Отправлено: 29.08.05 16:02. Заголовок: Другой второй Синоп

На самом деле второй Синоп - атак флота в базе под защитой крепости - мог иметь место 27 января. И кажется, Того сделал большую ошибку не попытавшись повторить подвиг Нахимова. результаты этого второго Синопа могли быть для нас самыми плачевными. Или есть другие мнения? В частности, насколько серьезной могла быть для понцев угроза от батарей? И насколько быстро мы могли отремонтировать корабли после того, как они стали бы выбрасываться на берег (наиболее вероятное развитие событий). И какие потери мог понести Того - сдается мне, в лучшем случае 1-2 крейсера (бронесный и бронепалубный)

 Отправлено: 29.08.05 17:46. Заголовок: Re:

От батарей вряд ли был бы сильный вред. Только некоторые из них были готовы к стрельбе, другие стреляли бронебойными снарядами, набитыми песком. Их действие носило скорее моральный характер.
Вопрос в другом. Старк переиграл Того тактически. Во первых, у Того еще не было достаточного опыта боевых действий и он совершил серьезную ошибку, построив 3 отряда кораблей в растянутую линию, причем замыкали ее слабые бронепалубники. Старк повел эскадру контркурсом и слабый конец эскадры Того оказался под угрозой уничтожения. Т.е. у Старка оказалась еще выигрышная позиция.

 Отправлено: 30.08.05 10:45. Заголовок: Re:

Кстати - неплохой вопрос к тактикам. Бой на контр-курсах неизбежно превращается в дижение поспирали с уменьшением дистанции до концевых. Этакая взаимная гонка за хвостом. Какие способы маневрирования предлагались в то время?
Возможно а)отворот замыкающего отряда и б) перестроение замыкающего отряда в строй пеленга/уступа. Или ещё могли быть варианты?

 Отправлено: 30.08.05 19:10. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

И кажется, Того сделал большую ошибку не попытавшись повторить подвиг Нахимова.

---

Вряд-ли.Я вижу несколько причин почему Того не сделал этого.
1.Во первых это Того-осторожный.А он в течении всей войны не сделал обдуманно ни одного рискованного шага.Да он действовал иногда агрессивно и был достаточно настойчив в достижении своих целей.Но как японцы шли к уверенности в бою.Осторожно как прилежные ученики боящиеся облажаться. 27 января была перестрелка а не бой.ИМХО...(Примерный ход мыслей Х.Того)... пришел этим утром не для того чтобы устраивать Синоп а больше для храбрости.Типа дали русским на орехи,сами получили.Вообщем все остались целы, проверили свои силы.Не такой уж страшный "белый человек" в бою.Но то ,что это не китайцы тоже поняли.2ЭБР п надолго вылетели из игры ,что в принципе не плохо.Будем делать аккуратные шаги далее.
2.Не известно сколько поврежденно у руских кораблей.
3.Не ясен уровень подготовки л.с. врага.

 Отправлено: 30.08.05 20:07. Заголовок: Re:

Dzu-Zu пишет:

цитата

---

27 января была перестрелка а не бой.ИМХО...(Примерный ход мыслей Х.Того)... пришел этим утром не для того чтобы устраивать Синоп а больше для храбрости.

---

Того шел на добивание. Ему было крайне важно покончить с русским флотом, чтобы тот не мешал десантным операциям. Но тактически он проиграл. Еще хорошо, что ушел без потерь. Он быстро осознал, что бой под обстрелом береговых орудий ему не выгоден. Повторять атаку смысла не имело. Выманить Старка не получилось. Поэтому, отвалил.

 Отправлено: 30.08.05 21:20. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

ого шел на добивание. Ему было крайне важно покончить с русским флотом, чтобы тот не мешал десантным операциям. Но тактически он проиграл. Еще хорошо, что ушел без потерь. Он быстро осознал, что бой под обстрелом береговых орудий ему не выгоден. Повторять атаку смысла не имело. Выманить Старка не получилось. Поэтому, отвалил.

---

Тоже как вариант.

 Отправлено: 30.08.05 22:05. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

От батарей вряд ли был бы сильный вред.

---

С этим согласен.
invisible пишет:

цитата

---

Он быстро осознал, что бой под обстрелом береговых орудий ему не выгоден.

---

А тут Вы противоречите сами себе...

 Отправлено: 30.08.05 22:40. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

С этим согласен

---

A я - нет! Береговая батарея против корабля - это страшная вещь. На порядок опаснее корабля по совсем обьективных причин. Ед. недостаток (он и преимущество) - стационарность. Но (при равном уровне подготовки артилеристов) уровень меткости - в разы, если не на порядок выше. Т.что - Того знал что не надо делать. Для второго Синопа нужны вторые турки. Иначе напоротся под огнем БА - крайне неразумно. А Того не был неразумным.

 Отправлено: 31.08.05 08:43. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Старк переиграл Того тактически.

---

Я всё-же считаю, что никто никого не переигрывал. Оба флотоводца действовали по единственно-возможным для них сценариям.
-Старк не мог отвернуть вправо, т.к. сделав это он бы створил батареи. Т.е., его тактика была обусловлена конфигурацией приморского фронта крепости и имеющейся якорной стоянкой.
-Того не мог отвернуть вправо, т.к. будучи вынужденным совершить поворот первым, ворочая вправо он бы именно ОТСТУПАЛ бы от неприятеля. Ему нужно было во что бы то ни стало пройти перед фронтом базы -- "пощупать" состояние русской эскадры и береговых батарей, а заодно и проверить результаты ночной атаки МН.
Повернуть влево Того был вынужден из-за курса подхода. Он приближался к ПА от SE. Для поворота вправо и прохождения перед крепостью ему нужно было ещё ночью принять южнее, чего он не мог сделать т.к. должен был прикрывать направление на Сеул. В МГШ операция в Сеуле считалась главной, а удар по ПА -- обеспечивающей (то же самое повторилось и в ВМВ -- см. операции в Малайе и удар по ПХ). Забить на Корею Того не мог, что и определило его тактику.

Резюмируя, никто серьёзных ошибок не сделал, бой определялся цепочкой ранее принятых решений и вполне естественно привёл к пату.

 Отправлено: 31.08.05 12:36. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

и вполне естественно привёл к пату.

---

Да ни к какому пату он не привел. Того мог развернуться и раз и два и три а-ля Дью в Маниле. Ну потерял бы в худшем случае Такасаго скажем и Ивате. И что дальше?

Соотношение сил было отличным, не сравнимо лучше чем при Цусиме, а о состоянии русских батарей того, вероятно, что-то знал. единственная реальная от них опасность навесные выстрелы, которые столь же опасны, сколь и не точны.

Кстати, не могла ли война и закончиться 27 января - если бы Того раскатал Старка в блин?

 Отправлено: 31.08.05 12:58. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Кстати, не могла ли война и закончиться 27 января - если бы Того раскатал Старка в блин?

---

могла. Если бы Того более грамотно распорядился своими миноносцами в ночной атаке. В итоге ударил не кулаком , а растопыренными пальцами (10 миноносцев по Порт-Артуру и 8 миноносцев по пустому Дальнему). А вот приведя два-три десятка к П.-А. ударь ночью по эскадре на внешнем рейде, рез-таты могли быть иными чем были в реале. Старк сделал все для того чтобы облегчить атаку японцев, а адм. Того этим не воспользовался, хотя япоская разведка прекрасно действовала.

А вот дневной бой Старк выиграл, не дал противнику добить нашу эскадру.

 Отправлено: 31.08.05 13:41. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

А вот дневной бой Старк выиграл,

---

Ну я бы сказал все же, что его проиграл Того. Если бы Старк вынудил противника отойти какими либо активными действиями или просто точной стрельбой, тогда да.

И по поводу окончания войны *- я имел в виду не переносное понимание (уничтожение флота) а самое прямое - переговоры спустя неделю-другую после боя.

 Отправлено: 31.08.05 13:53. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

а самое прямое - переговоры спустя неделю-другую после боя.

---

Наоборот - собрали бы нормальную 2ТОЭ и послали!

 Отправлено: 31.08.05 21:19. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

А вот приведя два-три десятка к П.-А. ударь ночью по эскадре на внешнем рейде, рез-таты могли быть иными чем были в реале.

---

Интересно - откуда бы он взял эти "два-три десятка"?
Удары наносили только ЭМ, т.к. 150 т и менее рисковали просто не дойти по зимнему морю. А ЭМ у Того и было всего 20 шт. из которых он задействовал 18.
Похоже, что претензии Того в этой части сродни обвинениям Рожественского "почему он не кинулся на японцев"

Duron пишет:

цитата

---

Старк сделал все для того чтобы облегчить атаку японцев, а адм. Того этим не воспользовался, хотя япоская разведка прекрасно действовала

---

Как бы прекрасно не действовала японская разведка, но радиопередатчиков, что бы оперативно сообщать о перемещениях русской эскадры, у японцев не было, а путь от Сасебо до П-А занимает дня три. Поэтому Того и был вынужден разделить силы.

 Отправлено: 01.09.05 01:26. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Интересно - откуда бы он взял эти "два-три десятка"?
Удары наносили только ЭМ, т.к. 150 т и менее рисковали просто не дойти по зимнему морю. А ЭМ у Того и было всего 20 шт. из которых он задействовал 18.

---

больших миноносцев 150 т и истребителей у него было валом, а что он не эффективно их использовал другое дело.
А вот какого Того послал против Варяга 8 миноносцев? это конечно вопрос. Тут уже простая арифметика: 10 пошли к Порт-Атуру, 8 на Дальний и 8 к "Варягу" - уже получается 26 единиц миноносцев.

клерк пишет:

цитата

---

Как бы прекрасно не действовала японская разведка, но радиопередатчиков, что бы оперативно сообщать о перемещениях русской эскадры, у японцев не было, а путь от Сасебо до П-А занимает дня три. Поэтому Того и был вынужден разделить силы.

---

Того знал что в Дальнем стоят пара клиперов, есть вопрос а нафик они ему нужны?? Он четко знал что вся эскадра стоит в Порт-Артуре на внешнем рейде, да еще и без нормальной обороны. Того использовал свой главный козырь (внезапность) очень и очень не эффективно. Боевая задача для Того состояла в том чтобы внезапностью уничтожить Главные силы флота, а не старые калоши. Главные силы русских он не уничтожил, а значит боевой задачи не выполнил.

 Отправлено: 01.09.05 08:44. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Того мог развернуться и раз и два и три а-ля Дью в Маниле.

---

Того, в отличие от Макарова -- не американец...
Кроме того, перед ним не стояла та же задача, что и перед Дьюи -- ему нужно было русский флот не уничтожить а парализовать. Рисковать ему тут было лишне...

 Отправлено: 01.09.05 09:01. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

А вот какого Того послал против Варяга 8 миноносцев? это конечно вопрос.

---

Это как раз и не вопрос. Потому как не против "Варяга" были эти миноносцы. Японцы были практически уверены, что их проделки (захват русских судов, высадка в Чемульпо) не останутся в тайне, поэтому броненосцы из Артура ожидались с минуты на минуту. На "Чийёде" 7го зарядили ТА и подготовили крейсер к взрыву.
Duron пишет:

цитата

---

Тут уже простая арифметика:

---

Вам уже обьяснили, почему 150т. МН к Артуру не пошли.
Duron пишет:

цитата

---

Того знал что в Дальнем стоят пара клиперов

---

Он этого не знал. За неделю русская эскадра выходила в море дважды, причём во второй раз -- именно в Талиенвань. Того был без связи с Токио более двух суток, поэтому предусмотреть должен был всё.
Duron пишет:

цитата

---

Он четко знал что вся эскадра стоит в Порт-Артуре на внешнем рейде, да еще и без нормальной обороны.

---

Этого он знать никак не мог.
Duron пишет:

цитата

---

Боевая задача для Того состояла в том чтобы внезапностью уничтожить Главные силы флота, а не старые калоши.

---

Главная задача была -- обеспечить высадку в Чемульпо. Удар по эскадре был сдерживающий, а не на уничтожение.
Duron пишет:

цитата

---

Главные силы русских он не уничтожил, а значит боевой задачи не выполнил.

---

Русская эскадра не только не помешала высадке в Чемульпо, но и высадке 1й Армии в Китае и оказалась запертой в Артуре на всю войну. Значит, со своей задачей Того справился и с запасом. И без потерь.

 Отправлено: 01.09.05 10:52. Заголовок: Re:

Привет!

>Значит, со своей задачей Того справился и с запасом. И без потерь.

Полностью согласен, мона даже назвать его главного помощника - Алексеев - от его типа агрессивности и следа не осталось

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 01.09.05 13:43. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Главная задача была -- обеспечить высадку в Чемульпо. Удар по эскадре был сдерживающий, а не на уничтожение.

---

Пожалуйста :) не позортесь. Иметь такую возможность и ее не использовать :shock мягко говоря о "великом" Того его портит.

NMD пишет:

цитата

---

Русская эскадра не только не помешала высадке в Чемульпо, но и высадке 1й Армии в Китае и оказалась запертой в Артуре на всю войну. Значит, со своей задачей Того справился и с запасом. И без потерь.

---

может Он и не потерял в кораблях, но он потерял во времени. А время на тот момент работало на русских. Россия могла себе позволить потерять десяток кораблей затянув время для подтягивания резервов из глубины России. Осторожность адм.Того обернулась для Японии полутарогодичной войной, большими жертвами как в людях, техники и финансах. В рез-тате к 1905 году Япония как государство стояло перед финансовым крахом. На сухопутном фронте стояла мощная армия Куропаткина, а с Балтики шла еще эскадра. Вот в этот момент (для России надо было начинать переговоры о миреи выбить для себя приемлимые условия). Неоценимую помощь для Японии как раз оказали русские адмиралы и генералы :(, и это (лично меня сильно бесит)

 Отправлено: 01.09.05 13:45. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Русская эскадра не только не помешала высадке в Чемульпо, но и высадке 1й Армии в Китае

---

я чего-то не понял?? Чемульпо находится в Китае Ж-))))?

 Отправлено: 01.09.05 13:50. Заголовок: Re:

Dzu-Zu пишет:

цитата

---

1.Во первых это Того-осторожный.

---

Я бы добавил черезчур осторожный и как флотоводства это его не красит :(

Dzu-Zu пишет:

цитата

---

2.Не известно сколько поврежденно у руских кораблей.

---

С этим полностью согласен

Dzu-Zu пишет:

цитата

---

3.Не ясен уровень подготовки л.с. врага.

---

А вот с этим не согласен полностью. Японская разведка просто великолепно работала как перед войной так и в ее ходе. Того был прекрастно осведомлен о ТТХ кораблей, артилерии и т.д. и уровне л/с.

 Отправлено: 01.09.05 21:31. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

А тут Вы противоречите сами себе...

---

Это противоречие кажущееся. Того ведь не знал состояния русских батарей.
Duron пишет:

цитата

---

А вот с этим не согласен полностью. Японская разведка просто великолепно работала как перед войной так и в ее ходе. Того был прекрастно осведомлен о ТТХ кораблей, артилерии и т.д. и уровне л/с.

---

Русская разведка работала не хуже. У Алексеева были все основания считать, что война скоро начнется.
NMD пишет:

цитата

---

Главная задача была -- обеспечить высадку в Чемульпо. Удар по эскадре был сдерживающий, а не на уничтожение.

---

Наоборот. Ему необходимо было нанести серьезный удар 1ТОЭ, чтобы приковать ее к ПА. Тогда и высадка в Корее была обеспеченной. А если бы русская эскадра не пострадала, ей было бы по силам тягаться с Того на море и она могла запросто как под Чемульпо сунуться, так и под Сасебо.
Duron пишет:

цитата

---

Если бы Того более грамотно распорядился своими миноносцами в ночной атаке. В итоге ударил не кулаком , а растопыренными пальцами (10 миноносцев по Порт-Артуру и 8 миноносцев по пустому Дальнему).

---

Выскажу крамольную мысль - не помогло бы. Эффектом внезапности воспользовались только первых 5 ЭМ, задним уже не дали подойти близко. А большой отряд эсминцев легче обнаружить.

 Отправлено: 01.09.05 23:12. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Выскажу крамольную мысль - не помогло бы. Эффектом внезапности воспользовались только первых 5 ЭМ, задним уже не дали подойти близко. А большой отряд эсминцев легче обнаружить.

---

Может быть, но Того даже не попытался это сделать . Ну а почему крамольная мысль? :-) вполне разумная мысль

 Отправлено: 02.09.05 09:11. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

Может быть, но Того даже не попытался это сделать .

---

Не посчитал нужным. Разумнее было действовать наверняка. Старк действительно путал ему карты, вполне мог и в Дальнем оказаться.

 Отправлено: 02.09.05 12:56. Заголовок: Re:

Доброе время!

Главная задача была -- обеспечить высадку в Чемульпо. Удар по эскадре был сдерживающий, а не на уничтожение.
--------------------------------------------------------------------------------

>Пожалуйста :) не позортесь.

А при чем здесь это? Вам дело говорят. Главная задача - обеспечить высадку армии и ее коммуникации, при этом Того сразу все на карту не ставил, а расчет был на пассивное поведение РЭ - и не ошибся

>Иметь такую возможность и ее не использовать :shock мягко говоря о "великом" Того его портит.

А его особо великим никто и не считает. Умел работать грамотно, хорошо изучил своего противника, совершенствовался - этого вполне хватило для победы

>Осторожность адм.Того обернулась для Японии полутарогодичной войной, большими жертвами как в людях, техники и финансах. В рез-тате к 1905 году Япония как государство стояло перед финансовым крахом.

Вай-вай как страшно, только кризиса так и не случилось и даже Япония никуда не делась. Война это риск - японцы рискнули и выиграли, но риск их был не от глупости, а от расчета и знания ситуации на ДВ+уверенность в правом деле

>На сухопутном фронте стояла мощная армия Куропаткина, а с Балтики шла еще эскадра. Вот в этот момент (для России надо было начинать переговоры о миреи выбить для себя приемлимые условия).

Мукден, Цусима и вообщем-то приемлемые условия мира для России, во всяком случае ни такие какие хотела Япония

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 02.09.05 16:26. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата

---

Главная задача - обеспечить высадку армии и ее коммуникации, при этом Того сразу все на карту не ставил, а расчет был на пассивное поведение РЭ - и не ошибся

---

А что бы он поставил на карту, если бы не убежал 27 января? Разве у русских были силы на нанесение ему поражения или хотя бы серьезных потерь (1-2 ЭБР)? А вот у Того силы для полного выключения русских из игры (без ставки на их пассивное поведение) были.

Еще раз - НАСКОЛЬКО РИСКОВАННОЙ была бы решительная атака 27 января? Представляется, риска в ней было не больше, а то и меньше, чем 28 июля или при Цусиме...

А вот появись 28-29 января у Чемульпо Пересветы с крейсерами, пока Того отдыхал в оперативной базе, вот ту бы он локти и кусал...

 Отправлено: 02.09.05 16:46. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Еще раз - НАСКОЛЬКО РИСКОВАННОЙ была бы решительная атака 27 января? Представляется, риска в ней было не больше, а то и меньше, чем 28 июля или при Цусиме...

---

Для Того было обязательным (оттуда и ощущение предпазливости) не терять кораблей, не рисковать. Не в примере русских, у которых ощущение было : Как небудь обойдется. Отремонтируем, дождемся подкреплениях из Балтики и т.д. У Того не было возможности делать ставку на одной карты, т.к. у него не было другой. У русских были и др. карты, но они разиграли плохо. Для Того риск потерять 2 ЕБРов - ужас, потому что им невозможно найти заменой.

 Отправлено: 03.09.05 19:47. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Еще раз - НАСКОЛЬКО РИСКОВАННОЙ была бы решительная атака 27 января? Представляется, риска в ней было не больше, а то и меньше, чем 28 июля или при Цусиме...

---

Риск для флота был. Достаточно.
Чем другие методы были хужее - брандеры, мины?

 Отправлено: 03.09.05 22:42. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Разве у русских были силы на нанесение ему поражения или хотя бы серьезных потерь (1-2 ЭБР)? А вот у Того силы для полного выключения русских из игры (без ставки на их пассивное поведение) были.

---

У русских:
Под прикрытием батарей - вполне! Хоть и не было ББ снарядов (или набитые песком) - всё-равно на выходе получаются некислые повреждения. А баланс сил по кораблям был более-менее сравнительным. Не оглядывайтесь на Цусиму. Ведь Того тогда ещё не имел опыта боя при Шантунге и МОГ проиграть!

У японцев:
Не стоит забывать, что руки Того связаны задачей по прикрытию широкомасштабных десантных операций. Рисковать ему было действительно нельзя - не то чтобы потерями в кораблях, но даже в их серьёзных повреждениях. Ведь никто не знал, как бездарно поведут себя русские на Ялу и далее...
Армии нужен был темп, который Того был обязан обеспечить!

 Отправлено: 03.09.05 22:45. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

к 1905 году Япония как государство стояло перед финансовым крахом. На сухопутном фронте стояла мощная армия Куропаткина, а с Балтики шла еще эскадра. Вот в этот момент (для России надо было начинать переговоры о миреи выбить для себя приемлимые условия). Неоценимую помощь для Японии как раз оказали русские адмиралы и генералы

---

Вполне согласен, только не с моментом для переговоров. Кабы не "генералы" и "адмиралы" - можно было ещё и не то творить!

 Отправлено: 04.09.05 16:44. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Чем другие методы были хужее - брандеры, мины?

---

Тем что они не сработали. А разгромить русских главными силами - дело верное.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Хоть и не было ББ снарядов (или набитые песком) - всё-равно на выходе получаются некислые повреждения. А баланс сил по кораблям был более-менее сравнительным.

---

Это - слова. Фактов и цифр не вижу (кроме разбитой на фудзи шлюпки 229-мм снардом мортиры, и то большие сомнения насчет того, что он был именно с батареи)

на счет балланса по кораблям - при Синопе (настоящем) кажется он был для Нахимова заметно хуже.

На самом деле (конечно, с учетом того, что знаме мы и не знал Того ) утопить даже один ББ для русских было не реально. Поскольку они бы были выведены из строя гораздо быстрее (просто именно с учетом сил).

и еще по балансу - можно посчитать суммарное водоизмещение, количество стволов, вес залпа и т. д. Даже просто посчитать корабли - соотношения для нас очень плохое (самое плохое ЗА ВСЮ ВОЙНУ). И едва ли 5 254-мм орудий золотого утеса без ББ снарядов это компенсируют (о возможности стрельбы мортир по кораблям и говорить нечего...)

 Отправлено: 04.09.05 19:52. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

на счет балланса по кораблям - при Синопе (настоящем) кажется он был для Нахимова заметно хуже.

---

Ну да. У нас шесть линкоров, а у турок ни одного корабля крупнее фрегатов. У нас 720 орудий (76 бомбических), а у турок 427 (ни одного бомбического).

 Отправлено: 05.09.05 10:31. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

У нас шесть линкоров, а у турок ни одного корабля крупнее фрегатов. У нас 720 орудий (76 бомбических), а у турок 427 (ни одного бомбического).

---

У турок два парохода (у нас ни одного )
У турок 38 орудий на берегу у нас ни одного

Непосредственно в атаке участвовали только линкоры 3 120-пушечных и 3 84-пушечных. То есть все же 612.

У турок было в общем 472 орудия, (Тарле) + 38 на берегу. Всего 510.

На борт же у нас 356 у турок 236+38=274

К сожалению, калибры турецких орудий и вес залпа не нашел, по стволам же

356 к 274 или 1,3 к 1.


другое дело как это соотнести с 27 января?

ББ можно например сравнить по Джейну, согласно которому

Микаса - 1
Фудзи 0,8
Полтава 0,8

Пересвет то же едва ли больше 0,8

Тогда только по ББ соотношение 5,6 к 4 (То есть получше чем при Синопе).

По крейсеам превосходство японцев подавляющее (5 БрКр и 4 бронепалубных против 1 БрКр и 4 бронепалубных)

По водоизмещению кораблей грубо

Японцы 4 ББ 15000, 2 ББ 12000, 5 БрКр 9000 и 4 КР 4000 - всего 60000+24000+45000+16000=145000 т

Русские 5 ББ 12000, 1 БрКр 8000, 2 КР 6000 и 2 КР 3000 Всего 60000+8000+12000+6000=86000т

Соотношение 1,7 к 1.

соотношение броненосных кораблей (которое и имеет смысл брать если прикидывать шансы в упорном бою)

Японцы 60000+24000+45000=129000
Русские 60000+8000=68000

Соотношение 1,9 к 1.

Разве такое соотношение не говорит в пользу атаки?

По береговым батареям у нас были 5 254-мм, 8 229-мм и 10 152-мм пушек. Кроме них, 10 11" и 8 9" мортир - возможность их стрельбы по кораблям ограничена. Этот арсенал едва ли мог серьезно угрожать японским кораблям (в смысле уничтожения), поскольку не имел ББ снарядов, а мортиры не могли точно стрелять по кораблям. Можно взять пример Дарданелл - стрельба турок была неприятна, но реальной угрозой стали только мины.

 Отправлено: 05.09.05 10:51. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

ББ можно например сравнить по Джейну, согласно которому
Микаса - 1
Фудзи 0,8

---

Где взяли? Умоляю, "дайте почитать" !!!

realswat пишет:

цитата

---

Разве такое соотношение не говорит в пользу атаки?

---

Несомненно - говорит.
Но только на уровне "игры в солдатики" (или кораблики). Видите ли - нельзя забывать о человеческом факторе.
Я всё же поддерживаю предположение, что адм.Того ходил "обстрелять" свои экипажи. Думается, у японцев издавна большое внимание уделяется таким вещам, как боевой дух и т.п.
Надеюсь, Вы меня понимаете?
Кроме того - сам адм.Того ещё не имел того опыта, который позволил ему "порвать" 2-ю эскадру.
Того в Цусиме и Того под Артуром - два оч-чень разных Того!

 Отправлено: 05.09.05 11:01. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Где взяли? Умоляю, "дайте почитать" !!!

---

Это соотношение я брал из Полтав - они есть тут

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Я всё же поддерживаю предположение, что адм.Того ходил "обстрелять" свои экипажи.

---

Так чего ж Нахимов никого не обстреливал? Не знаю, каков был опыт участников Наварина?

 Отправлено: 05.09.05 14:17. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

У турок два парохода (у нас ни одного )

---

В связи с боем на якорях - без разницы.
realswat пишет:

цитата

---

Непосредственно в атаке участвовали только линкоры 3 120-пушечных и 3 84-пушечных. То есть все же 612.

---

Если не в курсе - пушечность корабля обозначала ранг. Например на 120-пушечных было по 130 пушек, а на 84-пушечных - более 90. Да и фрегаты вы как то смело списали, а ведь убегающий "Таиф" именно с ними перестреливался.
realswat пишет:

цитата

---

У турок было в общем 472 орудия, (Тарле) + 38 на берегу.

---

Либо 427 + 38 (история военно-морского искуства 1968 года).
realswat пишет:

цитата

---

К сожалению, калибры турецких орудий и вес залпа не нашел, по стволам же

---

Есть немного данных к размышлению. На "Больших" фрегатах макимальный калибр был 36-фн. на "малых" - 24-фн. (фрегаты - 7 из 16 кораблей). У нас на ЛК - 68-фн. на фрегатах - 36-фн.
Так что 1,3 к 1 ну никак не получается.

 Отправлено: 05.09.05 14:38. Заголовок: Re:

у турок пушки стреляли каменными ядрами, а у нас чугунными. То есть калибр у наших был меньше, но масса ядра больше.

 Отправлено: 05.09.05 16:40. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

у турок пушки стреляли каменными ядрами, а у нас чугунными. То есть калибр у наших был меньше, но масса ядра больше.

---

 Отправлено: 05.09.05 19:19. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Так что 1,3 к 1 ну никак не получается.

---

ОК. готов взять свои слова про Нахимова обратно - не в теме...

Но все же так или иначе единственным оправданием Того могут служить ТОЛЬКО русские батареи.

Вот и возникает вопрос - насколько велика была их угроза? И знал ли их реальные возможности Того? Или же он повел бы себя так же нерешительно даже встретив Старка возле Шантуга?

 Отправлено: 05.09.05 20:13. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Но все же так или иначе единственным оправданием Того могут служить ТОЛЬКО русские батареи.

---

Скорее, несоответствие реальной картины предпологаемой. Притом сильное.
realswat пишет:

цитата

---

Вот и возникает вопрос - насколько велика была их угроза?

---

Что-то вроде двух Бр, только непотопляемых и с большей точностью стрельбы.
realswat пишет:

цитата

---

И знал ли их реальные возможности Того?

---

Скорее преувеличивал.
realswat пишет:

цитата

---

Или же он повел бы себя так же нерешительно даже встретив Старка возле Шантуга?

---

Это вряд ли. Хотя это первое столкновение с европейским флотом. А умение европейцев воевать техникой считалось несравнимым с другими народами.

 Отправлено: 05.09.05 23:33. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

цитата

Вот и возникает вопрос - насколько велика была их угроза?



Что-то вроде двух Бр, только непотопляемых и с большей точностью стрельбы.

---

Чисто номинально - что то вроде одного Пересвета, только с меньшей точностью стрельбы. Реально - гораздо меньше...