объяснения и другие примеры). Представляется, что Вы еще будете повторять моделирование. Попытайтесь провести бой при разделении на такой состав отрядов: "летучий отряд" ( 1) Ослябя, Олег, Аврора, 16-17 уз) - действует по головным с дистанции 25-35 каб, препятствуя охвату и служит прикрытием быстроходного отряда броненосцев ( 2) Суворов, Александр, Орел - 14-15 уз.) - свободно маневрирующий отряд, подобие "Q.Elis" в Ютланде или удачнее Два отряда броненосцев, выполняющих роль "главных" сил" или опорного соединения: 3) Бородино, Наварин, Сисой и 4) Николай, Ушаков, Апраксин, Сенявин 9-12уз. с отрядом крейсеров прикрытия 5) Нахимов, Донской, Мономах - 12-14 уз. Прочие крейсера действуют в "прикрытии" транспортов и в составе минных отрядов. Идея - заставить японцев принять бой, состоящий из относительно кратковременных боевых столкновений с быстрой сменой курса, дистанции и целей. 3, 4, 5 отряды могут реально действовать против бр.кр. японцев. Любой результат, отличающийся от реально достигнутого ЗПР в лучшую сторону, даже с введением поправки на еще более худшую стрельбу русской стороны - будет положительным.

 Отправлено: 18.09.05 22:25. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата

---

Уже в Ревеле Франко-русский завод заменил эксцентрики новыми

---

Дефектный там дизайн, тем более, ни Грибовскому, ни Мельникову не удалось найти инфу был новый эксцентрик стальным или по-прежнему чугунным. Причём именно о проблемах "Цесаревича" и "Бородино" (с лицензионной КМУ) ЗПР был прекрасно осведомлён.
mish пишет:

цитата

---

Позднее уже во время похода в составе 2-й Тихоокеанской эскадры машинная команда "Бородино" под руководством старшего судового инженера-механика В.С. Рябинина и флагманского - В.А. Обнорского привела механизмы своего корабля в полный порядок. "

---

Т.е., перестали происходить поломки на 12уз. ходу? Это конечно хорошо. Ещё лучше, если имелся в виду 16уз. ход. Тогда становится непонятно с "Варягом" -- он на последних испытаниях свободно развивал 20уз., а до сих пор утверждение "14уз. без риска для машин" принимается большинством за аксиому.
mish пишет:

цитата

---

В том то и дело, что он ничего НЕ ЗАНАЛ по поводу реальных ходовых качеств кораблей вверенной ему эскадры.

---

Это ничем не подкреплённое заявление.
mish пишет:

цитата

---

Потому что ставить в одну колонну 12 разнотипных кораблей и идти 9-узловой скоростью - это преподнести противнику победу на блюдечке с голубой каемочкой.

---

За шо люблю realswat'a так это за стремление всё разложить по полочкам. Фактически, аргументы которые мог бы привести я уже сделаны (за что ему спасибо).
click here
mish пишет:

цитата

---

Чтобы уничтожить первый отряд надо по крайней мере войти с ним в обмен ударами

---

При общем подавляющем превосходстве неприятеля в скорости, соотношение будет даже не 6:4 а 12:4, а это уже не "обмен ударами" а "избиение младенцев".
mish пишет:

цитата

---

Посещая запросто свои корабли он (Небогатов) интересовался всякой мелочью относительно боевой готовности их и всегда у него находились полезные деловые советы и указания....

---

1. У Небогатова было 5 боевых кораблей против против 14 (плюс МНы) у ЗПРа.
2. Согласитесь, что "запросто посещать" корабли в порту намного легче чем на открытых стоянках или в океане.
3. ""Аврору" посетил адмирал Рожественский, обошел, подробно осмотрел помещения, видел у меня в лазарете раненыя на погрузках головы, остался очень доволен состоянием корабля, а за погрузку угля особенно благодарил, сказал, что лучшего корабля он в жизни не видал.
"Вознаградить Вас за такую работу я не в состоянии -- один Царь и Отечество вознаградят".
В устах нашего строгаго, грознаго, но справедливаго адмирала такая похвала что-нибудь да значит -- поэтому "Аврора" сегодня ликует.
Рожественского мы не узнали. Я, видевший его последний раз летом в Петербурге, чуть не ахнул -- так он изменился, сгорбился, поседел.
На другой день вышел приказ по эскадре: "Все гг. старшие и артиллерийские офицеры приглашаются в такой-то день и час посетить "Аврору" и поглядеть распределение угля".
(Наши 600 тонн сверхкомплектнаго угля по возможности расположены целесообразно: уложены в мешках и просто косякями -- так, чтобы не мешать действию своей артиллерии и чтобы вместе с тем уголь мог служить нам хорошей защитой в случае, если неприятель застанет нас в таком виде).
В назначенный час съехалась тьма гостей, приехали "наводить на нас критику". Мы встретили их как можно гостеприимнее, показали размещение угля, показали и нашу достопримечательность -- следы Гулльской передряги, накормили прекрасным завтраком с музыкой.
Спасибо им, ругали мало, больше хвалили."

 Отправлено: 18.09.05 22:44. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

В общем кратко изложено КАК адмирал ДОЛЖЕН работать...

---

А чем плох эпизод приведённый мною выше?
von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Еще имелась призрачная надежда на "проскок" и лавры Нельсона, чем и подгадал бой в "день тезоименитства" (возможно путаю).

---

Вы не путаете, Вы повторяете большевистские мифы. ЗПР тянул время, пока держалась плохая погода. Когда она стала улучшаться -- пришлось проскакивать.
"Мы уже разсчитали: бой будет 14го, в субботу.
Рожественский, как старый моряк, не захочет драться в пятницу, да ещё 13-го числа.
С этим суеверием, ведь, тоже принято считаться."
von Aecshenbach пишет:

цитата

---

и даже отзыву

---

ЗПР в роли саботажника -- фантастика...

 Отправлено: 19.09.05 04:53. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Т.е., перестали происходить поломки на 12уз. ходу? Это конечно хорошо. Ещё лучше, если имелся в виду 16уз. ход. Тогда становится непонятно с "Варягом" -- он на последних испытаниях свободно развивал 20уз., а до сих пор утверждение "14уз. без риска для машин" принимается большинством за аксиому.

---

Без риска для машин Орел после боя мог 16 узлов развить. Печально, что это выяснилось ПОСЛЕ того, когда сражение было проиграно и командующий ничего об этом не знал.

NMD пишет:

цитата

---

Это ничем не подкреплённое заявление.

---

Приведите примеры, чтобы Рожественский попытался узнать скорость Бородино?

NMD пишет:

цитата

---

При общем подавляющем превосходстве неприятеля в скорости, соотношение будет даже не 6:4 а 12:4, а это уже не "обмен ударами" а "избиение младенцев".

---

Никакого "подавляющего" превосходства в скорости у японцев нет. Максимальная скорость без риска для Того по Фудзи - 15 узлов. Скорость Суворова, Александра и Орла - больше. Не исключено, что скорость Бородино была не меньше, а может быть тоже больше. Ну не озаботился главнокомандующий УЗНАТЬ - какую скорость на самом деле могут развить корабли хотя-бы его первого отряда без риска для котлов и машин.

NMD пишет:

цитата

---

1. У Небогатова было 5 боевых кораблей против против 14 (плюс МНы) у ЗПРа.

---

Это не отмаз.
Рожественский четыре своих основных боевых броненосца не научил ничему. Ни маневрировать, ни стрелять, ни без огней ходить и даже не знал реальную скорость этого отряда.

NMD пишет:

цитата

---

2. Согласитесь, что "запросто посещать" корабли в порту намного легче чем на открытых стоянках или в океане.

---

Это вообще не понятное заявление. У Небогатова не было длительных стоянок, как у Рожественского на Мадагаскаре. Следовательно и времени меньше было на все про все. И на стрельбу учебную в том числе. Но ничего - он нашел способ заняться боевой подготовкой даже на переходах.

NMD пишет:

цитата

---

3. ""Аврору" посетил адмирал Рожественский, обошел, подробно осмотрел помещения, видел у меня в лазарете раненыя на погрузках головы, остался очень доволен состоянием корабля, а за погрузку угля особенно благодарил, сказал, что лучшего корабля он в жизни не видал.

---

В том то и беда. Что Рожественский обращал внимание на то как отмывают уголную пыль после погрузки. А Небогатов - на то, умеют ли артиллерийсты пользоваться дальномерами.

 Отправлено: 19.09.05 06:18. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата

---

Без риска для машин Орел после боя мог 16 узлов развить.

---

Поломки эксцентриков были на "Цесаревиче" и "Бородине", имевшем лицензионные машины. На остальных стояли механизмы Балтийского завода (переработанные им по своему усмотрению), и проблем на них особых не было. Странно, ведь это вроде Вы тут цитировали Грибовского, а у него это есть. Даже и в статье на сайте Мерлина (может это даже та самая статья).
mish пишет:

цитата

---

Приведите примеры, чтобы Рожественский попытался узнать скорость Бородино?

---

Он имел возможность ознакомиться с актами испытаний. А в автономке экспериментами не занимаются. Во всяком случае -- серьёзные люди.
mish пишет:

цитата

---

Рожественский четыре своих основных боевых броненосца не научил ничему. Ни маневрировать, ни стрелять

---

Новые броненосцы нормально отманеврировали и отстрелялись в Цусиме. За 15 минут они всадили в "Микасу" 19 снарядов, отряд Небогатова за 40 минут стрельбы по "Асаме" в сходных условиях -- вроде даже исхитрился и не попасть.
mish пишет:

цитата

---

Это вообще не понятное заявление.

---

Это к вопросу о посещениях кораблей "запросто". Как видите, ЗПР тоже посещал. А прикиньте как из рук вон плохо должна была быть поставлена служба на небогатовских кораблях, если адмирала во время коротких визитов тянуло на замечания.
mish пишет:

цитата

---

У Небогатова не было длительных стоянок, как у Рожественского на Мадагаскаре.

---

У него было больше определённости с топливом и "лишние" снаряды.
mish пишет:

цитата

---

Следовательно и времени меньше было на все про все. И на стрельбу учебную в том числе.

---

Как раз на мадагаскаре эскадра довольно напряжённо училась. Было кажется 4 выхода на эволюции, из них 3 -- со стрельбами. За месяц. Пока не вышли топливо и снаряды. Это не считая круглосуточных тренировок в Ревеле в течение месяца.
mish пишет:

цитата

---

Рожественский обращал внимание на то как отмывают уголную пыль после погрузки.

---

Кстати, и это показатель организации службы на судне. "Аврора" вместе с "Александром" считались лучшими кораблями эскадры -- принимали больше угля, на "Авроре" его в данном случае не свалили как попало, а с умом -- обеспечив защиту и свободу действия артиллерии. Адмирал увидел, что команда бодра и весела, а начсостав понимает, что делает...
mish пишет:

цитата

---

А Небогатов - на то, умеют ли артиллерийсты пользоваться дальномерами.

---

И опять Кравченко с "Авроры":
28 апреля. "Минный офицер Старк достал с "Ушакова" лишнее зеркало для прожектора вместо нашего "шоколадного"; старший артиллерийский офицер Лосев раздобылся вторым дальномером Барра и Струда, которых у судов Небогатова -- по четыре, а у нас один. (К сожалению, этот дальномер оказался из рук вон негодным. Не таковы ли и остальные?)."
1 мая. "Бедные артиллеристы терпеливо пыхтят над исправлением дальномера, который с таким трудом был выклянчен с "Ушакова"."
Значит, либо Миклуха был способен на такую подлянку ("возьми боже, что нам негоже"), во что верится с большим трудом, либо -- действительно не умели обращаться с техникой.
По "Асаме" палили 40 минут и ни одного попадания крупным снарядом.
На следующий день, когда японцы открыли пристрелку с 8000м (43каб.), лейтенант Пеликан определил до них дистанцию по дальномеру в 56каб. (вот так тренировались на флагмане под личным присмотром адмирала), и это стало последней каплей -- Небогатов сдался.

 Отправлено: 19.09.05 06:46. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Откуда цитата?

---

Предположу, что из Таубе.

 Отправлено: 19.09.05 08:40. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

А чем плох эпизод приведённый мною выше?

---

mish пишет:

цитата

---

А Небогатов - на то, умеют ли артиллерийсты пользоваться дальномерами.

---

Вам ответили - о разных приоритетах - у одного движение, у другого боевая подготовка! Перечитайте о результатах 1 и 2 стрельб по щиту. Вроде ЗПР делал все правильно, но он был не с экипажами - бюрократ...
NMD пишет:

цитата

---

Новые броненосцы нормально отманеврировали и отстрелялись в Цусиме. За 15 минут они всадили в "Микасу" 19 снарядов, отряд Небогатова за 40 минут стрельбы по "Асаме" в сходных условиях -- вроде даже исхитрился и не попасть.

---

Вот сами вы себя и высекли, как та вдова:) Согласитесь, что имей бородинцы 14-15 узлов, то они не отстали бы от Микасы и вполне могли ее добить за 30-40 минут. А так она прошла и стрелять по ней стало хуже, а японцам по Суворову - лучше
- за счет обгона! Да, старые бы отстали, но вполне могли повернуть под корму Камимуре, по типу Витгефта. Другими словами - не имей Того такого преимущества в ходе, подаренного ему ЗПР, не было бы такого разгрома в артбою! Был бы бой ти типу Шатунга, колонны русских новых ЭБР и Того оторвались бы, Камимура толго бы не устоял против старых ЭБР, особенно при нормальном маневрировании. Да, отряды потеряли бы друг друга - ну и что - были быстрые КР2р и МН - собрались бы в кучу.

 Отправлено: 19.09.05 09:06. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Камимура толго бы не устоял против старых ЭБР

---

Почему Вы решили, что при "раздельном маневрировании" русских, Камимура полезет в одиночку на наши броненосцы? Не делайте из противника идиота. По-Вашему, мы своё поведение меняем, а противник действует "как в реале"? А почему собсно? Большей услуги чем "раздельное маневрирование" ЗПР для Того подготовить не мог. Наши лучшие суда отрываются от эскадры. Чего ещё японцам желать? У Камимуры своя голова была на плечах, почему бы ему не остаться с шефом и не вынести лучшие русские суда по-быстрому, раз те сами нарываются?

 Отправлено: 19.09.05 09:23. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

У Камимуры своя голова была на плечах, почему бы ему не остаться с шефом и не вынести лучшие русские суда по-быстрому, раз те сами нарываются?

---

Чисто геометрически - проресуйте. Если русские и японские ЭБР вместе уходят в отрыв со скоростью +3 узла (5 каб/за 10 мин), то Камимура следует с тойже скоростью за ТОГо и стреляет по головному тихоходу (Николай?), при этом через 10 минут от выходит на траверз Николая 3 БРКР и имеет 4 варианта:
1) продолжать стрелять по головному тихоходу - это парируется поворотом под его корму и неплохим погромом концевого корабля концентрированным огнем.
2) переносом огня на концевого ЭБР скоростного отряда - значит тихоходы бьют его на выбор без обстрела и см. п.1
3) разделением огня по п.1 и п.2 - самый плохой вариант
4) выход из под обстрела поворотом все вдруг - тихоходы его обстреливают и пауза следуем по курсу 23.
В это время быстроходные ЭБР (бородинцы и Ослябы) рубятся с ТОго. Микасу вполне могут вынести еще минут за 30, т.к. она нахватала попаданий за первые 15мин, пусть еще столько же за 30 - мало не покажется. Суворову за это время тоже не сахар. Но в целом ситуация ничья - типа Шатунга. У русских остается возможность сделать петлю и подставить японцев под тихоходы.

 Отправлено: 19.09.05 09:44. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата

---

Японцы - вон учились. Если бы Сикисима протаранил Микасу им бы сильно легче было?

---

Да просто у Рожественского чуть хуже с близкими судоремотными заводами, чем у Того.

Посему
von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Любое происшествие из Вашего перечня приводит к задержке движения эскадры - уже хорошо:

---

любое происшествие ведет к ПОТЕРЕ КОРАБЛЯ. Или существенному снижению его боевых возможностей.

ser56 пишет:

цитата

---

Камимура следует с тойже скоростью за ТОГо и стреляет по головному тихоходу (

---

Ну да. Камимура идет в голове и вместе с Микаса обрабатывает Суворова. А остальные корабли того мочат Александра.
Николай с 5 миль пытается напугать Ниссин. Вот Вам нормальный сценарий.

Для NMD:

Принмайте в клуб полку адвокатов Рожественского прибыло. Последние размышления показали мне, что человек был не глупый. И ясен стал масштаб его личной трагедии - конечно, цинично, но кажется для него было бы лучше погибнуть в том бою... И стоит взглянуть на Испанию - те в честь Серверы корабль назвали. А не к виселице приговорили. Хотя, конечно, сдача в плен Рожественского сильно его замарала...

 Отправлено: 19.09.05 09:51. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Если русские и японские ЭБР вместе уходят в отрыв со скоростью +3 узла (5 каб/за 10 мин), то Камимура следует с тойже скоростью за ТОГо и стреляет по головному тихоходу (Николай?)

---

Из чего сие следует?
Почему японцы должны следовать колее "риала", в то время как мы альтернативно рассекаем время и пространство?
Камимура вполне маневрировал самостоятельно, Вы что серьёзно считаете, что увидев разделение русских он будет тупо плестись за Того? Почему бы ему не дать 17уз. и не зайти между русскими отрядами, применив либо Л-тактику против первого нашего отряда, либо Т-тактику -- против второго?

 Отправлено: 19.09.05 10:04. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Принмайте в клуб

---

Принимаем...
Членский билет пришлём на дом...
realswat пишет:

цитата

---

И стоит взглянуть на Испанию - те в честь Серверы корабль назвали. А не к виселице приговорили.

---

Так то Гишпания, а то -- мы, Азия-с...
ЗПР был впрочем ярым монархистом, и теперь этот факт вполне может сыграть, даже скорее не монархистом а слугой Отечества (а раз уж в Отечестве монархия -- слугой монархии)...
Сервере нехило помогли американцы, вовремя опубликовав его письма, да и правительство в Испании как раз было либеральное. Хотя, неизвестно что было бы, не затони "Инфанта" в шторме...
Но и ЗПРа можно уважать -- он ведь тоже мог такого порассказать, да и документы у него должны были быть. А он смолчал -- пожалел царя. Я бы не смог так... Особенно, при той травле в прессе, что была развёрнута.

 Отправлено: 19.09.05 10:16. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Почему бы ему не дать 17уз. и не зайти между русскими отрядами, применив либо Л-тактику против первого нашего отряда, либо Т-тактику -- против второго?

---

Факт.