Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается



АвторСообщение
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.05 13:43. Заголовок: продолжение альтернативы


К сожалению продолжение пропало, но у меня сохранилась последняя реплика Grosse, на которую и отвечаю.

grosse пишет:
цитата
Конечно японцы не примут размен ударами и уйдут в Сасебо. Но как же Вы будете действовать на коммуникациях - у Вас же нет угля. Будете стоять и экономить. Одиночные японские транспорта будут запросто проскальзывать мимо Ваших редких крейсеров. Да и тех будет периодически выносить вездесущий Камимура .

При наличии П-А угля у русских будет заведомо больше, чем в варианте маневренной базы, просто потому, что в П-А уже есть опредёлённый запас и расход меньше хотя бы из-за отсутствия "рюриков".
Одиночные японские транпорты конечно будут проскальзывать, но мест для разргрузки у них будет заведомо меньше (отпадают П-А и Дальний).

grosse пишет:
цитата
Или Вы думаете, я просто так предложил Вам П-А. Это была совсем простенькая ловушка, и Вы в нее попались. А теперь давайте - спорьте сами с собой. Пусть Клерк с П-А доказывает, что японские коммуникации в ЖМ можно эффективно прервать, владея морем. А Клерк без П-А пусть доказывает, что сделать это ни в коем случае нельзя, сколько морем не владей... А мы посмотрим и посмеемся. Редко когда мне удавалось наблюдать политику двойного стандарта в столь чистом виде.

Вы ошибаетесть – стнадарты как раз разные. Давайте рассмотрим задачи, которые стоят перед любым флотом. Вкратце их три:
- наступательные действия против противника (борьба на коммуникациях, высадка десантов, бои на уничтожение),
- защита собственных коммуникаций,
- оборона собственных баз.
Первые две задачи решаются с участием главных сил, а треться – обычно береговой обороной и вспомогательными силами.
Это то, что будет в варианте ПА у русских. В варианте маневренной базы третья задача также ложится на Ваши главные силы, что автоматически снижает эффективость выполнения любой из первых двух, если у Вас нет миниум двойного превосхосдства. Проще говоря – если Вы выйдете встречать всеми главными силами свои транспорты (а по другому опасно), то фактически оставите свою базу без защиты. И это не просто якорная стоянка – это Ваши плавмастерские, транпорты со снабжением (вам их разгрузить некуда), тральщики, повреждённые и пр. В этих условиях регулярные дейстивия против коммуникаций будет возможны только от случая к случаю.
Кроме того, в Вашем варианте маневренной базы серьёзное провреждение любого корабля (подрыв на мине, подводная пробоина от снаряда или столкновения) превращается в большую проблему, т.к. едиственное место, где её можно исправить – это Владик, куда опять таки придётся тащиться всем флотом, сопровождая подранка. А это конец Вашей базы.

Если же у русских есть ПА, как относительно безопасная база флота, пусть даже и блокированная (допустим по линии Кинчжоу или Нангалинских позиций), то у меня есть вариант использования флота не только против японских коммуникаций, но и для снабжения П-А. Я выхожу главными силами (10-11 ЭБР+ 5-6 КР) во Владик и возвращаюсь, доставляя на транпортах продовольствие, снабжение (в т.ч. и уголь) и подкрепления. Один полный оборот займёт 3 недели, а ПА сможет держаться достаточно долго – почти бесконечно. Интересно – если бы такая ситуация сложилась к весне 1905, то как в этом случае могли действовать японцы – Ваше мнение?

С уважением, Евгений

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Ответов - 118 , стр: 1 2 3 All [только новые]


Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.05 14:26. Заголовок: Re:


клерк пишет:
цитата
Я выхожу главными силами (10-11 ЭБР+ 5-6 КР) во Владик и возвращаюсь, доставляя на транпортах продовольствие, снабжение (в т.ч. и уголь) и подкрепления.

Зачем - формируем конвой у нейтралов (Шанхай, Циндао) подходим и забираем. Проход транспортов во Владик - через проливы - не сахар, а жд занята...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.05 16:14. Заголовок: Re:


клерк пишет:
цитата
При наличии П-А угля у русских будет заведомо больше, чем в варианте маневренной базы, просто потому, что в П-А уже есть опредёлённый запас и расход меньше хотя бы из-за отсутствия "рюриков".

Если у японцев главные силы отошли в базы цусимского пролива, то Рюрикам во Владике делать нечего. В моем случае (без П-А) я их сразу беру с собой. Во Владике оставляю только Жемчуг и Изумруд - для посменного патрулирования восточного берега Кореи.
Но это не важно. Главное - Вы согласны со мной, что П-А не Донбас, и его придется снабжать морем (в т.ч. и углем) практически так же, как и маневренную базу.

клерк пишет:
цитата
В варианте маневренной базы третья задача также ложится на Ваши главные силы

Это проблема, но довольно легко решаемая. У меня 12 ЭБР и 5 БРКР. Я их разделяю на боевую эскадру и силы обороны базы. Боевая эскадра - 8 быстроходных ЭБР и 4 БРКР вполне достаточна для боя с Того, при этом она еще и не уступает ему в скорости, т.е. у Того нет никаких тактических преимуществ. Силы обороны базы - 4 тихоходных ЭБР и Донской. Как ни крути - этих сил вполне достаточно (их артиллерия вполне сопоставима с артиллерией береговой обороны П-А), чтобы в сочетании с активными действиями боевой эскадры обеспечить оборону базы. Кроме того, они будут играть роль резерва, чтобы гарантировано обеспечить русским сохранения превосходства на море даже при не самом благоприятном исходе возможной битвы с Того.
И наконец - маневренные базы можно периодически и менять. Очень трудно японцам будет действовать против нашей базы, не только не имея превосходства на море, но и толком не зная, где эта база находится...
клерк пишет:
цитата
Кроме того, в Вашем варианте маневренной базы серьёзное провреждение любого корабля (подрыв на мине, подводная пробоина от снаряда или столкновения) превращается в большую проблему,

А вот это действительно очень большая и серьезная проблема. И простым возвращением флота во Владик эта проблема не решается. И дело даже не в том, что мы оставим ЖМ японцам для спасения их армии, а в том, что и во Владике серьезные повреждения будут исправляться очень и очень, практически бесконечно долго. А это в нашем случае не приемлемо.
Выходов - два.
Первый - исправление повреждений в нейтральных портах. Не спешите кидать табуретки. Необходимость разоружения в этих портах - далеко не очевидна. Корабли 1ТОЭ по несколько недель, а то и месяцев (Манджур) стояли в нейтральных портах и не разоружались. Причины и необходимость этого разоружения (Цесаревич, Аскольд, Диана) до сих пор вызывают споры. Но так или иначе - японцы требовали разоружения этих кораблй на правах сильного. В нашем случае все могло быть несколько иначе. Успешные действия нашего флота привели бы к повышению престижа России, что могло бы изменить и поведение правительств нейтральных стран.
И где то там был пунктик, о том, что судно имеет право находиться в порту нейтральной страны столько, сколько необходимо для приведения судна в безопасное для плавания состояние. Что собственно нам и нужно...
Вообщем в этом вопросе все не очевидно. Возможно - есть варианты.

Второй выход - исправление повреждений собственно в маневренной базе. Ничего невыполнимого в этом не было. Мастеровые и станки есть. Материалы придется завозить морем (как пришлось бы и во Владик).
Собственно говоря, японцы исправляли свои повреждения именно так. После боя 28 июля не один броненосец не покинул острова Эллиот. Хотя некоторые получили очень серьезные повреждения. Миказа и Асахи имели пробоины ниже ВЛ. Силами плавучих мастерских они были исправлены настолько, что смогли нести службу еще несколько месяцев...
клерк пишет:
цитата
Если же у русских есть ПА, как относительно безопасная база флота, пусть даже и блокированная (допустим по линии Кинчжоу или Нангалинских позиций),

Тут я конечно неправ, погорячился. Рейд Порт-Артура в 1905-ом конечно не может не простреливаться японской артиллерией. Особенность оборонительных сооружений этой крепости такова, что в самом самом самом лучшем случае удалось бы удерживать оборону на уровне конца июля 1904 года. Серьезная оборона ни на линии Кинчжоу, ни на Нангалинских позициях не планировалась, не предусматривалась, и не готовилась. Увы, это суровые реалии, и с ними даже Вы спорить не будете.
Таким образом, П-А в 1905 ну никак не может быть относительно безопасной базой флота. Корабли будут постоянно получать шальные снаряды, даже если до прицельного расстрела (падение Высокой) дело и не дойдет...



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.05 16:16. Заголовок: Re:


клерк пишет:
цитата
ПА сможет держаться достаточно долго – почти бесконечно. Интересно – если бы такая ситуация сложилась к весне 1905, то как в этом случае могли действовать японцы – Ваше мнение?

1) воспользовавшись еще действующими базами в Дальнем и Эллиоте - усилить минную блокаду П-А.
2) усилить артобстрел русских кораблей, раз уж они так глупо подставляются.
3) приложиить все силы для скорейшего взятия горы Высокой. Есть шанс нанести русскому флоту поражение еще в порту.
Если русский флот успеет вырваться, то последует его переход во Владик, ремонт, отдых и переход к активным действиям по вышеописанному сценарию.
Тогда японцам останется рассчитывать только на божественное проведение, или на какую-нибудь глупость русских.
А П-А, позволив японцам высадиться и близко его обложить, долго оборонять все равно не получится.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.05 22:00. Заголовок: Re:


grosse пишет:
цитата
Как ни крути - этих сил вполне достаточно (их артиллерия вполне сопоставима с артиллерией береговой обороны П-А), чтобы в сочетании с активными действиями боевой эскадры обеспечить оборону базы.

grosse пишет:
цитата
И наконец - маневренные базы можно периодически и менять.

grosse пишет:
цитата
Выходов - два. Первый - исправление повреждений в нейтральных портах.

grosse пишет:
цитата
Серьезная оборона ни на линии Кинчжоу, ни на Нангалинских позициях не планировалась, не предусматривалась, и не готовилась. Увы, это суровые реалии, и с ними даже Вы спорить не будете.

Вообще-то в "моей" реальности я бы выпросил у Куропаткина ещё дивизию и оборонял бы эти позиции ещё долго (месяцев пять на обе). Поэтому П-А начала декабря был бы равен П-А начала июня, а даже теоретический подвоз 280мм гаубиц отодвинулся бы на конец весны. Харчи бы подвезли - Квантун заблокировать труднее, чем непосредственно Артур. Да и какие-то внутренние резервы и полуострова должны были быть.
Но это так к слову.

Я мог бы ещё долго с Вами спорить по поводу каждой из высказанных Вами позиций (ИМХО они весьма уязвимы для критики), но не буду этого делать по следующей причине.
Ваше предложение поиграть за русских, имея объединённый флот в П-А, привело меня к выводу, что даже имея превосходящие силы флота в относительно безопасном Артуре, русские не смогут серьёзно затруднить снабжение японской армии на материке по состоянию "после Мукдена".
Таким образом, я прихожу к выводу, что объединённый русский флот мог бы сыграть свою роль только в двух случаях:
- в качестве средства снабжения осаждённого, П-А (мой вариант), что помогло бы затянуть войну с неприемлемым для японцев результатом (Квантун не захвачен и ситуация патовая);
- в случае потери П-А, но последующих побед русских на суше - русская армия теснит японцев вплоть до Кинчжоу, после чего русский флот обеспечивает блокаду Квантуна с маневренной базы (Ваш вариант).
Во всех остальных случаях превосходящий русский флот ИМХО в военном смысле к сожалению оказывается бесполезным .
Десант на Хоккайдо естественно в расчёт не беру

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.05 08:19. Заголовок: Re:


клерк пишет:
цитата
Во всех остальных случаях превосходящий русский флот ИМХО в военном смысле к сожалению оказывается бесполезным .

Забавно, ново, свежо и не отродоксально! Типа флот вообще не нужен? Тогда зачем любимые вами базы?
клерк пишет:
цитата
Десант на Хоккайдо естественно в расчёт не беру

Зря!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.05 09:31. Заголовок: Re:


клерк пишет:
цитата
Во всех остальных случаях превосходящий русский флот ИМХО в военном смысле к сожалению оказывается бесполезным .

Вы все таки склонны совершенно недооценивать (а может и недопонимать?) роль и значение флота. В вышеописанных обстоятельствах - не только полное преобладание русского флота, но и сохранения в его распоряжении П-А, да еще в дееспособном состоянии - положение русского флота еще более улучшается (добавляется какая-никакая, но ремонтная база). И уже не что не помешает ему захватить господство на море, и воспользовавшись им, прервать японские армейские перевозки. Поверьте - в условиях владения морем - это действительно чисто технический вопрос. Не верите - изучайте всю историю войн на море, начиная по крайней мере с англо-голландских войн.
А насчет десанта на Хокайдо, то тактические десанты (для создания напряжения) конечно не помешают, но со стратегическим - не стоит торопиться. В 1-ую очередь следовало сосредоточить усилия флота на блокаде японских армейских поставок, а усилия армии - на изматывании японской армии. Все это должно было привести к достаточно скорому разгрому и капитуляции последней. На этом впринципе цели войны были бы достигнуты, и дальнейшие решения следовало принимать исходя из сложившейся политической ситуации. Может быть и пришлось бы высаживать десант, может быть (и скорее всего) удалось бы достичь приемлемого мира и без этих крайних мер...

ser56 пишет:
цитата
Забавно, ново, свежо и не отродоксально! Типа флот вообще не нужен? Тогда зачем любимые вами базы?

Как для чего? Для того, чтобы флот их снабжал и оборонял

-Ты где деньги берешь?
-В тумбочке!
-А туда их кто кладет??
-Жена!!
-А жена где берет???
-Я даю!!!
-А ты где берешь????
-В тумбочке!!!!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.05 10:14. Заголовок: Re:


grosse пишет:
цитата
А насчет десанта на Хокайдо, то тактические десанты (для создания напряжения) конечно не помешают, но со стратегическим - не стоит торопиться. В 1-ую очередь следовало сосредоточить усилия флота на блокаде японских армейских поставок, а усилия армии - на изматывании японской армии.

Скажем так - до дивизии это оперативный десант. В случае успехов тактического в базу на Хокайдо высаживаем оперативный. Тактические десанты (взвод-рота-батальон) хороши для уничтожения важных объектов военно-экономического характера - мостов, жд, заводов и т.п. Большие десанты действительно не надо - сложно снабжать.
Но высадка пары тактических десантов заставить противника выделить ресурсы на организацию береговой обороны - это заметно поможет армии в Манжурии...
Т.е. сформировав полк морской пехоты мы заставим противника привлечь несколько дивизий для обороны...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.05 10:51. Заголовок: Re:


ser56 пишет:
цитата
Но высадка пары тактических десантов заставить противника выделить ресурсы на организацию береговой обороны - это заметно поможет армии в Манжурии...
Т.е. сформировав полк морской пехоты мы заставим противника привлечь несколько дивизий для обороны...

Именно все это я и имел в виду, когда писал, что тактические десанты не помешают...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.05 11:01. Заголовок: Re:



Знаете, достали до зла горя!

Какие-то шансы появятся, у Куропаткина/Линевича/Гриппенберга/хрен знает кого еще царскосельский суслик пришлет, если соотношение сил будет 3 миллиона против 500 тысяч. И то не факт. Гарантирует русским победу ТОЛЬКО десятикратное преимущество на суше. А все остальное - белая горячка, тифозный бред, шизофрения в особо острой форме.

Как и все десаннты на Хоккайдо, Хонсю, Кюсю, Сикоку и даже Иводзиму.

Вы в упор не видите разницы между АЛЬТЕРНАТИВОЙ и БРЕДОМ СУМАСШЕДШЕГО.

Знаете, есть такая русская пословица: "Если зайца по голове бить, он и спички чиркать научится". Читтая ваши измышления, понимаешь: неправ был русский народ. ОДНЕ вы правы.

Altera Prs

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.05 12:23. Заголовок: Re:


altera pars пишет:
цитата
3 миллиона против 500 тысяч

А японцы вояки, подобные немакам во вторую мировую??? Вот это бред. Я конечно поминаю, что события на Мандориновой дороге производят впечатление, но не факт, что джапы супер пупер, а наши войска маздай.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.05 12:38. Заголовок: Re:


Sumerset пишет:
цитата
А японцы вояки, подобные немакам во вторую мировую??? Вот это бред. Я конечно поминаю, что события на Мандориновой дороге производят впечатление, но не факт, что джапы супер пупер, а наши войска маздай.
Вообще, после того как человек поверить, что в реальности русские все поголовно были физическими (рядовой состав), интелектуальными (низ. и ср. ком. состав) и моральными (высш. ком. состав и гос. руководство) калеками и уродами (возможны и скомбинированные/комплексные уродства), каждая альтернатива или просто обсуждение, где допускается/требуется наличии известного процента нормальных русских, кажется ему "БРЕД СУМАШЕДШЕГО". А жаль!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.05 14:24. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
каждая альтернатива или просто обсуждение, где допускается/требуется наличии известного процента нормальных русских, кажется ему "БРЕД СУМАШЕДШЕГО". А жаль!

В корень! Это следствие тотальной демпропаганды последних лет, суть простая все русские (и славяне:)) неполноценные! А победы - так это от численного превосходства...
altera pars пишет:
цитата
Гарантирует русским победу ТОЛЬКО десятикратное преимущество на суше. А все остальное - белая горячка, тифозный бред, шизофрения в особо острой форме.

Вы себе диагноз ставите!
altera pars пишет:
цитата
Вы в упор не видите разницы между АЛЬТЕРНАТИВОЙ и БРЕДОМ СУМАСШЕДШЕГО.

Вижу - это вы не видите! Простой пример - убей 28,07 снаряд не Витгефта, а Того (а у него почти весь штаб погиб) - что тогда? Или взорвись башня у Фудзи, после пробития ее снарядом...
altera pars пишет:
цитата
неправ был русский народ. ОДНЕ вы правы.

А вы себя говорите, а не за народ... Что за демагогичская привычка отождевствлять себя с народом - шизой попахивает:)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.05 15:47. Заголовок: Re:


Поймите правильно, чтобы альтернатива состоялась, нужно иметь потенциал для альтернативы. Вот Марна - весы качались туда и сюда. Здесь действительно можно сказать, что если бы не 2 корпуса, отправленные в Восточну. Пруссию - и черт бы его знает, как оно повернулось. Где, когда, в какой момент весы качались в Р-я войну? Знаете, на одну чашу весов грохнули гирю в два пуда, а на другую положили разновесочку в 500 миллиграммов, а вы собрались вокруг и с умным видом рассуждаете - а вот если бы альтернативно.

И речь идет не о качестве джапов. Средненькая армия и по выучке и по оснащению. Дело в том, что руская армия и вообще Российская империя на тот момент представляли собой огромную лужу жидкого говна. С самого верха до самого низа. Разложились и прогнили снизу доверху и насквозь. Вон Китай был какой большой и могучий в 1900 году. А почему его экспедиционный корпус Вальдерзее численностью тысяч в 6 - 8 раком поставил и во все дырки отодрал?

Уже писали, ну взорвется "Фудзи", и что из того? Один черт Цусиму проиграют. А вот насчет Того я не согласен. Не уложит его русскими снарядами. Знаете, под такими бронебойными, какие у нас были, я и сам постою, хотя и без малейшего удовольствия. А вот под японскими фугасно-осколочными - извините, не буду. Не самоубийца. Или под пулеметами, из которых по мне в свое время стреляли, тоже не хочу красоваться. Носом в землю - и заройся поглубже. Без всяких альтернатив.

Какая нахрен альтернатива современной России поможет хоть какую-то войну выиграть? Даже с чехами? Была "безобразовская шайка" - имеем "сурковско-сечинскую шайку". Был Мануйлов-Манасевич - есть Чубайс. Был "князь Цусимский" - есть "аэрофлотовский зятек". Называйте три принципиальных отличия. Точно так же сгнили насквозь, до последней клеточки.

Вон, Великую Отечественную выиграли ведь. Ну, не было подготовки, не было талантов. Допустим, что не было. Но уж определенно хватило твердости и жестокости. И сломали хребет фрицам. Это что, Куропаткин с Ухотомским джапов ломать будут?

***********************УДАЛЕ АДМИНОМ*****************************

Вы можете собрать всех Куропаткиных, Куликов, Пашек-мерседесов, Громовых в количестве пять тысяч штук, но не склеите из них одного-единственного А.В. Суворова. Даже на Румянцева или Кутузова их и то не хватит.

Я прекрасно понимаю, что обидно. Ведь какое прошлое было. Тот-то и оно, что прошлое. Эдак испанцы начнут испано-американскую альтернативить, вспонимая, как они когда-то лихо подписали раздел мира в Португалией. Или греки станут операцию "Марита" переигрывать, вспоминая Александра Македонского. Или монголы Чингис-хана вспомнят. Ваша альтернатива - того же пошиба.

Если хотите знать мое мнение - Россия образца 1770 года размазала бы джапов по стенке, даже не заметив этого. Россия образца 1905 года получила именно, что только и могла получить. И еще дешево отделалась, очень уж велика, не переварить ее Японии было.

Altera Pars

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.05 16:55. Заголовок: Re:


altera pars пишет:
цитата
Где, когда, в какой момент весы качались в Р-я войну?
Если посмотрите другие ветки - я приводил - на этапе сосредоточения - уход отряда Чухнина, медленное движение отряда Вирениуса.
altera pars пишет:
цитата
Уже писали, ну взорвется "Фудзи", и что из того? Один черт Цусиму проиграют. А вот насчет Того я не согласен. Не уложит его русскими снарядами. Знаете, под такими бронебойными, какие у нас были, я и сам постою, хотя и без малейшего удовольствия.

1) Взрыв Фудзи привел бы к потере 20% мощи Того, кроме того в этот момент у нас выбита только Ослябя, а у них еще и Асама...
2) Вы имеете смутное представление о взрыве 12 дм снаряда.
altera pars пишет:
цитата
Громовых в количестве пять тысяч штук, но не склеите из них одного-единственного А.В. Суворова. Даже на Румянцева или Кутузова их и то не хватит.

У вас проблемы и какаято истерика:) Чем вам Громов то не угодил - вполне вменяемый генерал...
altera pars пишет:
цитата
Какая нахрен альтернатива современной России поможет хоть какую-то войну выиграть? Даже с чехами? Была "безобразовская шайка" - имеем "сурковско-сечинскую шайку". Был Мануйлов-Манасевич - есть Чубайс. Был "князь Цусимский" - есть "аэрофлотовский зятек". Называйте три принципиальных отличия. Точно так же сгнили насквозь, до последней клеточки.

Воров в России всегда хватало - это не основание к истерике. Основные банды чечен разгромлены, мир там будут не скоро - уж очень много пострадало за дело и нет....
Даже ИВС наводил после войны порядок на западной украине и литве почти 10 лет...
altera pars пишет:
цитата
Ну, не было подготовки, не было талантов. Допустим, что не было. Но уж определенно хватило твердости и жестокости.

Была и подготовка и таланты. Но потеме разве то, что в РЯВ власти не хватало твердости...
altera pars пишет:
цитата
Г-н ser56, вы полагаете, что в Чечне до сих пор в атаки ходят с воплями "За ЮКОС и Чубайса?" Или вы думаете, что "нашисты", подготовленные "разгонять фашистские демонстрации и организовывать силовое противодействие антиконституционным акциям" вам родину спасут? Уверяю, ваши патриоты, как земгусары будут по тыловым кабакам воевать. И вы, извините, просто непроходимо глупы, если не видите изменений, происшедших в России с "века золотого Екатерины" до 1900 и далее до 2000 года. Никто и никогда ни одно госудраство "ввнешней пропагандой" не развалил. Всек они сами гнили изнутри. Вот вам, похоже, кремлевцы мозги промыли до полной невменяемости. "Он играл две мелодии: "Не потер-рплю! Разор-рю!"

1) Это явно не по теме, но я отвечу.
2) В Чечне не был - врать с чем воюют не буду...
3) Да патриоты мои, а ваши кто?
4) Не вам судить об уме других , т.к. в ваших словах одна истерика, не достойная нормального человека и достаточно мало знаний элементарного...
5) Бардак при Е2 был не меньше, а воровали больше...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.05 17:09. Заголовок: Re:


Здрапвствуйте. Если Вы против альтернативы или не желаете понять, что в альтернативе достаточно изменить психологию командования - появляются и жесткость и инициатива и т.п. (Даже азарт и стремление делать дело -т.е. ответственность брать на себя, а не указывать - оне воры. Это и так все знают)- зачем высказывать мнения осуждающие вероятность альтернатив на странице занятой темой альтернативы?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.05 20:13. Заголовок: Re:



Знаете, г-н ser56, с вашим знанием истории и политики, а самое главное патриотизмом, не удивляйтесь, когда вас погонят на очередную маленькую, но оч-чень победоносную войну. Примеров тому...

Патриот не столько хочет за что-то умереть, сколько кого-то убить.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.05 20:23. Заголовок: Re:


ГОСПОДА СОБЛЮДАЕМ ЕТИКЕТ

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.05 22:41. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
Патриот не столько хочет за что-то умереть, сколько кого-то убить.
Ай, ай! А я с Вами здесь просто не согласен! Конечно, это просто вопрос Веры... и аргументы не причем.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.05 23:44. Заголовок: Re:


altera pars пишет:
цитата
Какие-то шансы появятся, у Куропаткина/Линевича/Гриппенберга/хрен знает кого еще царскосельский суслик пришлет, если соотношение сил будет 3 миллиона против 500 тысяч. И то не факт.

А какое соотношение было в реальности?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.05 14:54. Заголовок: Re:


altera pars пишет:
цитата
Знаете, г-н ser56, с вашим знанием истории и политики, а самое главное патриотизмом, не удивляйтесь, когда вас погонят на очередную маленькую, но оч-чень победоносную войну.

1) Можете обращаться без приставки г-н - у нас демократичный форум:) Если слово господин для вас ругательство - это забавно...
2) если вы не патриот это ваши проблемы. Любить свою Родину - не значит ущемлять кого-то!
Замечу, что не патриоты ведут себя как сексменьшинства - бросаются на остальных и пытаются им привить свой подход...
3) мои знания вы не оценивали и я , уверен, не сможете оценить:).
4) Вы засоряете форум ....

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Адмиралъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.05 17:04. Заголовок: Re:


grosse пишет:
цитата
В вышеописанных обстоятельствах - не только полное преобладание русского флота, но и сохранения в его распоряжении П-А, да еще в дееспособном состоянии - положение русского флота еще более улучшается (добавляется какая-никакая, но ремонтная база). И уже не что не помешает ему захватить господство на море, и воспользовавшись им, прервать японские армейские перевозки. Поверьте - в условиях владения морем - это действительно чисто технический вопрос. Не верите - изучайте всю историю войн на море, начиная по крайней мере с англо-голландских войн.


Хотелось бы заметить, что ситуация скорее сильно напоминает 1МВ на Сев.море. Англичане "владели морем" примерно в той же пропорции, но никакие перевозки из Скандинавии прервать не могли. То же и во 2МВ, правда, опыт менее корректен - авиация. Но зато и господство было действительно ну ОЧЕНЬ большим.

А здесь еще театр будет несколько побольше. Плюс замерзаемость ПА.
ser56 пишет:
цитата
Т.е. сформировав полк морской пехоты мы заставим противника привлечь несколько дивизий для обороны...


Все-таки, как и из чего формировать этот полк, чтобы он стал реальной боевой единицей? Лишние люди во Влад. настолько плохо боеспособны.

Уважаемые господа!

Если все-таки имеет смысл рассматривать альтернативу, то надо опять же договориться, что под этим термином понимается.

Т.е., внести (и обязательно оговорить) ВЕСь список возмущений по сравнению с "реальным" вариантом. И после этого список этот ЗАКРЫТЬ. И уже после начать обсуждать данный вариант с точки зрения его реализации, используя уже только РЕАЛЬНЫЕ качества, возможности и т.п. (кроме измененных). Т.е., собственно сами действия.

А так получается не альтернатива, как вариант с условиями, а некое слвоблудилово, поскольку не определены именно условия не определены.
И начинается история с матросами с наганами и свертками с динамитом:-).


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.05 18:23. Заголовок: Re:


vov пишет:
цитата
А здесь еще театр будет несколько побольше.

И боевых едениц для его контроля сильно поменьше. Причем как в абсолютном выражении (ЛК, КР, ЭМ), так и в расчёте не "единицу площади"

vov пишет:
цитата
Т.е., внести (и обязательно оговорить) ВЕСь список возмущений по сравнению с "реальным" вариантом. И после этого список этот ЗАКРЫТЬ.

В условиях так и было - две эскадры за минусом "Пересвета" и "Нахимова" во Владике плюс Макаров во главе. А дальше "Остапа понесло"

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.05 19:06. Заголовок: Re:



Видите ли, вы неявно подразумеваете еще две ОЧЕНЬ серьезные поправки. Существуй они на самом деле, не потребовалась бы и Вторая эскадра во Владике, да и без Макарова имели шансы обойтись.

ПЕРВОЕ. Не то, чтобы моральный подъем и воодушевление, но хотя бы просто нейтральное отношение к этой войне, а не тотальное отвращение и полнейшая незаинтересованность. Как в стране, так и в армии.

ВТОРОЕ. Хотя бы средний уровень подготовки среднего и высшего офицерского состава армии и флота. Не нужно Суворовых и Нельсонов, требуются люди, которые будут четко исполнять свои должностные обязанности. А не блеять баранами и устраивать по поводу и без повода гофкригсраты.

Имелся совершенно явный АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ момент, я о нем писал, но, упершись в десант на Хоккайдо, как в новые ворота, его предпочли не заметить. ЛЯОЯН. Если бы Куропаткин просто пересил Ойяму, но имелись все шансы начать двигать фронт на юг и деблокировать Артур. А там - деблокируйте, подтягивайте Вторую эскадру, планируйте десанты хоть на Цусиму, хоть в Токийский залив. Это действительно будет альтернатива. А ине снабжение Дальневосточного ТВД из Кронштадта.

Если не будут выполнены эти два условия - можете собирать во Владике и две эскадры, и три и даже тридцать три. Если люди не хотят, не умеют и не желают воевать - то оно и будет.

"Обнаружено, что во время паники у Мукдена мз рядов армии потоком потекло на север к Харбину, частью при обозах, а большей частью поодиночке, около 60 тысяч нижних чинов, преимущественно запасных. Таковой повальный уход солдат из армии в тыл за всю мою 50-летнюю службу я встречаю первый раз". - генерал Линевич. Вот они, ваши "ветераны Мукдена".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.05 19:15. Заголовок: Re:


altera pars пишет:
цитата
ПЕРВОЕ. Не то, чтобы моральный подъем и воодушевление, но хотя бы просто нейтральное отношение к этой войне, а не тотальное отвращение и полнейшая незаинтересованность. Как в стране, так и в армии.

Этого не было в условиях. Это аргумент Сканнера, который Вы зачем-то разделяете. Я нет.

altera pars пишет:
цитата
ВТОРОЕ. Хотя бы средний уровень подготовки среднего и высшего офицерского состава армии и флота.

Он и был средним. Весьма средним, ошибки были, но явной некомпетентности не было. Макаров в альтернативе был оставлен в живих не как суперкомпетентынй флотоводец (что весьма спорно), а именно как символ боевого духа флота.

altera pars пишет:
цитата
Вот они, ваши "ветераны Мукдена".

простите, они не мои. В МОЕЙ альтернативе на суше все шло как в реале. Причём это специально обговаривалось - см. условия.

altera pars пишет:
цитата
Имелся совершенно явный АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ момент, я о нем писал, но, упершись в десант на Хоккайдо, как в новые ворота, его предпочли не заметить. ЛЯОЯН. Если бы Куропаткин просто пересил Ойяму

А вот это как раз не альтернатива (по военным условиям), а именно прожектёрство навроде "бурятов с наганами и динимитом". Вы всё таки разделяйте условия игры (позицию) и Ваша собственные мечты о победы (шахматной доской по башке).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.05 19:39. Заголовок: Re:



То-то и оно, что не было среднего уровня. Вот носятся - "Ах, Елисеев, ах Пантелеич..." Образцом ведь считался. А когда смотришь на действия артурского отряда миноносцев, хочется плюнуть и отвернуться.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.05 21:31. Заголовок: Re:


altera pars пишет:
цитата
То-то и оно, что не было среднего уровня. Вот носятся - "Ах, Елисеев, ах Пантелеич..." Образцом ведь считался. А когда смотришь на действия артурского отряда миноносцев, хочется плюнуть и отвернуться.

В том-то и дело - куда ни посмотри - обычный средний уровень - у японцев были и хуже и лучше. Но в целом какй-то явной некомпетентности моряков не просматривается. А вот с моральной стороной вопроса у русских действительно было хуже - тут Вы правы. Но в основном хуже на суше, чем на море.
Кстати альтернатива частично и показывает, что что 1-я эскадра (и флот в целом) явных ошибок в ходе войны не допустили, а желание остаться в П-А диктовалось не трусостью (моральным упадком), а именно военной целесообразностью.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.05 21:44. Заголовок: Re:


vov пишет:
цитата
Если все-таки имеет смысл рассматривать альтернативу, то надо опять же договориться, что под этим термином понимается.
Т.е., внести (и обязательно оговорить) ВЕСь список возмущений по сравнению с "реальным" вариантом. И после этого список этот ЗАКРЫТЬ. И уже после начать обсуждать данный вариант с точки зрения его реализации, используя уже только РЕАЛЬНЫЕ качества, возможности и т.п. (кроме измененных). Т.е., собственно сами действия.

1)Изменение руководства - а) попытка сохраняет психологию действующих лиц, их информированность, б) возможность применять опыт ВМИ за прошедшие войны?, в)какова вероятность адекватных измененных действий неприятеля,
2)Изменение времени - сроков конфликта, изменение скорости реакции командующих, расширение возможностей связи,
3)Изменение состава сил, возможность применения альтернативных проектов кораблей (также нужны ограничения)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.05 21:54. Заголовок: Re:



Ладно, я согласен предположить, что это средний уровень. Тогда приведите примеры (из этой войны) действий "из рук вон". Тот же Баранов, сдавший миноносец позорнейшим образом, тогда тоже должен относиться к "средним". Ведь и он на хорошем счету числился.


И как быть с тотальной, беспросветной, подавляющей безинициативностью и нежеланием брать на себя даже тень отвественности? И моряки тоже! Чего стоят в этом случае все знания и академическая подготовка?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.05 22:14. Заголовок: Re:


altera pars пишет:
цитата
Тот же Баранов, сдавший миноносец позорнейшим образом, тогда тоже должен относиться к "средним". Ведь и он на хорошем счету числился.

Сдачи после Цусимы - это как раз показатель не профессиональной подготовки, а скоре моральной устойчивости. Тех кто сдавался после дневного разгрома лично мне трудно упрекнуть.

altera pars пишет:
цитата
Тогда приведите примеры (из этой войны) действий "из рук вон".

Пожалуй только Сарычев с "Боярином". Даже Руднев - это нижняя планка среднего уровеня.

altera pars пишет:
цитата
И как быть с тотальной, беспросветной, подавляющей безинициативностью и нежеланием брать на себя даже тень отвественности?

Это уже гниль государственной машины, но не показатель профессионального уровня военных моряков.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.05 22:42. Заголовок: Re:



А Подушкин со своим миноносцем? И попытки потом добить этот несчастный корабль. Тоже ведь "хорошие" офицеры прошляпили. А действия Степанова с "Енисееем"? Ведь здесь была проявлена именно морская безграмотность. А остервенелые споры: минировать за пределами 3-мильной зоны или не сметь?

Зато как японцы добивали "Севастополь"? Да, криво, косо. Хаоса много, столкновения там и все прочее. Потеряли кого-то. Но ведь задачу выполнили и свели к нулю остатки эскадры.

А что все прогнило, так вот об этом я и писал. Не может в гнилом государстве здоровая армия сохраниться. (В крайнем случае она сама государственный переворот учинит.) А иначе точно так же сгниет до кучи. Если же не считать гнилой систему, тогда Вторая эскадра - уже явно избыточные силы. Достаточно пригнать Вирениуса и кто там первым был готов? "Александр"? И хватит. А если доотступались до Сыпингая и сдали Артур, то уже и сам черт не спасет.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.05 09:26. Заголовок: Re:


altera pars пишет:
цитата
А что все прогнило, так вот об этом я и писал. Не может в гнилом государстве здоровая армия сохраниться. (В крайнем случае она сама государственный переворот учинит.) А иначе точно так же сгниет до кучи. Если же не считать гнилой систему, тогда Вторая эскадра - уже явно избыточные силы. Достаточно пригнать Вирениуса и кто там первым был готов? "Александр"? И хватит.
А вот здесь я с Вами категорически и абсолютно согласен. О чем и писал, если помните: что альтернатива должна начать с неуспешного атентата на Имп. Александра ІІ Освободителя в 1881 г. Имею ощущения, что дальше - уже поздно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Адмиралъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.05 10:59. Заголовок: Re:


altera pars пишет:
цитата
Имелся совершенно явный АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ момент, я о нем писал, но, упершись в десант на Хоккайдо, как в новые ворота, его предпочли не заметить. ЛЯОЯН. Если бы Куропаткин просто пересил Ойяму, но имелись все шансы начать двигать фронт на юг и деблокировать Артур. А там - деблокируйте, подтягивайте Вторую эскадру, планируйте десанты хоть на Цусиму, хоть в Токийский залив. Это действительно будет альтернатива.


Ну, это безусловно. Неудачи японцев на суше для них сильно неприятны. Они и так все время танцевали по лезвию.
Но сам вариант неинтересен:-)))). Никакого полета:-))))
клерк пишет:
цитата
Он и был средним. Весьма средним, ошибки были, но явной некомпетентности не было. Макаров в альтернативе был оставлен в живих не как суперкомпетентынй флотоводец (что весьма спорно), а именно как символ боевого духа флота.

Вот это понятно. Макаров в альтернативе - чтобы можно было осуществлять любые разумные действия.
Насчет духа и качества: можно договориться, что, к примеру, "качество" японцев выше на Х% (где-то на 20-50?). И учитывать это при рассмотрении действий.
клерк пишет:
цитата
Даже Руднев - это нижняя планка среднего уровеня.

Ура! Привет от темы-ветерана! Самое интересное, что я здесь с Вами соглашусь - средний уровень. Все наши дебаты там на самом деле - низ или верх "среднего класса":-).
клерк пишет:
цитата
Сдачи после Цусимы - это как раз показатель не профессиональной подготовки, а скоре моральной устойчивости. Тех кто сдавался после дневного разгрома лично мне трудно упрекнуть.

Конечно. Хотя случай с Барановым все же гниловат. У ЭМ либо было что-то с мех-мами, либо таки это позор.
Интересно, что на суде это в явном виде установить не удалось. Это тот случай, когда дело явно замяли.
altera pars пишет:
цитата
А что все прогнило, так вот об этом я и писал. Не может в гнилом государстве здоровая армия сохраниться. (В крайнем случае она сама государственный переворот учинит.) А иначе точно так же сгниет до кучи.

Все же эти утверждения слишком категоричны. Гнилость России 1900 г весьма сомнительна. Не сравнить, к примеру с нынешней. Старые "гниляки" новых вынесли бы на раз, если бы только новые не успели до того все продать...
Была имперская система. В т.ч. военная. Примерно такая же, как у австрияков. Не сильно хуже, чем у англичан.
Чем англо-бурская война лучше РЯВ? Уж как там выносили моих любимых англичан. Хотя с "духом" у них было неплохо. Это что, "гниль" или что-то другое?
Krom Kruah пишет:
цитата
альтернатива должна начать с неуспешного атентата на Имп. Александра ІІ Освободителя в 1881 г. Имею ощущения, что дальше - уже поздно.

Эк Вы далеко хватили! Если "искривлять" (или "распрямлять") за 20 лет, то можно вести разговор и о десанте в Токио. Только зачем? Это слишком большое возмущение системы...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.05 12:03. Заголовок: Re:


vov пишет:
цитата
так получается не альтернатива, как вариант с условиями, а некое слвоблудилово, поскольку не определены именно условия не определены.
И начинается история с матросами с наганами и свертками с динамитом:-).

Верно! Есть предложение - начиная новую тему в альтернативе задавать граничные условия возмущений!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.05 12:11. Заголовок: Re:


Привожу цитата из соседней ветки.

рыба пишет:
--------------------------------------------------------------------------------
Мало того что по Положению о полевом управлении войск в военное время главнокомандующий не может приказать командующим он может только рекомендовать, уж не говоря о том, что сместить и назначить командующего Армией может только Император, так Император еще этот бардак усугубил позволив Куропаткину на прямую обращаться к нему, те формально Командующий вобще может на Главнокомандующего не обращать внимания, он и не обращал, в результате Вафонгу, Ялу, Ляолян...
--------------------------------------------------------------------------------

Krom Kruah пишет:
цитата
Это сериозно? Ну тогда просто единственная разумная альтернатива - это "Что было бы, если в армии/флота РИ существовал нормальный командный порядок!" Ну, аналогично и в области кораблестроения...
Кстати, ИМХО обсуждение подобной альтернативе ск. всего было бы весьма непродолжительно... Т.к. тогда все ясно...
!
Господа, без того просто обсуждение всяких тактических (т. ск.) вариантов не имеет особого смысла. А с нем - до дого не дожыли бы...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.05 12:15. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
Александра ІІ Освободителя в 1881 г. Имею ощущения, что дальше - уже поздно.

Почему - если бы Н2 при коронации дал конституцию по типу октября 1905 и Думу с законом по Столыпину - вполне могло пронести. Контроль Думы позволил бы избежать тотального воровства генерал-адмиралом и пр. Вел. Кн.
клерк пишет:
цитата
Даже Руднев - это нижняя планка среднего уровеня.

и здесь вы на него....
altera pars пишет:
цитата
А остервенелые споры: минировать за пределами 3-мильной зоны или не сметь?

Это вы зря! Это соблюдение законов! В вас говорит советский правовой нигилизм. Наши немного стали нарушать законы видя тотальное нарушением противником... Вообще РЯВ это последняя война по законам...Увы..
клерк пишет:
цитата
а желание остаться в П-А диктовалось не трусостью (моральным упадком), а именно военной целесообразностью

С этим никто не спорит, до тех пор пока не было обстрелов с суши бросать ПА глупо. Но сбережение флота приобрело болезнееный характер, в июне можно было смело рвать коммуникации рейдами Кр (Баян/Аскольд/Новик) под прикрытием ЭБР и навязывать Того решительный бой!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.05 12:55. Заголовок: Re:


ser56 пишет:
цитата
Почему - если бы Н2 при коронации дал
Этот - не дал бы! Может альтернатива - не Николай II, а ... (по списке). Да и роль личности в истории Вы неск. надценяете. ИМХО при коронации Н2 было уже поздно пить боржоми.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.05 12:58. Заголовок: Re:


ser56 пишет:
цитата
Это вы зря! Это соблюдение законов!
Дело не в том, а в споров! В норм. командовании произошло бы совещание у командующего, он выслушал бы мнения участников (не допуская споров), после чего отдал бы приказ! И все!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.05 13:05. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
Да и роль личности в истории Вы неск. надценяете. ИМХО при коронации Н2 было уже поздно пить боржоми.

Почему? Я привел вам путь. Рассмотрим реал. Принято в 05, заработало - 3 Дума в 07, а в 10 уже шел нормальный процесс... Т.е. если бы приняли в 1896, то к 1900 уже бы устаканилось, т.е в рейоне 98 заменили бы генерал адмирала, а за 5 лет вполне можно достроить флот и его подготовить - Эссену как раз 5 лет на БФ хватило...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.05 13:16. Заголовок: Re:


ser56 пишет:
цитата
Почему? Я привел вам путь. Рассмотрим реал. Принято в 05, заработало - 3 Дума в 07, а в 10 уже шел нормальный процесс...
?!? В 1910-м просто ценой всяческих усилиях неск. замедлили процеса разрушения системы. Даже скорее улучшили не здоровья пациента, а сняли нек. симптомов. Типа морфином (вн. кредитов - гл. образом французких) - раковобольного пациента. И все.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата





Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.05 13:42. Заголовок: Re:


Добрый день
>>Почему - если бы Н2 при коронации дал конституцию по типу октября 1905 и Думу с законом по Столыпину - вполне могло пронести. Контроль Думы позволил бы избежать тотального воровства генерал-адмиралом и пр. Вел. Кн.
>Ага, вот только конституции там не хватало глядишь революция и пораньше бы произошла, , как раз надо было меньше либерализмом заниматься, вся революция 1905 года закончилась не послеле объявления конституии и свобод всех от всех, а после того как посесили с 10 бандитов, и вся история.... Хотя этот разговор мне напоминаиет похоронную процессию, хоронят старого игрока в пеферанс, идут два его постоянных портнера и один говорит, а втот сходи я в пичку так тогда ... второй обрывает и указывает на гроб, и в кресту было неплохо.
Вопрос не в конституции или ее отсутствии, я уже писал, Александр III если можно так сказать "заморозил" ситуацию в стране, это было вполне правельно и своевременно, а Николай II решил полностью продолжать этот курс, но вот уже условия нескоько изменилсь. Требовались коренные реформы в управлении , всё, система требует модернизации, а мы пытаемя не замечать этого, и прем пержним курсом, вот и дошли(посмотрите список полных генералов и их возраст, уверен понравится)...
Даже после Р-Я войны было еще не поздно, начали и как обычно в эпуху последнего Императра не довели до логического конца, бросили.
Я долек от крайности(не бывает абсолютно черного или белого) altera pars, но вот вывод "все прогнило, так вот об этом я и писал. Не может в гнилом государстве здоровая армия сохраниться. (В крайнем случае она сама государственный переворот учинит.)" полностью поддерживаю. С уважением Александр

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Ответов - 118 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 17
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Форум находится на 82 месте в рейтинге
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100