Отправлено: 29.08.05 16:02. Заголовок: Другой второй Синоп

На самом деле второй Синоп - атак флота в базе под защитой крепости - мог иметь место 27 января. И кажется, Того сделал большую ошибку не попытавшись повторить подвиг Нахимова. результаты этого второго Синопа могли быть для нас самыми плачевными. Или есть другие мнения? В частности, насколько серьезной могла быть для понцев угроза от батарей? И насколько быстро мы могли отремонтировать корабли после того, как они стали бы выбрасываться на берег (наиболее вероятное развитие событий). И какие потери мог понести Того - сдается мне, в лучшем случае 1-2 крейсера (бронесный и бронепалубный)

 Отправлено: 06.09.05 06:37. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

что то вроде одного Пересвета, только с меньшей точностью стрельбы

---

А почему с меньшей? Не качает ведь, да и хода нет.

 Отправлено: 06.09.05 08:14. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Чисто номинально - что то вроде одного Пересвета, только с меньшей точностью стрельбы. Реально - гораздо меньше...

---

Опять пустопорожний трёп? Ну тогда аргументируйте, как вы номинально приравняли к Пересвету 5 - 280-мм мортир, 5 - 254-мм пушек, 12 - 229-мм пушек, 35 - 152-мм пушек Канэ и т.д.. Всего 119 орудий. И как вы определили меньшую точность? Особенно у учётом неподвижной платформы для стрельбы и использования вертикально-базовых дальномеров с большой базой?

 Отправлено: 06.09.05 08:41. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

А почему с меньшей? Не качает ведь, да и хода нет.

---

Все это так.
Но я имел в виду главный калибр этого сухопутного "броненосца" - 5 десятидюмовок батареи №15. На момент боя бронебойные снаряды этой батареи не снаряжались. Поэтому использовались только чугунные и сегментные, а ими по нормам того времени стреляли с уменьшенными зарядами. Соответственно, уменьшалась начальная скорость, дальность и точность. Вы с этим не согласны?
Насчет "среднего калибра", то 5 шестидюймовок батареи №2 не имели боевых снарядов, оставалось только 5 шестидюймовок батареи №9. Эти пушки могли стрелять и поточнее корабельных. Но ими собственно и исчерпывалась реальная боевая мощь береговой обороны Артура...

 Отправлено: 06.09.05 11:42. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Что-то вроде двух Бр, только непотопляемых и с большей точностью стрельбы.

---

как говорится, алилуйя я оценивал так же, но решил сначала выслушать другое мнение.

НО замечу - непотопляемы, но все же уязвимы. Раз. Большая точность - для пушек да для мортир - нет. Два.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Скорее преувеличивал.

---

Об том и речь!

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

5 - 280-мм мортир, 5 - 254-мм пушек, 12 - 229-мм пушек, 35 - 152-мм пушек Канэ и т.д.. Всего 119 орудий.

---

Нельзя ли ссылку?

У абакуса табличка по расходу снарядов береговыми батареями (видимо из одного из источников 1-5 ту)

там перечислены 4 280-мм мортиры (1 выстрел), 5 254-мм орудий (Электрический утес, 30 выстрелов), 12 229-мм пушек (21 выстрел), 8 229-мм мортир (6 выстрелов), 10 152-мм пушек Канэ (49 выстрелов) 8 152-мм пушек 1877 года (28 выстрелов).

Понятно что это не все орудия крепости, а только тен что стреляли, но даже по расходу видно, что и из этого числа реально в бою участвовали только пушки, мортиры сделали в сумме 7 выстрелов - не мудрено, в той же табличке дальность стрельбы 280-мм мортир 3500 саженей - 35 кабельтовых. для 229-мм мортир не указано.

Еще - что за 229-мм пушки (вероятно, в 35 калибров типа тех что на Императорах стояли?)
И какова баллистика 152-мм пушек 1877 года - опять же, сдается, что их эффективность против бронированных кораблей крайне мала.

Да и что мешало Того работать в завязке боя с 35-45 кабельтовых от кораблей - так, что если батареи и добьют, то вероятность попадания на пределе (за исключением Электрического утеса) не велика?

 Отправлено: 06.09.05 12:02. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Нельзя ли ссылку?

---

"Оборона П-А" Сорокина.
5-280-мм - это батарея "Золотой горы". В бою практически не приняли участия батареи Тигрового полуострова - Того отвернул раньше. Он собственно и отвернул после начала пристрелки с батарей.
realswat пишет:

цитата

---

Да и что мешало Того работать в завязке боя с 35-45 кабельтовых от кораблей

---

Смешной процент попаданий. У япов ведь ещё не было того опыта, что они к Цусиме приобрели. Ну и риск потерять из-за повреждений какой либо корабль вдали от базы.

 Отправлено: 06.09.05 12:16. Заголовок: Re:

realswat

Читали ли Вы мое последнее сообщение? Если да, то зачем все эти рассуждения о 119 орудиях береговой обороны?
Еще раз напоминаю, что единственную реальную угрозу кораблям Того представляли 5 шестидюймовок батареи №9.
realswat пишет:

цитата

---

Да и что мешало Того работать в завязке боя с 35-45 кабельтовых от кораблей

---

Он так и работал. От берега еще на милю дальше...
realswat пишет:

цитата

---

так, что если батареи и добьют, то вероятность попадания на пределе (за исключением Электрического утеса) не велика?

---

Электрический утес как раз точно не добивал - см. мое последнее сообщение.

 Отправлено: 06.09.05 12:43. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Еще раз напоминаю, что единственную реальную угрозу кораблям Того представляли 5 шестидюймовок батареи №9.

---

И куда же делись остальные батареи? И как батарея "Эл. Утес" умудрилась сделать по недосягаемой цели 30 выстрелов, попав по Микасе. Как по японцам стреляли несуществующие (по вашим данным) 9" пушки и мортиры? Например снаряд с непредставляющей угрозы японцам батареи №4 (9") попал в Фудзи.
Вы написали какой-то ахинеи по Варягу (прорыв по сложному фарватеру на 23 уз.), введя людей в заблуждение. Добавили лажи по успешно атакующему днём на открытой воде японские крейсера Корейцу. Теперь утверждаете, что из 119 орудий только 5 могли стрелять по японцам. когда вы перестаните лапшу по ушам развешивать?

 Отправлено: 06.09.05 13:03. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

В бою практически не приняли участия батареи Тигрового полуострова

---

Но там я так понял ничего тяжелее 152-мм не было? И что ж того их так боялся? Вся тяжелая артиллерия сосредоточена в районе прохода - или нет?

И почему если его напугал Тигровый полуостров - он не равзвернулся на обратный курс, а в море...

Замечу еще - если бы Старк решил драться исключительно под берегом, его маневры были бы крайне затруднены, и возникал риск столкновений при разворотах. Плюс - дым кораблей через какое-то время мешал бы нашим батареям, как минимум Электрическому утесу - главному аргументу (Стиарк бы крутился вероятно как раз возле него)


Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Смешной процент попаданий.

---

Но ведь при Шантуге лупили аж с 7-8 миль. По более сложной цели. Хотя, возможно, хотели просто напугать и загнать обратно...

Кстати можно прикинуть.

Для поражения уверенного поражения ББ бронирования и размеров Пересвета и Полтавы требовалось вероятно около 40 попаданий 12" и 8" снарядами.

Японский боезапас 240 305-мм снарядов на каждом ББ (всего 6, 1440), по 320 203-мм на Ивате, Идзумо, Якумо и Токива и 480 на Адзума (всего 1280+480=1760)

Всего 3200 снарядов. Реально - с учетом выхода из строя орудий и кораблей, а так же экономии (никто не бился до пустых погребов) можно взять предельной мерой 2000-2500.

Для получения 200 попаданий требуется 8 % попаданий.

Реально японцы добились примерно 5 % попаданий из орудий 12" и 8" (без учета собачек). То есть для 200 попаданий требовалось 4000 выстрелов - не реально.

При 2000 выстрелов было бы 100 попаданий - если бы огонь концентрировался, мы могли бы не досчитаться 1-2 ББ. Того к тому же времени, вероятно, имел бы потери на уровне Цусимских - покоцанная Микаса и пара крейсеров (по динамике русского огня).

 Отправлено: 06.09.05 13:07. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Например снаряд с непредставляющей угрозы японцам батареи №4 (9") попал в Фудзи.

---

Вот это попадание вызвает сомнения. По траектории - это видимо крупный с кораблей.

В 11.20 крупный снаряд (вероятно, 305-мм) угодил в носовой мостик броненос-ца «Фудзи», пронзил первую дымовую тру-бу и только потом взорвался, разнеся в щепки одну из шлюпок левого борта

Летел чуть не параллельно палубе, на мортиру не похоже. Хотя Белов и не дает прямую ссылку на источник.

 Отправлено: 06.09.05 13:42. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

если бы огонь концентрировался, мы могли бы не досчитаться 1-2 ББ. Того к тому же времени, вероятно, имел бы потери на уровне Цусимских - покоцанная Микаса и пара крейсеров (по динамике русского огня).

---

Кстати, это кажется наиболее вероятным результатом. пересвет и Петропавловск приткнувшиеся к берегу и почти небоеспособные, и отходящий Того на полумертвом Микаса в заляпанном кровью кителе

 Отправлено: 06.09.05 13:56. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Теперь утверждаете, что из 119 орудий только 5 могли стрелять по японцам. когда вы перестаните лапшу по ушам развешивать?

---

Что меня в Вас поражает, так это Ваш безграничный опломб, при крайне низком уровне знаний. Вы бы немножко матчасть поучили, что ли...
То, что из 119 орудий 27 января для японцев представляли угрозу только 5 орудий 9-ой батареи это даже не столько мой вывод, сколько констатация факта. И факт этот был констатирован исторической комиссией по описанию действий флота в войну 1904-05 гг при Морском Генеральном Штабе, и опубликован в книге 1-ой работы этой комиссии.
Так что, если Вы считаете, что Вам кто то лапшу на уши вешает, то все претензии к этой комиссии...
realswat пишет:

цитата

---

Вот это попадание вызвает сомнения. По траектории - это видимо крупный с кораблей.

---

По повреждениям японских кораблей в том бою вообще мало что ясно. Но попали ли хоть раз с береговых батарей - крайне сомнительно...

 Отправлено: 06.09.05 14:59. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вы написали какой-то ахинеи по Варягу (прорыв по сложному фарватеру на 23 уз.), введя людей в заблуждение. Добавили лажи по успешно атакующему днём на открытой воде японские крейсера Корейцу. Теперь утверждаете, что из 119 орудий только 5 могли стрелять по японцам. когда вы перестаните лапшу по ушам развешивать?

---

Такое обобщение - некорректный приём в дискуссии. Если Гроссе и не прав в этой теме, то это вовсе не означает, что он не прав в теме о "Варяге"

grosse пишет:

цитата

---

По повреждениям японских кораблей в том бою вообще мало что ясно. Но попали ли хоть раз с береговых батарей - крайне сомнительно...

---

Посмотрите того же Абакуса.

 Отправлено: 06.09.05 15:15. Заголовок: Re:

Доброе время!

Для Grosse:
>То, что из 119 орудий 27 января для японцев представляли угрозу только 5 орудий 9-ой батареи это даже не столько мой вывод, сколько констатация факта.

Полностью согласен, это отмечала комиссия, это есть и в воспоминаниях Лутонина

Для realswat:
>11.20 крупный снаряд (вероятно, 305-мм) угодил в носовой мостик броненос-ца «Фудзи», пронзил первую дымовую тру-бу и только потом взорвался, разнеся в щепки одну из шлюпок левого борта

На память - он сначала попал в трубу, потом в мостик, а потом разорвался, но то, что это не мортира это согласен.

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 06.09.05 15:29. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Но там я так понял ничего тяжелее 152-мм не было?

---

Там были пушки 9".
realswat пишет:

цитата

---

Но ведь при Шантуге лупили аж с 7-8 миль.

---

Основная фаза боя - 22-42 каб.
realswat пишет:

цитата

---

Летел чуть не параллельно палубе, на мортиру не похоже.

---

Почему мортира? Большинство 9" - пушки. Это 8" только мортиры.
grosse пишет:

цитата

---

Что меня в Вас поражает, так это Ваш безграничный опломб, при крайне низком уровне знаний. Вы бы немножко матчасть поучили, что ли...

---

Вы там чего ты писали на счёт хамства? Чего то не вижу модератора.
grosse пишет:

цитата

---

И факт этот был констатирован исторической комиссией по описанию действий флота в войну 1904-05 гг при Морском Генеральном Штабе, и опубликован в книге 1-ой работы этой комиссии.

---

Ну так приведите цитату. И объясните, куда стреляли остальные орудия и чем. Ведь они не могли этого делать.

 Отправлено: 06.09.05 17:12. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ну так приведите цитату. И объясните, куда стреляли остальные орудия и чем. Ведь они не могли этого делать.

---

Вот это уже другой разговор. Конструктивный. Правда смайлик немного портит картину...
Что до Вашего вопроса, то привести, как Вы говорите, "цитату" - весьма затруднительно. В книге 1-ой работы Ист. комиссии этому вопросу уделено 4 страницы. Конкретно с 269 по 272 включительно. Пришлось бы переписывать весь текст. А резумирующий вывод я уже написал. Впрочем, могу все же привести пару цитат:
"Таким образом из 4-х батарей: №15 - 10", №9 - 6" Кане, № 2 - 6" Кане, №7 - 11" мортир - которые по своей дальности могли бы оказать действие на японскую эскадру, "действительной" на самом деле могла быть только батарея №9 - 6" Кане.
№15 стреляла на меньшее расстояние снарядами не имевшими практического значения, №2 стреляла практическими снарядами, №7 - как мортирная, не могла быть действительной."
Про безвредность остальных батарей - говорилось ранее.
Далее говорится, что и имевшиеся батареи открыли огонь очень поздно - в 11.30, т.е. тогда когда японцы собственно уже уходили, и по их данным даже прекратили огонь (11.31)
И в заключении: "Таким образом значение крепостных батарей в бою 27 января было скорее моральное, чем действительно практическое".
Вряд ли к этому стоит что то добавить...

 Отправлено: 06.09.05 17:46. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Далее говорится, что и имевшиеся батареи открыли огонь очень поздно - в 11.30, т.е. тогда когда японцы собственно уже уходили, и по их данным даже прекратили огонь (11.31)

---

С этим никто и не спорит.
grosse пишет:

цитата

---

И в заключении: "Таким образом значение крепостных батарей в бою 27 января было скорее моральное, чем действительно практическое".

---

С этим тоже.
Вот только в выводах есть также о плохом взаимодействии между флотом и береговой обороной. Из-за этого и не сыграли береговые батареи роли в этом бою. Выводы, что:

цитата

---

как мортирная, не могла быть действительной

---

Оставим на совести комиссии. Мнение, что мортиры малоэффективны против современных (на то время) кораблей не всегда оправдывались. А если вспомнить, чем норвеги топили Блюхера...

цитата

---

которые по своей дальности могли бы оказать действие на японскую эскадру,

---

А вот это опять относится не к факту мощи обороны, а к моменту вступления ББ в бой. То есть с применением и согласованием проблемы. Батарея №9 была единственной, что могла обстреливать япов на протяжении всего боя.
Но всё это не как не подтверждает:
grosse пишет:

цитата

---

Насчет "среднего калибра", то 5 шестидюймовок батареи №2 не имели боевых снарядов, оставалось только 5 шестидюймовок батареи №9. Эти пушки могли стрелять и поточнее корабельных. Но ими собственно и исчерпывалась реальная боевая мощь береговой обороны Артура...

---

Как и утверждения, что береговая оборона П-А чуть слабее Пересвета.

 Отправлено: 06.09.05 17:55. Заголовок: Re:

И кстати, какой это 10" снаряд не будет иметь практического значения? Там даже болванка весьма неприятна.

 Отправлено: 06.09.05 20:07. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Оставим на совести комиссии. Мнение, что мортиры малоэффективны против современных (на то время) кораблей не всегда оправдывались. А если вспомнить, чем норвеги топили Блюхера...

---

И когда же это мнение не оправдывалось?
И чем же по Вашему норвежцы топили Блюхер - неужели мортирами?
А я то дурной, всю жизнь думал, что это были 280 мм пушки Круппа, модели 1891 года.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Как и утверждения, что береговая оборона П-А чуть слабее Пересвета.

---

На 27 января - да, несколько слабее. Затем, при Макарове, положение несколько исправили, и мощь береговой обороны ПА даже несколько превзошла мощь Пересвета. Но мощи 2-х ЭБР все же так и не достигла...

 Отправлено: 06.09.05 23:53. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

И когда же это мнение не оправдывалось?
И чем же по Вашему норвежцы топили Блюхер - неужели мортирами?
А я то дурной, всю жизнь думал, что это были 280 мм пушки Круппа, модели 1891 года.

---

Например П-А. Про пушку норвегов прекрасно осведомлён. Имел ввиду, что топили ну очень старой пушкой.
grosse пишет:

цитата

---

и мощь береговой обороны ПА даже несколько превзошла мощь Пересвета. Но мощи 2-х ЭБР все же так и не достигла...

---

Это ваше сугубо личное мнение. Я считаю иначе. Обоснования от вас, кроме цитат из отчёта (похожих на желание оправдать), к тому же касающихся конкретного частного момента, не услышал. Если ББ столь слабы и бесполезны, то почему японцы не смогли подавить их и развлекались перекидной стрельбой?

 Отправлено: 07.09.05 08:21. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Например П-А.

---

Именно в П-А мортиры и окончательно доказали свою несостоятельность в стрельбе по боевым кораблям...
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Я считаю иначе.

---

Это Ваше право.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Если ББ столь слабы и бесполезны, то почему японцы не смогли подавить их и развлекались перекидной стрельбой?

---

Во 1-ых подавить береговую батарею достаточно затруднительно. Из истории можно привести массу доказательств этого,
во 2-ых японцы этих батарей просто психологически опасались - переоценивали их мощь. Ведь недаром большую часть попаданий в их корабли в бою 27 января сами японцы приписали действию береговых батарей, в то время как нашими данными это, мягко говоря, не подтверждается...

 Отправлено: 07.09.05 10:22. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Именно в П-А мортиры и окончательно доказали свою несостоятельность в стрельбе по боевым кораблям...

---

Ну да. Особенно крупповские.

 Отправлено: 07.09.05 10:23. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Именно в П-А мортиры и окончательно доказали свою несостоятельность в стрельбе по боевым кораблям...

---

Ну да. Особенно крупповские.

 Отправлено: 07.09.05 12:32. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

К сожалению, калибры турецких орудий и вес залпа не нашел,

---

У турок 64 фунтовых бомбических просто не было ваабще!

 Отправлено: 07.09.05 14:36. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Почему мортира? Большинство 9" - пушки. Это 8" только мортиры.

---

Японцы пишут о батарее Ман-тоу-шан. Почему Абакус ее записал в №4 я не знаю - из Мэдзи это не следует.

Так или иначе на батарее №4 стояли мортиры по Абакусу 229-мм, по примечанию к Черкасову, ссылающемуся на официальную РЯВ, 210-мм мортиры. Всего эта батарея сделала 6 выстреловю

А вот почему ограниченные возможности при стрельбе из мортир по движущимся кораблям у Вас вызывают сомнения, для меня неожиданно

 Отправлено: 07.09.05 17:33. Заголовок: Re:

Кстати о втором Синопе - к своему стыду не знаю - а были ли в Артуре крепостные минные заграждения (по типу тех, с которыми так удачно разминулся Гёбен)?
И какая информация на этот счет была у японцев - может они мин опасались?

 Отправлено: 07.09.05 18:09. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

А вот почему ограниченные возможности при стрельбе из мортир по движущимся кораблям у Вас вызывают сомнения, для меня неожиданно

---

Не вызывает сомнений меньшая вероятность попадания. Но она есть, а защита на обстрел из мортир не рассчитана. потому их и ставили.
Так что о полной бесполезности говорить не стоит.

 Отправлено: 07.09.05 21:09. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Не вызывает сомнений меньшая вероятность попадания. Но она есть, а защита на обстрел из мортир не рассчитана. потому их и ставили.
Так что о полной бесполезности говорить не стоит.

---

ИМХО здесь можно говорить о психологическом эффекте - вероятность попадания близку к нулю, но в случае продолжительного боя, о котором и речь, она увеличивалась бы просто за счёт статистики.
А учитвая, что такое попадание почти гарантированная подводная пробоина в днище (если не в погреб ) и корабль пришлось бы вести за 600 миль в Японию по зимнему морю, то японцы вполне логично опасались береговых батарей.

 Отправлено: 08.09.05 09:10. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

то японцы вполне логично опасались береговых батарей

---

Что и определяет их значение. Они не давали японцам возможности подойти близко и подавить пушечные батареи. Процент попаданий ниже - летальность попадания выше.
Теперь можно приступить к разбору бесполезности 35 пушек 9".

 Отправлено: 08.09.05 12:01. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

ИМХО здесь можно говорить о психологическом эффекте - вероятность попадания близку к нулю, но в случае продолжительного боя, о котором и речь, она увеличивалась бы просто за счёт статистики.

---

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Теперь можно приступить к разбору бесполезности 35 пушек 9".

---

Насчет пушек речи не было, а насчет мортир можно было бы побеседовать, если бы кто нибудь дал данные по их баллистике, тогда можно было бы сравнить их точность с корабельной артиллерией.

 Отправлено: 08.09.05 12:26. Заголовок: Re:

А насчет разрушительности:

19 сентября японцы начали обстрел крепости и рейда из 280-мм орудий. В тот день в «Пересвет» попало 9 280-мм снарядов. [...]На кораб-лях сократились ремонтные работы, а часть личного состава переправили на берег. [...]28 сентября в «Пересвет» попа-ло 11 280-мм снарядов, 30-го еще 4. Падавшие под большим углом к горизон-ту снаряды осадных мортир пробивали несколько палуб, разрывались во внут-ренних помещениях и причиняли боль-шие повреждения. Вертикальная броня пояса и казематов против навесных вы-стрелов была бесполезна. В ночь на 1 октября «Пересвет» перешел ближе к берегу у Перепелиной Горы.


То есть корабль после попадания 24 280-мм снарядов остался на плаву и сохранил ход.
стоит ли говорить, что количество попаданий в движущиеся корабли, да еще на пределе дистанции будет меньше? Если точность стрельбы 1 % (справедливая оценка?) нужно выпустить 2400 снарядов... Теперь осталось узнать скорострельность мортир и качество их снарядов - не уверен, что 229-мм (или 210-мм) снаряды пробили бы броневую палубу и уж тем более пояс. Подныривания - ? Опять же, нужно знать угол падения...

Но по тому, как действовали 280-мм снаряды на русские корабли, можно сделать вывод все же о не такой высокой их опасности:

Пересвет - получил 49 (Крестьянинов) попаданий, и только после попаданий с 25 по 34 на нем начался фатальный пожар, и корабль открыл кингстоны...

Победа - 30 попаданий.

Ретвизан - 26 (?) фатальными были попадания с 13 по 20.

Полтава - 3 попадания, взрыв в погребе.

Всего 108 попаданий на 4 корабля. Проникновения к ЖЧ: Полтава - погреб, Ретвизан - машинное отделение. Множестов подводных пробоин, но при попадании в надстройки и палубы снаряды часто взрывались, не дойдя даже до броневой палубы.

Есть указания и по точности - при стрельбе по неподвижной Победе из 270 снарядов в цель попали 23 - 8,5 %. Но к сожалению однозначно сказать, что было бы при маневрировании, нельзя, в том смысле - насколько именно упала бы точность...

 Отправлено: 08.09.05 16:01. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Если точность стрельбы 1 % (справедливая оценка?)

---

Попадания из мортир по быстро перемещающейся цели носят исключительно случайный характер. И говорить о какой то точности стрельбы - не приходится. Вероятность попадания - сотые или тысячные доли процента...

 Отправлено: 08.09.05 17:29. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Падавшие под большим углом к горизон-ту снаряды осадных мортир пробивали несколько палуб, разрывались во внут-ренних помещениях и причиняли боль-шие повреждения. Вертикальная броня пояса и казематов против навесных вы-стрелов была бесполезна.

---

Что за ересь? Мортиры естественно попадали и в борт, а при попаданиях в палубы было так как написано ниже -
realswat пишет:

цитата

---

Множестов подводных пробоин, но при попадании в надстройки и палубы снаряды часто взрывались, не дойдя даже до броневой палубы.

---

А те куски снарядов что сваливалось в трюм уже не взрывались, или был неполный взрыв.

 Отправлено: 08.09.05 19:37. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Насчет пушек речи не было,

---

Была речь о бесполезности береговой артиллерии П-А.
realswat пишет:

цитата

---

То есть корабль после попадания 24 280-мм снарядов остался на плаву и сохранил ход.

---

Во первых, попадания шли в корабль без БК, без давления в котлах. В этом случае корабль без подводных пробоин можно долбать долго. Он быстро теряет боеспособность, а тонуть ему особо не с чего. И попадание в пустой артпогреб не критично.
Тем более обстрёл вёлся снарядами. для этих целей не предназнченых.
grosse пишет:

цитата

---

Попадания из мортир по быстро перемещающейся цели носят исключительно случайный характер. И говорить о какой то точности стрельбы - не приходится. Вероятность попадания - сотые или тысячные доли процента...

---

Странно, с чего у вас такие выводы? Ведь не по танку стреляете.

 Отправлено: 08.09.05 20:47. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вероятность попадания - сотые или тысячные доли процента...



Странно, с чего у вас такие выводы? Ведь не по танку стреляете.

---

Могу привести мнение специалиста - участника обороны ПА.
Шт.-кап. Соломонов "Из материалов по артиллерийской обороне П-Артура". 1907г.
"Прежде всего всякое боевое значение на берегу потеряли мортиры: мортирам пришлось сделать только несколько первых выстрелов, когда стало очевидно, что невозможна никакая, даже грубо приближенная стрельба из мортир по флоту, благодаря громадной подвижности современного военного корабля. Так мортиры и молчали до конца осады и лишь изредка, в пылу артиллерийской борьбы, давали несколько выстрелов, чтобы еще раз убедиться в непреложности положения: ИЗ МОРТИРЫ НЕЛЬЗЯ ПОПАСТЬ В СОВРЕМЕННЫЙ ВОЕНЫЙ КОРАБЛЬ".

 Отправлено: 08.09.05 21:54. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Так мортиры и молчали до конца осады и лишь изредка, в пылу артиллерийской борьбы, давали несколько выстрелов, чтобы еще раз убедиться в непреложности положения: ИЗ МОРТИРЫ НЕЛЬЗЯ ПОПАСТЬ В СОВРЕМЕННЫЙ ВОЕНЫЙ КОРАБЛЬ".

---

Чейтовски романтично. Сейчас заплачу. Вот смотрю и вижу, что японцы практически никогда (за исключением пары коротких моментов) не входили в зону мортирного огня. Чем молчание и обуславливалось. А так, взять упреждение на кильватерную колонну и вы уже получите то самый один процент. А если прицелится получше? Ведь не будут броненосцы на каждый снаряд выполнять контрартиллерийский манёвр.

 Отправлено: 09.09.05 05:39. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Кстати о втором Синопе - к своему стыду не знаю - а были ли в Артуре крепостные минные заграждения (по типу тех, с которыми так удачно разминулся Гёбен)?

---

Крепостные минные заграждения (гальванические мины) выставили уже при Макарове.
Comte пишет:

цитата

---

И какая информация на этот счет была у японцев - может они мин опасались?

---

Ничего они не знали наверняка, правда после того, как сообщения об утоплении русских броненосцев оказались...мммм...несколько преувеличенными, ожидать можно было всего, а рисковать в первый же день лишне...

 Отправлено: 09.09.05 09:44. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вот смотрю и вижу, что японцы практически никогда (за исключением пары коротких моментов) не входили в зону мортирного огня.

---

Не знаю куда Вы смотрите, и что видите. Я Вам привел мнение человека, который был участником этих событий. И он реально смотрел, и реально видел, что японские корабли периодически заходили в зону дальнобойности мортирного огня. По ним иногда открывали огонь из мортир - чтобы тут же его прекратить по вышеизложенным причинам...

 Отправлено: 09.09.05 12:39. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Я Вам привел мнение человека, который был участником этих событий.

---

Точно так же приводились мнения реальных людей по аварийности Варяга. Мнения реальных американцев по сложности инчхонского фарватера, реальных французов, сидевших в инчхоне на мели на этом самом фарватере на НЕОБОЗНАЧЕНОЙ мели. Вы уж определитесь с оценкой таких субъективных, не подпёртых цифрами, высказываний участников.
grosse пишет:

цитата

---

что японские корабли периодически заходили в зону дальнобойности мортирного огня. По ним иногда открывали огонь из мортир - чтобы тут же его прекратить по вышеизложенным причинам...

---

Сколько раз заходили? На какое время заходили? Кто отдавал приказы на прекращение огня и как это обосновывал?

 Отправлено: 09.09.05 12:40. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Была речь о бесполезности береговой артиллерии П-А.

---

Речь шла о полезности :)

Кстати, вопрос интересный и хочется все же именно обсудить, а не препираться. У меня например однозначного априорного мнения нет.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Тем более обстрёл вёлся снарядами. для этих целей не предназнченых.

---

а у нас вроде и вовсе беда была со снарядами.

 Отправлено: 09.09.05 12:45. Заголовок: Re:

У меня есть вопрос. К своему стыду не знаю :( что за орудия стояли на батарее Электрического Утеса, знаю что стояло 5-254мм, а вот сами за орудия :(, кто знает подскажите плисс ;)