Отправлено: 15.09.05 11:49. Заголовок: Тактика для Цусимы

Предложу свой рецепт, стараясь максимально приблизиться к тому, что мог бы подумать Рожественский.

Итак, главную ударную силу представляют 8 ЭБР (именно ВСЕ восемь, а не четыре Бородино). Их нужно держать вместе и как можно ближе друг к другу. В то же время надо с одной стороны беречь корабли с меньшей устойчивостью (4 "не-Бородино") не пренебрегая их артиллерией и озаботиться силой флангов - аксиома, упомянутая еще у Вильсона за 10 лет до Цусимы. Того, например, имея 6 ББ, ставил Фудзи и Ясиму 3 и 4 а не концевыми.

Итак, порядок колонны

1. Князь Суворов (флаг Рожественского)
2. Император Александр III (флаг Небогатова)
3. Сисой Великий
4. Ослябя
5. Наварин
6. Бородино
7. Император Николай I
8. Орел

Так быстроходные корабли чередуются с тихоходными, концы линии опираются на сильнейшие корабли, а корабли с невысокой боевой устойчивостью, но сильной артиллерией (Сисой, Ослябя) близки к голове, то есть к направлению главной атаки, и в известной мере прикрыты головными кораблями. То что два Бородино могут быть выбиты за 50 минут - мы не знаем. да это и не обязательно (Бородино и Орел продержались в голове 4 часа).

 Отправлено: 19.09.05 13:40. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Камимура вполне маневрировал самостоятельно, Вы что серьёзно считаете, что увидев разделение русских он будет тупо плестись за Того? Почему бы ему не дать 17уз. и не зайти между русскими отрядами, применив либо Л-тактику против первого нашего отряда, либо Т-тактику -- против второго?

---

Похоже вы за русских:) Худшее, что может сделать Камимура - пойти в разрез между отрядами он попадет под расстрел с близкого расстояния 12 дм. ББ второго отряда, который довернет на пару румбов последовательно. А если же довернет еще и 1-ый - Камимура вообще попадет на 30 мин в два огня!
Замечу, что полезно почертить - для создания разрыва в 40 каб. между отрядами нужно 40 минут - вполне достаточно для убиения Микасы.
realswat пишет:

цитата

---

Ну да. Камимура идет в голове и вместе с Микаса обрабатывает Суворова

---

Чушь полная - извините за откровенность. КАК Камимура попадет в голову? Будет обгонять Того с нестреляющего борта - на 40 минут выйдет из игры (6*3= 18 каб - длина ТОго, + сам Камимура столько же, разница в скорости 3 узла - посчитайте сами:)
- спасибо, видно что вы за ЗПР - но Того вменяем и таких перлов как ЗПР не допустит...

 Отправлено: 19.09.05 14:50. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

КАК Камимура попадет в голову?

---

А КАК он попал в голову Того во второй фазе?

Да и с чего Вы взяли что хотя бы первые пять минут пойдут точно так же?

Вот Того увидел впереди по крусу несущиеся на всех парах первый отряд во главе с Суворовым. И заложил петлю как в реале. А Камимура, идущий чуть сзади, заложил петлю одновременно с Того. И вышел последнему в голову. Через 5 минут.

 Отправлено: 19.09.05 15:13. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Вот Того увидел впереди по крусу несущиеся на всех парах первый отряд во главе с Суворовым. И заложил петлю как в реале. А Камимура, идущий чуть сзади, заложил петлю одновременно с Того. И вышел последнему в голову. Через 5 минут.

---

Ага, а как Того определит изменение скорости русских относительно реала - по радару:) Если же Камимура начнет поворот раньше, то створиться с Того и будет опять вынужден его обгонять, а потом сближаться (или делая это одновременно - схемку посмотрите), русские отвернут под хвост Того и пусть побегают:) Часа два минимум потеряют...

 Отправлено: 19.09.05 15:27. Заголовок: Re:

Ладно, уговорили - Камимуре занять позицию в голове Того раньше чем через сорок минут (а то и два часа) никак нельзя.

И маневр это существенно сложнее, чем выведение более быстроходного Того или Камимуры под огонь русской эскадры.

Вспомним, как Хиппер вывел Битти и Эван-Томаса под огонь Шеера. Аж 5 из 22 немецких кораблей открыли огонь по Эван-Томасу. Из носовых башен. Битти они правда, так и не увидели. Но это ничего.

Просто как совет - попробуйте "по честному" поиграть за японцев. И тогда Вам многое станет ясно

 Отправлено: 19.09.05 15:33. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Просто как совет - попробуйте "по честному" поиграть за японцев. И тогда Вам многое станет ясно

---

И за русских тоже! выйдет бой а-ля Шатунг. А т.к. бородинцы сильнее и устойчивие пересветов, то Того д.б. хуже. Элементы этого есть и в реале - пробой башни Фудзи. Маневрируй ЗПР разумно - может и умыл бы ТОго...

 Отправлено: 20.09.05 07:09. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Откуда цитата? В общем кратко изложено КАК адмирал ДОЛЖЕН работать...

---

Это из книги старшего артиллерийского офицера - Дмитриева с "Ушакова".

NMD пишет:

цитата

---

Поломки эксцентриков были на "Цесаревиче" и "Бородине", имевшем лицензионные машины. На остальных стояли механизмы Балтийского завода (переработанные им по своему усмотрению), и проблем на них особых не было. Странно, ведь это вроде Вы тут цитировали Грибовского, а у него это есть. Даже и в статье на сайте Мерлина (может это даже та самая статья).

---

Так я для того и цитировал, чтобы показать, что треснувший эксцентрик был заменен заводом и завод настаивал на новых испытаниях, от которых сам Рожественский, кстати и отказался.
Впрочем и Рябинин взял на всякий случай с собой запас эксцентриков в поход.

NMD пишет:

цитата

---

Как раз на мадагаскаре эскадра довольно напряжённо училась. Было кажется 4 выхода на эволюции, из них 3 -- со стрельбами. За месяц.

---

В том то и дело - что ничему не научилась. Три дня по щитам палили все эскадрой - на них так ни царапины и не было - вот такая подготовка.
Небогатов за месяц научил пользоваться дальномерами эскадру на переходах.

NMD пишет:

цитата

---

Новые броненосцы нормально отманеврировали и отстрелялись в Цусиме.

---

Ну это вообще даже комментировать нет охоты. Типа за то, что искадра в кучу сбилась в завязки боя - опять Бэр виноват? Да вон у Семенова есть описания - как эскадра поворачивала в бою за Александром - кто последовательно, кто вдруг - не выдерживая интервалов и строя. Короче стадо а не эскадра боевая.

NMD пишет:

цитата

---

отряд Небогатова за 40 минут стрельбы по "Асаме" в сходных условиях -- вроде даже исхитрился и не попасть.

---

Асама получила самые серьезные повряждения и долго вне строя гуляля. И даже в Ниссине нашли 9-дюймовые дыры от Николаевских пушек. Как из таких старинных казематных орудий можно было попасть на большой дистанции - я ума не приложу - надо было очень хорошую подготовку иметь.

NMD пишет:

цитата

---

Значит, либо Миклуха был способен на такую подлянку ("возьми боже, что нам негоже"), во что верится с большим трудом, либо -- действительно не умели обращаться с техникой.

---

Странные у вас представления о подлянках :)
На Ушакове было 4 дальномера, два из которых исправные новые, а другие два - старые раздолбанные, переданные на корабль из учебных классов.
Неужели вы думаете, чтобы командир корабля, идущего в бой отдал бы исправный дальномер на другой корабль, если у него самого их исправных только два? Да такого командира надо было бы немедленно под суд отдать.

NMD пишет:

цитата

---

Пеликан определил до них дистанцию по дальномеру в 56каб. (вот так тренировались на флагмане под личным присмотром адмирала), и это стало последней каплей -- Небогатов сдался.

---

Дальномер мог быть и поврежден днем ранее. Вон в Буйного в упор стреляли - попали только шестым снарядом - говорят оптический прицел сбился.

 Отправлено: 20.09.05 10:49. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата

---

треснувший эксцентрик был заменен заводом и завод настаивал на новых испытаниях, от которых сам Рожественский, кстати и отказался.

---

Есть надежда (ничем не подтверждённая, правда), что новые эксцентрики сделали как положено -- из стали, как того и требовал ЗПР. А то как бы не повторился случай с "Цесаревичем".
mish пишет:

цитата

---

Три дня по щитам палили все эскадрой - на них так ни царапины и не было - вот такая подготовка.

---

Японцы в апреле отстрелялись почти так же плохо. И чего? Сравните как в бою стреляли японцы, наш 1й отряд и небогатовцы.
mish пишет:

цитата

---

Ну это вообще даже комментировать нет охоты. Типа за то, что искадра в кучу сбилась в завязки боя - опять Бэр виноват?

---

Вот видите, можно с этим вопросом подвязывать, т.к. мы друг друга не переубедим, а второй Варяг тут устраивать нечего.
mish пишет:

цитата

---

Да вон у Семенова есть описания - как эскадра поворачивала в бою за Александром - кто последовательно, кто вдруг - не выдерживая интервалов и строя.

---

После знаменитого поворота "под хвост" японцам? Как же, помню. Подсказать кто первым нарушил строй?
mish пишет:

цитата

---

Асама получила самые серьезные повряждения и долго вне строя гуляля.

---

1. Откуда прилетели 12" болванки неизвестно толком.
2. Пока "Асама" чинилась а потом пыталась догнать своих по ней почти 40 минут вёл огонь 3й наш отряд. За эти 40 минут японцы попаданий крупными снарядами не отмечают.
3. Какими бы тяжёлыми ни были повреждения "Асамы", они не помешали на следующий день направить её вдогон за уходящим "Донским".
mish пишет:

цитата

---

И даже в Ниссине нашли 9-дюймовые дыры от Николаевских пушек.

---

Откуда данная инфа?
mish пишет:

цитата

---

Как из таких старинных казематных орудий можно было попасть на большой дистанции - я ума не приложу - надо было очень хорошую подготовку иметь.

---

Ну так "Асама" получила 6" снаряд когда русских никто не видел. Видать по радару наводили...
mish пишет:

цитата

---

Странные у вас представления о подлянках :)

---

Как раз у меня -- нормальные. А вот о данном эпизоде инфа была...мн...несколько односторонняя. Дмитриева у меня нет, поэтому поверю Вам на слово... И данный аргумент вероятно придётся исключить...
mish пишет:

цитата

---

Дальномер мог быть и поврежден днем ранее. Вон в Буйного в упор стреляли - попали только шестым снарядом - говорят оптический прицел сбился.

---

У прицела больше шансов сбиться -- его трясёт не в пример сильнее. В данном же случае дальномер врал почти на полторы мили. А ст.арт. офицер ничего не заподозрил. Даже не попытался проверить пристрелкой.

 Отправлено: 20.09.05 11:08. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

. Пока "Асама" чинилась а потом пыталась догнать своих по ней почти 40 минут вёл огонь 3й наш отряд. За эти 40 минут японцы попаданий крупными снарядами не отмечают.

---

У Кэмпбелла в 14.40 (по русскому времени) еще 2 305-мм попадания. Которые привели к затоплениям.

NMD пишет:

цитата

---

Откуда данная инфа?

---

Ну это тоже из Кэмпбелла. а вот дистанция этого попадания не так велика - во второй фазе Небогатов уже вроде бы шел за Орлом (или Александром), а Ниссин был предпоследним у японцев (Асама концевой, а Камимура впереди и чуть влево от Того)

 Отправлено: 20.09.05 13:44. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата

---

Это из книги старшего артиллерийского офицера - Дмитриева с "Ушакова".

---

Есть ли в сети?

 Отправлено: 21.09.05 11:01. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Есть ли в сети?

---

Лежит на Цусиме - если не знаете, она переехала на Украину, к Борису :)

 Отправлено: 22.09.05 13:22. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Боевая устойчивость Николая на уровне Суворова, Александра 3, Ослябя?

---

Почти в 2 раза ниже - клянусь своей треуголкой!

rusbear пишет:

цитата

---

Duron пишет:
цитата
Если Вы такое скажете любому офицеру Вас просто засмеют, если нафик нужна разведка :-).
Ну и пусть смеются...
Любое действие должно преследовать какую-то цель.

---

Видите - не засмеяли...
Если разведка такова, что только мешает, лучше её свести к минимуму.
Особенно, если мы не ищем боя, а избегаем его!
Одно дело, когда разведка СПОСОБНА заблаговременно сообщить эскадре: "...ты туда не ходи, ...совсем мёртвый будешь...", когда же она может только создавать запас времени для приведения в боевую готовность - это не разведка, а служба оповещения.

realswat пишет:

цитата

---

Лежит на Цусиме

---

Лучше бы ссылочку...

Предлагаю прекратить прения о том, достойным ли в целом противником была русская эскадра.
Это не чесно. Чем мы располагаем?
Факты, выдранные поотдельности; неточные и противоречивые сведения о повреждениях; "источники" писанные под советскую власть, имеющие чёткое назначение - замарать власть предидущую...

Ещё раз напоминаю о статье В.Коффмана, в которой дан отличный анализ по результатам этого боя...
Вот именно анализ результатов и следует брать в расчет (в рамблере легко найти по фамилии).
Если кто знает другую толковую работу - готов обсудить!

 Отправлено: 05.10.05 01:13. Заголовок: Re:

Дабы не плодить тем: Макаров остается на Балтике и ведет 2ТОЭ. Рассматриваемые вопросы - 1) состав эскадры: Слава достроена, 2) организация похода: действия крейсеров, неизбежность "Гулльского инцидента", 3) организация прорыва и/или боя при Цусиме.

 Отправлено: 05.10.05 23:13. Заголовок: Re:

von Aecshenbach

Эта альтернатива значно лучше. Даже без Славы.
А в ПА остается Старк.

 Отправлено: 06.10.05 10:26. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Пока "Асама" чинилась а потом пыталась догнать своих по ней почти 40 минут вёл огонь 3й наш отряд. За эти 40 минут японцы попаданий крупными снарядами не отмечают.

---

Откуда эта инфа?
По Грибовскому главными целями ББО в это время были Ниссин и Кассуга. Кроме того их 254 мм снаряды попали и еще в некоторые корабли. Но вот именно по Асаме то видимо они вообще не стреляли...

 Отправлено: 06.10.05 11:03. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

По Грибовскому главными целями ББО в это время были Ниссин и Кассуга.

---

Нам нужно определиться с хронологией...
"Асама" огрёб в 14:25 по Токио. В это время ББО уже ИМХО по "гарибальдийцам" могли и наводить-то с трудом, а дальше и подавно.

 Отправлено: 06.10.05 14:07. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Нам нужно определиться с хронологией...
"Асама" огрёб в 14:25 по Токио. В это время ББО уже ИМХО по "гарибальдийцам" могли и наводить-то с трудом, а дальше и подавно.

---

14.25 по Токио - это 14.07 "по нашему". В это время по гарибальдийцам вроде бы можно было наводить еще без больших проблем.

И все же остается вопрос - откуда у Вас инфа, что 3-ий отряд целиком в это время стрелял по Асаме? Если у Вас есть какая то информация - поделитесь...

 Отправлено: 06.10.05 19:27. Заголовок: Тактика для Цусимы -- 2.

grosse пишет:

цитата

---

откуда у Вас инфа, что 3-ий отряд целиком в это время стрелял по Асаме?

---

Всё из Корбетта, а у него вестимо со слов японцев. Употреблено выражение "под сосредоточенным огнём русского хвоста", а со слов самого Небогатова известно, что он за час обогнал 2й отряд, т.е. в это время как раз должен был их створить.

 Отправлено: 06.10.05 20:06. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

за час обогнал 2й отряд, т.е. в это время как раз должен был их створить.

---

Небогатов обгонял 2 отряд , двигаясь ближе к японцам?

 Отправлено: 06.10.05 22:01. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Небогатов обгонял 2 отряд , двигаясь ближе к японцам?

---

Да, слева.

 Отправлено: 07.10.05 10:00. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Всё из Корбетта, а у него вестимо со слов японцев. Употреблено выражение "под сосредоточенным огнём русского хвоста", а со слов самого Небогатова известно, что он за час обогнал 2й отряд, т.е. в это время как раз должен был их створить.

---

Логика понятна.
Однако говорить об этом с уверенностью пока наверное рановато. Во 1-ых обгонял Небогатов все же видимо попозже - где то в районе 15.40.
Во 2-ых как же быть с воспоминаниями Дмитриева, который подробно описывает, что главными целями его башен были уникальные по своим силуетам гарибальдийцы?

А вообщем, снова и снова скдадывается впечатление, что цусима до сих пор исследована плоховато...

 Отправлено: 07.10.05 19:45. Заголовок: Re:

NMD
Получается, что Небогатов обгонял корабли других отрядов: а) спонтанно, по мере их выхода из строя и перехода в хвост 3 отр. - тогда существование строя надо будет признать несколько условным. б) по своему сигналу и целенаправленно и - после получения сигнала о передаче командования к 18.?? догнал/обогнал 1 отряд (Орел).
grosse пишет:

цитата

---

как же быть с воспоминаниями Дмитриева, который подробно описывает

---

Впечатление, что мемуары (практически все) написаны для некоего самоуспокоения и очищения (?). Дмитриев мог и стрелять с неким результатом. Вот если бы некий арт. журнал: время, цель, направление, расстояние, арт. данные, количество залпов (выпущено снарядов), результат.

 Отправлено: 07.10.05 22:31. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Во 1-ых обгонял Небогатов все же видимо попозже - где то в районе 15.40.

---

Однако сам Небогатов утверждает, что вышел в кильватер "Орлу" через час после начала боя. см. "Пленённые при Цусиме".
grosse пишет:

цитата

---

Во 2-ых как же быть с воспоминаниями Дмитриева, который подробно описывает, что главными целями его башен были уникальные по своим силуетам гарибальдийцы?

---

grosse пишет:

цитата

---

А вообщем, снова и снова скдадывается впечатление, что цусима до сих пор исследована плоховато...

---

Полностью согласен.

 Отправлено: 07.10.05 22:34. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

а) спонтанно, по мере их выхода из строя и перехода в хвост 3 отр. - тогда существование строя надо будет признать несколько условным.

---

Он сам утверждает, что начал обгон 2го отряда после выхода "Осляби" и сбивания отряда в кучу.
von Aecshenbach пишет:

цитата

---

б) по своему сигналу и целенаправленно и - после получения сигнала о передаче командования к 18.?? догнал/обогнал 1 отряд (Орел).

---

Он начал приказы отдавать до передачи командования. Обогнал же "Орла" только после окончания артиллерийского боя.

 Отправлено: 08.10.05 14:39. Заголовок: Re:

Спасибо. Продожим рассмотрение темных пятен : Небогатов обходит 2 отряд, в это время артиллерия 3 отр. действует по бр. кр. Камимуры и по "гарибальди" (или в основном по "гарибальди") в носовых секторах - ГК и пр. только носовых групп/башен? Если так, то вероятности ещё больше уменьшаютя, и дополнительно сложности наведения при поворотах для сохранения кильватера (т.е. нечто вроде коордоната). Японцы в это время мимоходом обстреливают Николай, акцентирую огонь по 2 отряду - с 2 боев. отр.