Отправлено: 17.09.05 16:42. Заголовок: Хронология русских попаданий при Цусиме

Составлено по Кэмпбеллу и Крестьянинову. Последний, кроме Кэмпбелла, пользовался видимо еще и Медицинским описанием (его не переиздавали в последнее время на Русском?). В общем, ко всем счастливым обладателям дополнинтельной информации (к обладателям Корбетта и Медицинского описания в первую очередь ) Буду рад любым дополнениям и уточнениям. А хронология весьма интересная, пока только 305-мм снаряды. Но показательно - почти половина (17 из 36) и подавляющее количество хронометрированных (17 из 20) попаданий приходится на 1-ю фазу:

305-мм снаряды

1) 13 54 – 13.56 Микаса
2) 14.00 – 14.02 Микаса
3) 14.00 – 14.02 Адзума (близкий взрыв)
4) 14.05 – 14.07 Микаса
5) 14.08 – 14.10 Асама
6) 14.10 – 14.12 Ивате
7) 14.12 – 14.14 Кассуга
8) 14.20 – 14.22 Микаса
9) 14.30 – 14.32 Адзума
10) 14.35 – 14.37 Адзума
11) 14.40 – 14.42 Фудзи
12) 14.40 – 14.42 Асама
13) 14.40 – 14.42 Асама
14) 14.45 – 14.47 Идзумо
15) 14.46 – 14.48 Ниссин
16) 14.58 – 15.00 Сикисима (по Крестьянинову в 14.42)
17) 15.07 – 15.09 Фудзи
18) 15.55 – 15.57 Микаса
19) 18.27 – 18.29 Микаса
20) 18.50 – 18.52 Идзумо




Выводы и предположения можно делать самые разнообразные и интересные...

 Отправлено: 28.09.05 10:35. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:
Таким образом попытки найти объяснение Цусимской катастрофы из за проектных решений и конструктивных недоработок несостоятельны. В качестве примитивного и очень условного анализа можно выстроить следующую цепочку. Стойкие, готовые умереть матросы - неподготовленные специалисты - слабые командиры - никакое командование

Чудная позиция, как у нас ее любят господа кораблестроители, начиная с Костенко. Формулируется просто на раз: "Мы вам такие прекрасные корабли построили, а вы их так бездарно угробили". Правда возникают некоторые проблемки с гибелью, но и тут ответ найден, правда в нескольких вариантах - то богиня Аматерасу помогает мистическим образом, то японцы были обучены стрельбе не целясь и силой воли всей эскадры направляли снаряды точно в русские корабли, то про две больших струи... Весь этот бред не надоело мусолить?

 Отправлено: 28.09.05 10:44. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

равда возникают некоторые проблемки с гибелью, но и тут ответ найден, правда в нескольких вариантах - то богиня Аматерасу помогает мистическим образом, то японцы были обучены стрельбе не целясь и силой воли всей эскадры направляли снаряды точно в русские корабли, то про две больших струи... Весь этот бред не надоело мусолить?

---

Чаще в нашей литературе можно встретить другое:
Моряки/солдаты были молодцы, но вот поганая иностранная техника не позволила одержать решительную победу. Или иностранные советники. Или русские адмиралы-генералы , подверженные иностранному влиянию...

А вот попыток объяснить, что русские стреляли относительно прилично, пока джапы не начали стрелять по ним - после чего начали палить черти куда - не так часто и обнаружишь..
Все ссылки на технику. Вероятно, основная обида на то, что корабли после нескольких часов обстрела таки начинали гореть и тонуть, пушки не наводились сами, в топки надо было бросать уголь - да еще и не абы как... и прочие ее гадостные проявления.

 Отправлено: 28.09.05 10:48. Заголовок: Re:

Господа, возможно надоело, но повторюсь.
Бородинцы - вполне нормальные ЕБРы того периода, даже лучше многих других. Фундаментальных недостатков по проекту они ИМХО не имели. Когда я говорю о преимуществе японских (новых) ЕБРов, имею ввиду именно "чуть-чуть", но одновременно в неск. областей ТТХ, что однако при определенных обстоятельствах могло сочетатся (и сочеталось) плохо. Нек. из этих недостатков являются продолжениями проектных (хорошо выглядевших по идеи, но с незрелой реализации) преимуществ, но в не очень обдуманной комбинации.
Все равно, даже это ни в коем образом не делает бородинцев ублюдочными - наоборот. Они были очень сильные корабли для того периода. Преимущество японцев по нек. ТТХ (и скорее - более обдуманное/сбаллансированное сочетание ТТХ) - вполне компенсируемое при умелом командованием, но все таки существует. Оно не является решающим для Цусимской катастрофы, но в сочетанием с ост. тех. факторов, в первой очереди недоработанность и незаконченость кораблей (по причине спешки в постройки и отсуствием времени и возможности устранить "детских болезней"), как и недост. хорошего освоения - част. по причине отсуствием времени для того, част. - из-за плохой организации и командования, как и прохождением через полмира и перегрузки кораблей (част. конструктивной - из-за экономии водоизмещения, част. - из-за перегрузки углем в навечерии битвы - что тоже корреспондирует с конструктивного запаса угля и соотв. - дальности), снижавшвй сериозно неплохой проектной живучести (точнее комплексно боеспособности) тоже свою роль для поражения сыграла. Что ни в коем образом не отменяет приоритета чел. фактора:
Sergey_E пишет:

цитата

---

качестве примитивного и очень условного анализа можно выстроить следующую цепочку. Стойкие, готовые умереть матросы - неподготовленные специалисты - слабые командиры - никакое командование.

---

... (С чем я примерно согласен, кроме нек. изб,точной категоричности) среди причин для поражения. Шыроко смотря - даже констр. недостатки и недоработанности кораблей тоже по причине челов. фактора появились, а не с луне упали конечно, но это не отменяет их существованием.
Совсем короткого примера о том, что именно имею ввиду под "плохой комбинации": Уровня бронирования - на границе достаточности (далеко не ублюдочного) в сочетанием с перегрузки и утоплением нижн. пояса и нек. отставанием по скорости (в сочетанием с нек. констр. особенностей - не недостатков, а именно особенностей!)- не фатальные самы по себе, но комбинация нехорошая. При таких условиях для японцев сов. паралельно использованием ББ снарядов (способных броню пробыть) или фугасных используют. И в одном, и в другом случае у них есть возможностей нанести русским повреждения, резко снижающие боеспособности корабля. При том - быстрее, чем это возможно (при всякого реалистически дипустимого уровня точности) для их противнике. После чего наличие/отсуствие живучести становится неактуальным - будут добивать неск. продолжительнее и все.
Это не единственная "плохая комбинация", но дальше не буду, т.к. это действительно не решающим (само по себе).

2. Я не думаю, что русские стреляли существенно хуже японцев. Еффективность их огня снизилась быстрее и резко (и в т.ч. и из-за нек. особенностей конструкции, хотя осн. причина - именно в плохом управлением эскадры), но не из-за того, что пуляли в небо, а по причине более быстрого снижения боеспособности/выбитием из строю нек. кораблей, снижающим совокупной боевой мощи эскадры.
Возможно (и весьма вероятно), что при неск. другом раскладе - например сосредоточением огня не по Микасы, а по 2-3 БрКр и сравн. быстрого выбития из строю - соотв. нижения общей огневой мощи японцев (это совсем примерно) огневое равновесие в начале боя было бы более ясно выраженное, и сохранилось бы или даже перешло бы в преимуществе для русских, или как минимум преимущество японцев (после первого полчаса-часа примерно) было бы не столь категоричным и результат был бы далеко не катастрофическим для II TOЭ. Вот здесь и сочетанием неск техн. факторов помогло (а не довело до) для неск. более быстрой потери боеспособности и огн. мощи у русских, при (повторяю) безусловном приоритете человеческого фактора среди причин.
По сути основное различие в том, что мои оппоненты вполне игнорируют/отвергают наличием у японцев какого-небудь значимого преимущества по отношении самых кораблей, а я ехо нахожу ( и то именно в сочетанием небольших по отдельности преимуществ), хотя и не считаю его решающей/ основной (и тем более единственной) причине для Цусимского поражения.

Re.: Прошу извинить за нек. резкости и перегиба в предходном моем посте.

 Отправлено: 28.09.05 10:52. Заголовок: Re:

kimsky пишет:
А вот попыток объяснить, что русские стреляли относительно прилично, пока джапы не начали стрелять по ним - после чего начали палить черти куда - не так часто и обнаружишь..
Все ссылки на технику

В общем даже готов поверить вашим словам, если вы докажите, что на 2-ю эскадру набирали исключительно отявленных трусов и что все попадания или хотя бы их большая часть пришлась в японские корабли за 2 первые минуты боя (помоему такой интервал между первым русским и первым японским выстрелами).

 Отправлено: 28.09.05 11:00. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

В общем даже готов поверить вашим словам, если вы докажите, что на 2-ю эскадру набирали исключительно отявленных трусов и что все попадания или хотя бы их большая часть пришлась в японские корабли за 2 первые минуты боя (

---

Не стоит так явно передергивать. Вам это не к лицу.

Человеку, чтобы в стрессовой ситуации действ овать, как на учениях, надо быть очень хорошо подготовленным и натренированным. Привыкшим выполнять некий набор действий. Если он этого не показывает - он вовсе не, как вы подумали, отъявленный трус - просто хромала подготовка.
Чтобы стрельба начала сказываться - требуется некорое время. Впрочем, если вы считаете, что русские впали в стрессовое состояние от одного выстрела джапов - ну что же... дело ваше.

 Отправлено: 28.09.05 11:05. Заголовок: Re:

Алекс

А какие конкретные возражения есть у Вас против доминирующего человеческого фактора, а не технической составляющей? По живучести Бородинцев - вам привели в пример Суворов и Орел. По стрельбе во время всего боя - кто больше попадал? По маневрированию, разбиению на отряды и использованию скоростных возможностей кораблей что есть возразить? По концентрации огня и полученного в результате эффекта? Где проявили себя русские специалисты, офицеры и командование?
Единственным вариантом списать все на техническую часть было бы признание снарядов используемых русскими не годными для боя. То есть высказанное Новиковым в "Цусиме" предположение о высокой влажности ВВ - со всеми вытекающими последствиями. Однако это уже обсуждалось на форуме и было признанно несостоятельным.
По поводу же Аматерасу, удаче, золотым снарядам и пр. Замечено что обычно удача сопутствует более умелым. Что, впрочем, не отрицает ее саму.
И по поводу самого Костенко. Можно к нему относиться по разному. Но именно Орел, и именно при его непосредственном участии оказался самым живучим Бородинцем. Или у Вас есть замечания к его деятельности на Орле?
Ваша же (и Крома) позиция мне напоминает обеливание начала ВОВ. А посмотришь архивные документы - волосы дыбом встают.

 Отправлено: 28.09.05 11:08. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Возможно (и весьма вероятно), что при неск. другом раскладе - например сосредоточением огня не по Микасы, а по 2-3 БрКр и сравн. быстрого выбития из строю - соотв. нижения общей огневой мощи японцев (это совсем примерно) огневое равновесие в начале боя было бы более ясно выраженное, и сохранилось бы или даже перешло бы в преимуществе для русских, или как минимум преимущество японцев (после первого полчаса-часа примерно) было бы не столь категоричным и результат был бы далеко не катастрофическим для II TOЭ.

---

Предложение стоит признать забавным. Пуская Микаса лупит как на параде - мы же будем пытаться выбить пару броненосных крейсеров... Наград от японцев обеспечена. Особо быстро вы их не выбьете, их огонь слабее огня броненосцев, держатся они (не считая "гарибальдиков") дальше... Может, стоило попробовать начать с бронепалубников?
Увы, но русские раз за разом демонстрировали худшую, нежели японцы, стрельбу. И это оказалось причиной поражения в июле. Почему же вы считаете, что это не сказалось в Цусиме? Откуда вдруг у русских резко улучшилсоь умение стрелять? При том, что цифры говорят окак раз вполне заметно худшей стрельбе русских кораблей... хотя и достаточно большом числе выпущенных снарядов.

 Отправлено: 28.09.05 11:16. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

В общем даже готов поверить вашим словам, если вы докажите, что на 2-ю эскадру набирали исключительно отявленных трусов и что все попадания или хотя бы их большая часть пришлась в японские корабли за 2 первые минуты боя (помоему такой интервал между первым русским и первым японским выстрелами).

---

Вот этого перегиба (иногда переходящий в оплеванием русских - и чем выше они в йерархии, тем сильнее и категоричнее) и поного отрицания всяких других причин для Цусимской катастроф, я , ей богу, не понимаю. Грубо говоря (и пр. всего по отношению бородинцев) тезис моих оппонентов таким: Прекрасные корабли, не имеющих никаких (иногда с добавлением "существенных") недостатков и даже (тоже иногда) кое в чем превозходящие японских кораблей, но их угробили (в градации важности) безграмотные крестьяне в екипажей, неподготовленные лежебоки среди офицеров, неспособности для командиров кораблей руководить мало-мальски прилично своих подчиненных и адмиралы лишенн,е всяких апособностей понять и использовать хоть основных тактических принципах и управлять эскадр или даже более мелких соединениях. Э-э, это просто неверно. Как и мистическое категоричное превозходство японцев в точности и т.д. Все это имело место, но далеко не в таком крайном виде.

 Отправлено: 28.09.05 11:26. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Грубо говоря (и пр. всего по отношению бородинцев) тезис моих оппонентов таким

---

Вот именно огрубляя (и доводя до абсурда) тезис своих оппонентов вы и получаете то, что можете опровергнуть.

Тезис же гораздо менее агрессивен и ультимативен.
Корабли был достаточно хорошими, чтобы при должной подготовке моряков не проиграть японцам. Возможно - и выиграть. В суровой реальности, однако, пошло иначе.
Русские моряки - безо всяких дополнительных определений - лежебоки или кто еще - продемонстрировали худшую подготовку. В маневрировании ли, в стрельбе ли. Что там было с борьбой за живучесть - данные сказать не позволяют, хотя пару раз и проявились не самые осмысленные действия. Все. Изобретение лишних сущностей - от лукавого.

И никакой мистики (мистическая точность, которую вы теперь поминаете едва ли не чаще прежних французских взяток) здесь нет. Подготовка и опыт раз за разом оказывались на стороне японцев.

 Отправлено: 28.09.05 11:36. Заголовок: Re:

kimsky

kimsky пишет:

цитата

---

Человеку, чтобы в стрессовой ситуации действ овать, как на учениях, надо быть очень хорошо подготовленным и натренированным. Привыкшим выполнять некий набор действий. Если он этого не показывает - он вовсе не, как вы подумали, отъявленный трус - просто хромала подготовка.

---

Если говорить точнее - необходим именно боевой опыт. Пройти через битву, побывать под обстрелом, пережить и привыкнуть к ощущению что не только ты стреляешь, но и по тебе. И при этом не сбиться, не начать палить как можно быстрее в надежде опередить противника. Этого не заменить полностью никакими тренировками и учениями. И именно это было у японцев и совсем не было у нас.

 Отправлено: 28.09.05 11:38. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Посомтрите на рассеивание снарядов на тех дистанциях - это многое объяснит.

---

Нашел у Гончарова следующие цифры.
Рассеивание по дальности 305/52-мм орудия
30 кабельтовых 19 саженей
60 кабельтовых 32 сажени
90 кабельтовых 42 сажени

 Отправлено: 28.09.05 11:44. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Предложение стоит признать забавным.

---

Это вообще-то другая тема. Я и писал "примерно". Т.е. это касается тактики (и не только и столько в Цусимы). Но по крайной мере - пытатся выбить (раз за разом) именно ЕБРа с доказанно самой высокой боевой устойчивости (вероятно среди всех кораблей, участвующих в РЯВ), игнорируя всех возможностей хоть попытатся снизить быстро совокупной огневой мощи эскадры противника и состедоточая огня всех своих кораблей на одному, тем самым снижая точности стрельбы - не лучше отнюдь. Пытались убить Того на мостике, что ли? Ведь в этом времени все остальные корабли японцев стреляли как на учением! Не понимаю почему для Вас нек. затруднения в стрельбе, создаваемые для Микасы (а больше того при ее боевой устойчивости достычь и невозможно, если не принимаем в счет убиванием Того), за счет почти полной необезпокоенности всех других крупных кораблей, является лучшим выходом, чем попытки быстро снизить совокупной огневой производительности всей яп. эскадры? И не непременно асамоподобных имею ввиду (вообще-то они задача Второго отряда), а в основном Фудзи и Гарибальдийцев. По огн. мощи Фудзи соизмерим с Микасы, гарибальдийцы по СК - одинаковые с броненосцам (а его считали тогда чуть ли не более важным и опасным, чем ГК), да и уменьшить огневой мощи противника по ГК на 3-203 и 1-254 мм (не считая СК)- лучше, чем пытатся убить Того.
Быстро выбить слабейшего из противников с соизмеримой огневой мощи! Быстро снизить огн. производительности эскадры противника! При равном старте тот, кто быстрее теряет огн. производительности, проигрывает сражения. Это в Античности и в Средневековием (и не всегда) битву выгрывали те, которые успевалили убить полководца противника.

 Отправлено: 28.09.05 11:45. Заголовок: Re:

Krom Kruah

Вы лучше примеры грамотного разбиения на отряды, маневрирования, концентрации огня, использование скоростных возможностей кораблей приведите во 2й ТОЭ. Что бы мы осознали уровень подготовки офицеров, командиров, командования. Про матросов говорить сложнее, да и за их подготовку все равно офицеры в ответе. Приведите такие примеры - и я тоже начну искать прорехи в технике.

 Отправлено: 28.09.05 11:55. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Т.е. это касается тактики (и не только и столько в Цусимы). Но по крайной мере - пытатся выбить (раз за разом) именно ЕБРа с доказанно самой высокой боевой устойчивости (вероятно среди всех кораблей, участвующих в РЯВ), игнорируя всех возможностей хоть попытатся снизить быстро совокупной огневой мощи эскадры противника

---

Быстро - не выйдет. Для этого нужны снаряды, надежно пробивающие броню "Асам". На тех дистанциях и при тех курсовых углах - такого не было. Посему - довольно долгое долбление не играющего в бою первостепенной роли противника.
Сосредоточение же всей стерльбы по Микасе - и впрямь нехорошо. Но чем лучше была бы подготовка - тем проще было это сделать большему числу коарблей. Однако...

Krom Kruah пишет:

цитата

---

гарибальдийцы по СК - одинаковые с броненосцам (а его считали тогда чуть ли не более важным и опасным, чем ГК)

---

Слава те господи, что ориентировались не на мощь СК.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Быстро выбить слабейшего из противников с соизмеримой огневой мощи!

---

Кто сказал, что она соизмерима?

Krom Kruah пишет:

цитата

---

При равном старте тот, кто быстрее теряет огн. производительности, проигрывает сражения.

---

Если бы процесс был бы линейным - еще можно было бы о чем то говорить. А так - пустая фраза.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Это в Античности и в Средневековием (и не всегда) битву выгрывали те, которые успевалили убить полководца противника.

---

Вероятно, 28 июля 1904 года - это античность? Или все таки средневековье?

 Отправлено: 28.09.05 11:59. Заголовок: Re:

А вот такая забавная вещь, как расход снарядов БрКр Кассуга - 50 254-мм и 103 203-мм.

Во первых, обращает на себя внимание то, что скорость стрельбы японских орудий 203-мм оказалась на уровне 305-мм русских (даже Николая!!!)

А во-вторых, это ОЧЕНЬ похоже на стрельбу залпами из трех тяжелых орудий - 50 выстрелов 254-мм и 50,75 на один 203-мм ствол.

К слову, на Пересвете расход боеприпасов составил по 33 254-мм снаряда на ствол кормовой башни и 20-23 на ствол носовой башни, расход снарядов 152-мм орудий гуляет от 102 до 143.

 Отправлено: 28.09.05 12:00. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

А какие конкретные возражения есть у Вас против доминирующего человеческого фактора, а не технической составляющей?

---

Против подобной формулировки - никаких. У меня возражения против игнорирования тех. составляющей.kimsky пишет:

цитата

---

Вот именно огрубляя (и доводя до абсурда) тезис своих оппонентов вы и получаете то, что можете опровергнуть.

---

Спасибо, подобное...Sergey_E пишет:

цитата

---

Единственным вариантом списать все на техническую часть

---

Да никто это и не пытается! Всего-навсего - убедить (и Вас в том числе) не списывать все на людей. Или по крайной меры - только на тех, которые этих кораблей использовали, считая тех, которые их проектировали и строили всех в белом.
Ведь и я могу сказать, что если была бы у русских кораблей броня в 250-300 мм и по 4х2-305 мм при 22 уз. (и вероятно водоизмещение в 25 КТ), то нек. превозходство японцев в уровне подготовки, точности стрельбы и управлением эскадры не имело бы значением. При том подобное утверждение не менее верно, чем то, что и с наличн,х кораблей русские могли победить, при лучшей подготовки, точности стрельбы и умением управлять эскадры.
Только ради какого Господа-Саваота?

 Отправлено: 28.09.05 12:03. Заголовок: Re:

Или вот такие цифры приведенные vov по Вильсон "Падение Испании"
Бой при Сантъяго-де-Куба (самый, кстати, близкий аналог РЯВ, в отличие от большинства боев ПМВ)

vov пишет:

цитата

---

Процент попаданий
305 и 330 = 2,3%
203 = 3,1%
152 и 127 = 2,6%
102 = 5,1%
57 = 1,1%

---

 Отправлено: 28.09.05 12:30. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Быстро - не выйдет. Для этого нужны снаряды, надежно пробивающие броню "Асам".

---

Т.е. - неспособность пробыть броню Асам (хотя я про гарибальдийцев и Фудзи писал, но все равно) надо компенсировать пуляя по корабля/кораблей с еще более толстой брони?!? Да и где осталось Ваше суждение по поводу ефекта от ББ снаряда по брони, корп. конструкциях и механизмов с и без пробытием?kimsky пишет:

цитата

---

Но чем лучше была бы подготовка - тем проще было это сделать большему числу коарблей. Однако...

---

Что верно, то верно. А какой будет смысль колотить 229 мм круппа в контексте неспособности пробить даже броню Асамы в 178 мм гарвей максимум и всего-то 89 мм в носу (а в корме - ню-ню ваабще)? При наличием более-менее приличного фугаса (и взрывателя для него) кое-что просматривается, а так?

цитата

---

Слава те господи, что ориентировались не на мощь СК.

---

Вот здесь я с Вами согласен. Только ... и на превозходстве по ГК не ориентировались.

цитата

---

Кто сказал, что она соизмерима?

---

А что: 3-203 мм плюс 1-254 мм плюс 28 (14 на борту)-152 мм не соизмеримо с 4-305 мм и 14 (7 на борту)-152 мм? При том, что ни одного из них не пробивает Вашего осн. пояса с башен и барбетов, а по сов. фугасной производительности в минуты предлагаю Вам немн. посчитать. Возможно кое-что передумаете.

цитата

---

Если бы процесс был бы линейным - еще можно было бы о чем то говорить. А так - пустая фраза.

---

Увы, процес не линейным, а гораздо хуже. Грубо говоря - если Вы потеряете огн. производительности одного Вашего корабля (даже если он не утонул) , то не только у Вас огн. производительность (на одного противникового корабля падает, а у него огн. производительность (на одного оставшего Вашего корабля) возрастает. И еффект не сумируется, а помножается. Т.что...

цитата

---

Вероятно, 28 июля 1904 года - это античность? Или все таки средневековье?

---

Т.е. - надо считать, что Ваше мнение в том, что правильно всю войну пытались убить Того на мостике Микасы?!? И вся беда в том, что не успели? Иначе - "Победа за нами! Да здраствует снайпер!"

 Отправлено: 28.09.05 12:43. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Быстро - не выйдет. Для этого нужны снаряды, надежно пробивающие броню "Асам". На тех дистанциях и при тех курсовых углах - такого не было.

---

Т.е. - у японцев (тоже) нет такового снаряда, пробивающего брони не только бородинцев, но и вообще больше 100 мм (грубо), дистанция - та-же, они смогли именно быстро выбить новейшего ЕБРа русским и еще и Ослябы (тем самым выгрывая в огн. производительности и т.д. по нарастающей) при совсем (в начале) приличной точности русских, но все таки у них нет тех. превозходство ваабще?!? А также - без феноменального превозходства в точности (меньшее не подходить, однако) японских артилеристов еще в начале боя. Надо полагать - выше 15%, учитывая неизбежнего снижения дальше до конечных 12% в среднем.
Мда... Здесь без Аматерасу не обошлось... Иначе надо принять "2 струей снарядов" и т.д. Все таки вариант с Аматерасу смотрится реалистичнее, как думаете?

 Отправлено: 28.09.05 12:46. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Вы лучше примеры грамотного разбиения на отряды, маневрирования, концентрации огня, использование скоростных возможностей кораблей приведите во 2й ТОЭ. Что бы мы осознали уровень подготовки офицеров, командиров, командования. Про матросов говорить сложнее, да и за их подготовку все равно офицеры в ответе. Приведите такие примеры - и я тоже начну искать прорехи в технике.

---

Однако разница в том, что я искаю проблемов не только в тех людей на кораблях, а и в тех, кто их проектировал и строил. И даже - деффинировал задания и проектн,х ТТХ. Не отвергая факта про проблемов у тех, кто на кораблей погибал.

 Отправлено: 28.09.05 13:06. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Да никто это и не пытается! Всего-навсего - убедить (и Вас в том числе) не списывать все на людей. Или по крайной меры - только на тех, которые этих кораблей использовали, считая тех, которые их проектировали и строили всех в белом.

---

Кто и где заявлял о гениальности (белости в Вашем контенсе) конструкторов и строителей? Это Вы приписываете остальным подобные заявления. Так что или цитату с указанием автора, или кончайте бредить, поскольку Вам уже много раз говорилось НОРМАЛЬНЫЕ КОРАБЛИ ВПОЛНЕ СООТВЕТСТВУЮЩИЕ СВОИМ ЗАРУБЕЖНЫМ АНАЛОГАМ. И вполне конкурентоспособные в умелых руках. Таким образом строители и конструкторы заслуживают определение - "выполнивших свой долг". Если Вы с этим определением не согласны - аргументы.
Ну а теперь подумайте - а был ли выполнен свой долг личным составом 2й ТОЭ. Причем под долгом понимайте не героическую гибель, не "мертвые сраму не имут", а выполнение поставленной задачи и принесение своими действиями реальной пользы. Естественно здесь правильнее начинать с самых верхов, задумавшись о выполнимости задачь вообще. Но. Кроме героической гибели и самоотверженности (причем бесполезной) части эскадры не было никаких положительных достижений вообще. Это, извините, гораздо весомее всех Ваших надуманных поисков слабых технических звеньев. И заметьте, что под личным составом 2й ТОЭ я имею в виду взаимосвязь всех - и командиров, и офицеров, и матросов.

 Отправлено: 28.09.05 14:24. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

НОРМАЛЬНЫЕ КОРАБЛИ ВПОЛНЕ СООТВЕТСТВУЮЩИЕ СВОИМ ЗАРУБЕЖНЫМ АНАЛОГАМ. И вполне конкурентоспособные в умелых руках. Если Вы с этим определением не согласны - аргументы.

---

Ой, господи!
Цесаревич:
Водоизмещение: 12.915/13.110 т.
Размерения: 113,4/117,25/118,5x23,2x7,92 м
Механизмы: 2 вала BTP, 20 котлов Бельвиля; 16.300 л.с. = 18 уз./16.500 л.с. = 18,78 уз.
Бородино:
Водоизмещение: 13.516/14.200; 15.275 т.
Размерения: 114,8/118,8/121,0x23,22x7,97 м (фактическая 8,24-8,9 м).
Механизмы: 2 вала ВТР, 20 котлов Бельвиля; 16.300 ("Бородино") и 15.800 л.с.(остальные) = 18 уз./на испытаниях 17,5...17,8 уз.
Итоги по кор. елементов: при том-же проекте (по сути) - водоизм. - на 1000 тонн выше, мошность пр. равной у Бородино и неск. ниже - у остальных, скорость на 1 узла ниже.
Асахи:Водоизмещение: 15.200; 15.374 т.
Размерения: 122/126,5/129,6x22,92x8,3 м.
Механизмы: 2 вал ВТР, 25 котлов Бельвиля; 16.000 и.л.с.= 18 уз./16.360 и.л.с.= 18,3 уз.
Водоизмещение - на 1500 тонн выше, мощность - та-же, скорость на 0.2-0.5 уз выше. (Про Хацусе и не говорю).
Дальность при 10 уз.: (в том же порядке): Ц-6200 миль, Б-3200 миль, А-4000 миль (ему действительно больше и не надо)
На полном соответствием и не пахнет. Практически по всем хуже. От "чуть-чуть до "сериозно".
Броня:Бородино: полный пояс по ВЛ (1,66 м) 125-145-194(152)-145-125, полный верхний пояс (1,68 м) 102-152-102, башни ГК 254/63, барбеты 102-254, башни СК 152/30, барбеты 127, батарея 76, переборки батареи 25, рубка 203/51, котельные кожухи 19, противоторпедная переборка 43, палубы: ВП 50-25, ГП 51-32, НП 43-25 мм.
Коментар: Жаль, что 4 бронепалубы ему не смонтировали. Был бы мировой рекорд, стоящий до сих пор! И против авиации неплохо, и при стрельбе из гаубиц и минометов тоже. 76 мм броня батареи просто идеаль. Неизвестно против чего именно. Против ББ безусловно необходима, чтобы взрыватель сработал, а вот против фугасов круп. калибра - просто бессмысленно и не более того.
Но,... Цесаревич:
Броня (круп.): полный пояс по ВЛ (1,83 м) 160-250(170)-170, верхний пояс (1,83 м) 145-200-120, башни ГК 250/63, барбеты ГК 100-250, башни СК 150/30, барбеты СК 127, рубка 254/63, котельные кожухи 19, противоторпедная переборка 40, ГП 50, НП 40.
Ясно просматривается родство, за исключением отсуствии шедевров: 3 бронепалуба и 76 мм броня для ПМК. Однако ... если сравнить рубках и особенно - поясов... Цесаревич забронирован прекрасно против всяких ББ снарядов на всех мыслимых дистанциях. У Бородино нижн. пояс по толщине чуть хуже верхного у Цесаревича (!?!) При водоизмещением на 1000 тонн выше Цесаря и перегрузки при который нижн. пояс просто чуть-чуть над водой, а при Цусимы (посм. еще раз на дальности и угля) - вообще под водой! Вывод: наличие фугасов и коммонов у японцев и отсуствием нормальных ББ снарядов - это просто счастье какое-то для бородинцев! А то если бы с немцев например собеседовали...
Асахи:
Броня (гарв.-ник.): полный пояс по ВЛ (2,4 м) 102-178-229/127-178-102, верхний пояс (66х2,3 м) 152, переборки 356-152, казематы 51-152, барбеты 203-356, башни 203-254, рубки 356 и 76, палуба 51-102.

За счет применения гарвеевской брони - пояс пр. еквивалентным бородинскому, однако учитывая 102 мм скоса палубы... Башен и барбетов с траверзами можно сравнять только если у Асахи были бы из чугуна. ИМХО они даже неск. избыточные.
Ухание "соответствия аналогам" по схеме от "чуть-чуть" до "сериозно" становится сильнее.
По артилерии принимаем примерного соответствия (у одного пушка больше, у другом башни с лучших углов обстрела и т.д.) Надеждности башен СК по сравн. с казем. пушек у Асахи не буду коментировать. Принимаем, что все прекрасно.
С Микасы сравнять? Или с Крамповского Мэна с братьев "Миссури" и "Огайо".
Кстати при том Бородинцы - самые младшие по проекту. Должно быть - учитывающие всякого опущения у предшествеников (и особенно - всякого преимущества у евентуального противника) и превозходящие их (ну, хоть "чуть-чуть": на полузла по скорости, на 500 миль по дальности, на 2 пушек СК, на дюйма по брони. Так - для пущего авторитета. Для превозходстве по калибром СК или по стволов ГК и не говорю, или про 20 уз. скорости. Не в альтернативной ветки находимся.) Однако ... "чуть-чуть" всегда не в пользу бородинцев, а иногда совсем даже не "чуть-чуть".

цитата

---

Так что или цитату с указанием автора, или кончайте бредить, поскольку Вам уже много раз говорилось НОРМАЛЬНЫЕ КОРАБЛИ ВПОЛНЕ СООТВЕТСТВУЮЩИЕ СВОИМ ЗАРУБЕЖНЫМ АНАЛОГАМ.

---

Простите, но именно у Вас пока что по этой теме именно и только неподкрепленных ничем утверждения. Не только цитату с указанием автора, а даже собственным анализом. Просто мантра: "НОРМАЛЬНЫЕ КОРАБЛИ" (кстати мантров низзя кричать). Ах да, у м

 Отправлено: 28.09.05 14:43. Заголовок: Re:

Продолжение: У меня данные по Сулиги. Кое в чем можно найти расхождениях с др. источников, но незначительных ( типа точной в,соте поясов и т.д.)

 Отправлено: 28.09.05 15:02. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Процент попаданий
305 и 330 = 2,3%
203 = 3,1%
152 и 127 = 2,6%
102 = 5,1%
57 = 1,1%

---

А можно глянуть на процент по бою 28 июля... Из Поломошнова. можно, конечно, говорить, что некоторые 203 не учтены - но ведь это возможно и в случае с американцами...

 Отправлено: 28.09.05 15:09. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

А можно глянуть на процент по бою 28 июля... Из Поломошнова.

---

У меня этой книжки нету, а самому посчитать - никак руки не дойдут. Тем более, что относительно точно можно говорить только о Пересвете и Цесаревиче, по которым есть оригинальные документы. Касательно остальных кораблей - только прикидки. Но и из них видно, что тоность стрельбы 305-мм орудий японцев высока для таких дистанций, не меньше 6%, ближе к 9%. При том, что для других калибров таких чудес не наблюдается НИ В ОДНОМ сражении и бое, начиная с 27 января и заканчивая потоплением Ушакова. Впрочем, по этим вопросам я создал отдельный топик, дабы не утонуть вместе с Бородинцами

 Отправлено: 28.09.05 15:13. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Т.е. - неспособность пробыть броню Асам (хотя я про гарибальдийцев и Фудзи писал, но все равно) надо компенсировать пуляя по корабля/кораблей с еще более толстой брони?!?

---

Коль нет возможности (надежной) быстро выбить плетущийся позади корабль с более слабой артиллерией - логично сосредоточиваться на флагмане. С обстреливаемого корабля и боем управлять сложнее, и притормозив его - тормозишь, хоть временно, всю колонну, и адмирала прибить можно и так далее.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

При том, что ни одного из них не пробивает Вашего осн. пояса с башен и барбетов, а по сов. фугасной производительности в минуты предлагаю Вам немн. посчитать. Возможно кое-что передумаете.

---

Уже объяснялось и не раз. И про то, что тяжелый фугас, ударив в пояс или башню или каземат гораздо вероятнее вызовет сдвиг плит, контузию, выход м-мов из строя.
И про вполне скромную реальную скорсотрельность 8-дм пушек. И про меньшую их точность. Но вы ведь все равно это не читаете...

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Т.е. - надо считать, что Ваше мнение в том, что правильно всю войну пытались убить Того на мостике Микасы?!? И вся беда в том, что не успели? Иначе - "Победа за нами! Да здраствует снайпер!"

---

Еще раз можно сказать про доведение вами аругментов до абсурда. Но вы ведь и это не читаете...

 Отправлено: 28.09.05 15:14. Заголовок: Re:

Krom Kruah

1. Вас просили цитату с указанием автора объявляющего конструкторов и строителей Бородинцев гениями - в Вашем написании "белости". Опять подменяете понятия и передергиваете?
2. Про проект Бородино уже была тема. Написано там было много. Насколько помниться общее резюме - именно "нормальные корабли", не провальные, не выдающиеся. Со своими особенностями, как и другие. И Вы в этой теме так же были.
3. Про живучесть Бородинцев в Цусиме уже говорили - доказательств низкой живучести от Вас (и других) не поступило.

Ну и на последок. Вот Вы высыпали циферки. Спасибо, но я их знаю. Как, думаю, и многие другие. Ничего критического в них не вижу. Вот если бы Вы выдали информацию действительно критического характера - например какие либо данные о техническом дефекте конструкторского или строительного характера из за которого стрельба русских кораблей была неэффективной - другое дело. Или что нибудь связанное с живучестью.
А так - все по прежнему. Скоростные возможности кораблей использованы не были. Живучесть была показана как минимум на уровне. Особенности артиллерии так же не использовались.
Сама железяка за людей воевать не будет, какая бы она не была.
Кстати, что Вам лично надо для подкрепления моих утверждений? А то может я заблуждаюсь, думая что основная информация всем известна и понятна. Что конкретно я должен подтвердить?

 Отправлено: 28.09.05 15:50. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:
А так - все по прежнему. Скоростные возможности кораблей использованы не были. Живучесть была показана как минимум на уровне. Особенности артиллерии так же не использовались.
Сама железяка за людей воевать не будет, какая бы она не была.
Кстати, что Вам лично надо для подкрепления моих утверждений? А то может я заблуждаюсь, думая что основная информация всем известна и понятна. Что конкретно я должен подтвердить?

Для начала в чем выражается уровень плохой подготовки, только не говорите что поражением в бою. Назовите хотя бы цифру стрельб проведенных эскадрой и что давала каждая из типовых? В чем выражалась плохая подготовка к борьбе за живучесть? Каким образом повысить уровень обстрелянности. Загнать всех на один корабль и потренироваться боевыми снарядами на нем всем оставшимся на Балтике кораблям. Из тех кто выживет формировать экипажи. И самое интересное, а почему у русских должен быть стресс, если согласно вашей теории японцы концентрировали огонь (от себя осмелюсь предположить что на флагманах), то остальные необстелянные должны действовать как на учениях. И если хотите поговорить о "великом" Костенко, то давайте, а то все его поклонники сильно раздувают щеки, но от конкретного разговора уклоняются!!!

 Отправлено: 28.09.05 16:17. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

3. Про живучесть Бородинцев в Цусиме уже говорили - доказательств низкой живучести от Вас (и других) не поступило.

---

А какие вам доказательства нужны? ИА3 с Бородином потонули, у Суворова был большой крен, Орел 2 раза ложился на борт, чудом не потонул.
Я не говорю, что живучесть их низкая, но то что проблемы с остойчивостью были, от этого никуда не денешься. Это конструктивный и строительный недостаток. Ропп считает его серьезным.
NMD пишет:

цитата

---

Если она полная -- почти никак. Если почти пустая -- взорвётся пыль (привет "Лузитании"). На "Бородинах" ямы были поперечные (НЕ бортовые), и к началу боя полные. Вот верхим ямам, уже почти пустым могло непоздоровиться.

---

Пыль накапливается, когда уголь плохой. Японцам это не грозило. Свеженький кардифф. А вот бородинам пришлось пройти полсвета, причем уголек был и на палубах и в бытовых помещениях, так что пыли там накопилось дай бог - об этом и Костенко говорил. она и горела и взрывалась. Как знать, может пожар и взрыв Бородина и от этого тоже произошли.