Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается



АвторСообщение
Лейтенантъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.05 00:08. Заголовок: Не думали, братцы, мы с вами вчера...


Вот пробежала в сети статейка
цитата

Андрей МАРТЫНОВ, кандидат философских наук

Не думали, братцы, мы с вами вчера...
Жертвенные мифы и тайны Русско-японской войны

История Русско-японской войны (Нитиро сенсо, согласно терминологии Токио) – 27 января (9 февраля) 1904 – 28 августа (5 сентября) 1905 г. оставила после себя много мифов и тайн. Они стали возникать, когда кровь русских и японских солдат еще лилась в зарослях гаоляна, а стратеги генштабов напряженно стремились предугадать замыслы и намерения друг друга.

Иду на вы

Первым мифом можно считать версию о том, что боевые действия начались до официального объявления войны. На первый взгляд это соответствует действительности. 27 января (9 февраля) 1904 г. были совершены нападения на 1-ю Тихоокеанскую эскадру в Порт-Артуре (Люйшунь) и Чемульпо (Инчхон), и лишь на следующий день в Санкт-Петербурге японским послом Синитиро Курино был передан соответствующий меморандум главе российского МИД Владимиру Ламздорфу.

Однако в контексте существовавшего на момент вооруженного конфликта международного права не были точно определены механизмы объявления войны. Существующая ныне норма («Соглашение об открытии военных действий»), согласно которой разрыв дипломатических отношений не является началом боевых действий, появилась три года спустя. В соответствии с «Соглашением» необходимо незамедлительно известить нейтральные страны, указать параметры театра военных действий, время их начала и собственно официально объявить войну.

24 января (6 февраля) имел место разрыв дипломатических отношений между двумя империями. С точки зрения современного международного права Япония являлась нарушителем конвенций, вместе с тем, учитывая, что закон не имеет обратной силы и принимая во внимание нечеткость законодательства того времени, подобное утверждение следует считать ошибочным, хотя о корректности действий Токио не может быть речи.

«Соглашение об открытии военных действий», принятое на 2-й Мирной конференции в Гааге в 1907 г., было выработано по инициативе России именно в связи с двусмысленностью существовавшего тогда закона.


100 лет Цусиме Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Ответов - 23 [только новые]


Лейтенантъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.05 00:09. Заголовок: Re:


цитата
Врагу не сдается наш гордый «Варяг»…

Начало боевых действий породило новый миф. Он связан с происшедшим в первый день войны боем между эскадрами контр-адмирала Сотокити Уриу и капитана 1 ранга Всеволода Руднева у Чемульпо. Официальная история пишет о неравном поединке крейсера и канонерской лодки с шестью крейсерами противника. В ходе столкновения «Варяг» потопил один японский миноносец, повредил два крейсера, но и сам понес серьезные потери. Не имея возможности продолжать сражение, «Варяг» был потоплен, а «Кореец» взорван.

Рассмотрим факты. 29 декабря 1904 г. (11 января 1905 г.) «Варяг» прибыл в Чемульпо в качестве стационера. 3 (16) января российский посланник в Корее Александр Павлов уведомил Руднева, что Корея объявила, что в случае российско-японского конфликта сохранит нейтралитет. 5 (18) января в Чемульпо прибыл «Кореец». Его командир капитан 2 ранга Беляев доложил, что подвергся торпедной атаке со стороны японского миноносца. Руднев проигнорировал это сообщение. 26 января он получил письмо от посланника о предполагаемой высадке японского десанта в Чемульпо и устье Ялу 29 января. Павлов требовал отправки канонерки с письмом в Порт-Артур. По выходе с рейда у острова Иодольми корабль был заблокирован японской эскадрой. «Кореец» лег на обратный курс, сделав несколько выстрелов из револьверной пушки – сдали нервы у офицера кормового орудия. Отметим, что факт этих выстрелов японцы использовали в качестве контрпропаганды на обвинение в развязывании боевых действий без какого-либо официального уведомления.

В этот же день Уриу уведомил Руднева и капитанов находившихся в Чемульпо кораблей, что в 4 часа пополудни 9 февраля он атакует русскую эскадру. Все капитаны, за исключением командира американской канонерки «Виксбург», выразили протест против начала боевых действий в нейтральных водах, который был отклонен японцами.

На следующий день русские вышли по узкому фарватеру, соединявшему внутренний и внешний рейды Чемульпо. Лишенные возможности маневрировать, корабли в течение 20 минут подвергались интенсивному обстрелу японской эскадры. Один из первых снарядов разрушил пост управления огнем. Погиб мичман граф Алексей Нирод (единственная безвозвратная потеря в офицерском составе). Таким образом, ответный огонь утратил точность. Выйдя на внешний рейд, корабли, прикрываясь Иодольми (чтобы снизить плотность стрельбы), повернули на обратный курс и вернулись на внутренний рейд.

В отчете Руднева управляющему Морским министерством было заявлено о потоплении крейсера «Такачихо», миноносца, повреждении флагманского крейсера «Асама» и крейсера «Нанива». Потери японцев капитан оценивал в 39 убитых и 200 раненых. Свои – в 31 и 188 соответственно. Японцы свои потери отрицали.

К неудовольствию Руднева, «Такачихо» вскоре «всплыл» и даже успел поучаствовать в разгроме Владивостокского отряда крейсеров, а честную смерть принял во время прорыва немецкой эскадры из Циндао в 1914 г, будучи союзником русских.

Интересно в данном контексте письмо старшего штурмана «Варяга» лейтенанта Бернса, в котором он признавался, что за последний бой вплоть до возвращения в Петербург ожидал суда. Опасения лейтенанта были более чем обоснованными. Руднев не предпринял ничего, что могло бы дать преимущество собственной эскадре (или ограничить преимущество противника). Корабли заранее не были выведены на внешний рейд, в результате японцы стреляли практически по мишеням.

Интересны фотографии «Варяга», сделанные с нейтральных кораблей, после боя. Небольшое задымление в районе квартердека, повреждение одной из труб, незначительный крен. Если бы его повреждения были действительно серьезны, то вряд ли японцы подняли бы его в июле 1905 г. «Варяг» 11 лет проплавал под флагом японского Соединенного флота под именем «Сойя». Можно предположить, что Руднев не до конца использовал возможности своего корабля к сопротивлению.

Подвиг «Варяга», а участие рядовых и офицеров в неравном бою, да еще и под командованием, мягко говоря, не самого лучшего капитана, было действительно героическим актом, оказался выгоден и русским, и японцам. Официальная российская пропаганда, умело дезинформированная самим Рудневым, объясняла таким образом причины поражений, смягчала горечь потерь начального этапа войны. Японцы подчеркивали серьезность и сложность войны, в которой им противостоит столь мужественный противник. Микадо Мэйдзи наградил Руднева одной из высших наград Японии – орденом Восходящего солнца.


100 лет Цусиме Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.05 00:11. Заголовок: Re:


цитата
Сам погибай, а товарища…

Схожая с «Варягом» мифологема имела место и в Порт-Артуре. 26 февраля (10 марта) два миноносца – «Стерегущий» и «Решительный» вели патрулирование внешней акватории российской базы. Корабли находились в неудовлетворительном техническом состоянии: ракушечные наросты на днище ограничивали скорость, а любой ход выше среднего из-за того, что котлы давно не чистились, вызывал из труб высокий столб искр. Последний, ярко выделяясь в темноте, выдал их расположение четырем миноносцам противника. Метко пущенный снаряд японцев взорвал паровой котел «Стерегущего», лишив корабль хода. «Решительный», шедший под флагом командира соединения капитана 2 ранга Боссе, счастливо избежал попаданий и прорвался в Порт-Артур. Брошенный напарником, «Стерегущий» после ожесточенного неравного боя затонул.

Вскоре в газете «Таймс» появилась статья, описывавшая последний бой миноносца. В ней, в частности, говорилось, что, когда все средства к сопротивлению были исчерпаны, японцы попытались отбуксировать корабль на свою базу в качестве трофея. Однако два уцелевших матроса, забаррикадировавшись в трюме, открыли кингстоны и затопили «Стерегущий». Спустя шесть лет скульптор Константин Изенберг открыл в Петрограде памятник миноносцу. Два моряка открывают створку кингстонов.

Рассказывают, что когда этот проект памятника был выбран императором, то один из офицеров свиты обратил внимание государя, что миноносцы типа «Сокол» в силу малого водоизмещения (275 т) не имеют кингстонов, а только переходные клапаны и что работа Изенберга не совсем точна. На что Николай II мягко сказал, что матросы обязательно затопили бы свой корабль, подробным образом если бы имели такую возможность.

В реальности «Стерегущий» выдержал чрезвычайно тяжелый неравный бой, стоивший жизни всему экипажу. Судя по всему, в момент действительно имевшей место буксировки корабля он затонул от многочисленных повреждений.

«Решительный» 28 июля (10 августа), прорвав блокаду Порт-Артура, прибыл в Чифу с шифровкой из осажденной крепости. В соответствии с международным правом судно интернировали до конца военных действий. Однако спустя два дня японцы захватили корабль, включив его в состав флота под именем «Акацуки-2» (в память погибшего на русской мине у Ляотешаня миноносца). Однако неправедно нажитое добро не принесло пользы. Именно «Акацуки» протаранил и потопил в Цусимском сражении японский номерной миноносец 69 (один из трех погибших вражеских кораблей в том бою). Суеверные японцы переименовали его после этого в «Ямахико».

Следует отметить, что не один «Варяг» или «Решительный» служили японцам. Захваченные в Цусимском сражении эскадренный броненосец «Орел» и броненосцы береговой обороны «Генерал-адмирал Апраксин» и «Адмирал Сенявин» огнем своих пушек поддерживали японские десанты на Курилах и Сахалине.


100 лет Цусиме Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.05 00:11. Заголовок: Re:


цитата
Цена войны

К тайнам Русско-японской войны относится вопрос о потерях сторон. Так как обе стороны стремились представить войну как «маленькую и победоносную», то в официальных сводках собственные потери занижались или просто отрицались (как это делали японцы), а ущерб, нанесенный противнику, существенно преувеличивался. Обе стороны мастерски использовали завет генералиссимуса Александра Суворова. Когда дело касалось отчета в Петербург, об очередной (реальной) виктории он говорил штаб-офицеру: «Пиши, братец, поболее – что их, басурман, жалеть?». Сводки внутри военного ведомства не отличались точностью в силу не всегда ясной картины и стремления (в основном русских офицеров) путем увеличения потерь противника или же уменьшения собственных отвести от себя обвинения в неудачах. Вся статистика боевых потерь японской армии и отчеты о потерях русской стороны архива МО находились в Хиросиме, где были уничтожены в результате бомбардировки 6 августа 1945 г. Официально Россия заявила, что потери составили 31 630 убитых, 94 890 раненых, 5514 умерших от ран и 1643 умерших в плену, 11 170 человек скончалось от болезней.

Некоторые историки оценивают безвозвратные российские потери в 53 000 человек.

Япония общей статистики не обнародовала. На сегодняшний день в мировой практике принята точка зрения отечественного историка Бориса Урланиса, который на основе данных главкома Маньчжурской армии генерала от инфантерии Алексея Куропаткина потери вражеской стороны оценил в 47 387 убитых, 173 425 раненых, 11 425 умерших от ран и 27 192 умерших от болезней.

Однако, по отчетам военных наблюдателей, а также известным данным о потерях японских соединений (если в полку служил член императорской фамилии и он был ранен или убит, то данные о потерях дублировались в местных военных архивах), можно предположить, как это делают современные военные историки, что потери японцев были примерно равны российским и составили около 50 000 человек.

Исторические мифы, несомненно, полезны для социума. Жертвенные мифы «Варяга» и «Стерегущего» формировали позитивные черты в общественном сознании. Однако их разрушение и, следовательно, дегероизация исторических событий могут поколебать ценностные приоритеты в социуме. Тем самым реконструкция истории оказывается своего рода социальной психотерапией. Как говорил Джордж Оруэлл, «кто контролирует прошлое, тот контролирует будущее».


100 лет Цусиме Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.05 00:45. Заголовок: Re:


Ага, видели...
"Ужас, летящий на крыльях ночи"...

Forty Rounds! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.05 10:04. Заголовок: Re:


цитата
Андрей МАРТЫНОВ, кандидат философских наук
Есть тут у нас на форуме среди постоянных участников один тов. Мартынов. Уж не он ли это?!

100 лет Цусиме Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.05 11:05. Заголовок: Re:


Tsushima пишет:
цитата
на форуме среди постоянных участников один тов. Мартынов. Уж не он ли это?!

Неа, наш -- Александр. И в любом он -- "в теме"...

Forty Rounds! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.05 23:57. Заголовок: Re:


Tsushima пишет:
цитата
В отчете Руднева управляющему Морским министерством было заявлено о потоплении крейсера «Такачихо», миноносца,
Но что Такачихо остался цел это всем извесно. Но мне интересно что касается японского миноносца. Многого разных сведений, потопил, повредил, начал тонуть и т.д. Просветите пожалуйста какой миноносец потопил Варяг , при каких обстоятельсвах боя, и что с ним стало?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.05 08:46. Заголовок: Re:


Алик пишет:
цитата
Просветите пожалуйста какой миноносец потопил Варяг , при каких обстоятельсвах боя, и что с ним стало?
- а) никакой, б)только в воображении писавшего рапОрт, в)все миноносцы более или менение ходили долго и счастливо до 20х годов ...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.05 16:53. Заголовок: Re:


Tsushima пишет:
цитата
Если бы его повреждения были действительно серьезны,

Мдя..этого бы философа, да на Варяг, да на верхнюю палубу к орудию....успел бы добежать, до того как над ним бы поработал "сэр Хайрам Максим"? Кочегары в числе погибших на верхней палубе...или он вообще не видел фотогафии Варяга, или.....

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.05 17:04. Заголовок: Re:


Алик
Данные о сроках службы миноносцев, входивших в отряд Уриу (с сайта Abacus):

Корабль Окончил службу
Аотака 1923 г.
Хато 1923 г.
Кари 1923 г.
Цубаме 1923 г.
Чидори 1921 г.
Хаябуса 1921 г.
Маназуру 1921 г.
Касасаги 1921 г.

Алексей

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.05 17:08. Заголовок: Re:


А на сколько подлежит обсуждению версия о том, что "японцы подняли затонувший на глубине нескольких метров миноносец, ввели его в строи и сказали что ничего и не было"?
Я не утверждаю, что было именно так...

Спасибо: 0 
Цитата
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.05 17:12. Заголовок: Re:


Кандита ф. н. Андрея Мартынова - на выдвижение на премию МИГ - Морской Идиот Года. Вполне достойная кандидатура. Прикрываясь островом Иодольми для снижения плотности стрельбы..., искры из труб из-за нечищенных котлов.., Кореец, атакованный 5го января..., несчастная Такачихо, потопленная при прорыве германской эскадры из Циндао... В общем вполне заслужил награждения.
Алексей

P.S. То ли еще будет, когда доктором философии станет. А ведь станет.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.05 17:13. Заголовок: Re:


Цитируемый Tsushimой пишет:
цитата
Следует отметить, что не один «Варяг» или «Решительный» служили японцам. Захваченные в Цусимском сражении эскадренный броненосец «Орел» и броненосцы береговой обороны «Генерал-адмирал Апраксин» и «Адмирал Сенявин» огнем своих пушек поддерживали японские десанты на Курилах и Сахалине.

Да. Остается лишь порадоватся, "японский десант на Кирилах" - не поддержал огнем "Петр Великий"... Или "Вице - адмирал Попов"!

Спасибо: 0 
Цитата
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.05 19:20. Заголовок: Re:


Особенно левой пушкой носового орудия поддерживал Орел японские десанты...маразм...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.05 23:29. Заголовок: Re:


Что Вы напали на человека? Для кандидата философских наук он проявил редкое знание истории. Ошибок достаточно мало, и они достаточно не принципиальные.
Давно ли мы разбирали статью о геройской гибели Рюрика в Цусимском бою, во время прорыва из Порт-Артура во Владивосток ?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.08.05 17:41. Заголовок: Re:


Только что прочитал статью в израильской русскоязычной газете "Вести" некого Андрея АРНДТА про Цусимское сражение... Был удивлен узнав, что, оказывается у японцев головным шел "Асахи", а японский эскадренный ход был 25 узлов...
Сейчас думаю, написать письмо в редакцию сегодня, или дождаться второй части статьи...

Beauty is in the eye of the beer holder. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.08.05 18:26. Заголовок: Re:


mailman, успокойтесь.
У меня тоже чесались руки написать в Медицинский Вестник Марии Огурцовой, что я о ее талантах думаю, после того как прочел увлекательную сказку про доброго и смелого капитана В.В.Руднева и злого и вредного адмирала Ур.

"В первую очередь были развернуты медицинские пункты вблизи боевых постов; за борт выбрасывалось все, что не было необходимым, что могло гореть, подняли пар в котлах. Раньше обычного пообедали. Все надели белые одежды. В строй встали больные из лазарета обоих кораблей, включая вольнонаемных. Священник благословил на удачу. «С благоговением вспоминаю, — писал позднее врач М. Панщиков, — незабвенную картину общего подъема духа. Казалось, нет преграды этим преобразившимся людям». Японцы в минуту выпускали в 10 раз больше металла и в 36 раз взрывного вещества на «Варяг» и «Кореец», чем русские по эскадре.

Раненые и обожженные матросы не ходили на перевязки, оставаясь в строю. Сквозь огонь и осколки снарядов медики пробирались к тяжелораненым, оказывая помощь на месте и переправляя в лазарет. До сотни впившихся в тело осколков насчитывали врачи у отдельных матросов. Был тяжело ранен и командир В.В. Руднев. Сохранилась его фуражка, простреленная в нескольких местах. Были ранены около 100 и убиты 34 члена экипажа. От штурмана А. Нерода, определяющего морское расстояние, нашли только руку с остатками дальномера.

Волны перекатывались через борт, и люди, от командира до палубного матроса, зная, что через считанные минуты они погибнут, каждый по своему переживая это, продолжали борьбу.

Геройски сражались и «корейцы» под командованием капитана I ранга Г.П. Беляева. Держась на расстоянии 200—250 метров от «Варяга» и маневрируя, они из своих старых орудий посылали в неприятельские суда 88-килограммовые снаряды, подбили миноносец и повредили два крейсера врага."

Правда, стоит признать, что все изложено на высокой оптимистической ноте:
"Не всем было суждено погибнуть в борьбе с японской армадой, не всех навечно скрыли холодные воды морской пучины."

Так что не переживайте. Похоже, мы с вами не в состоянии изменить мир современной журналистики.
Алексей


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.08.05 19:23. Заголовок: Re:


"Душа моя - стонь" (с) Д. Дебелянов

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.08.05 21:24. Заголовок: Re:


Alexey пишет:
цитата
в Медицинский Вестник Марии Огурцовой

Дык теперь всё понятно, у них там наверно доступ к такой траве, что нам и не снилось

Forty Rounds! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.08.05 22:29. Заголовок: Re:


mailman пишет:
цитата
Только что прочитал статью в израильской русскоязычной газете "Вести" некого Андрея АРНДТА

И что Вы гадость всякую в руки берете?...
Да и чего его вообще удивлятся? У человека под рукой оказалась "Цусима", вот и решил бедный олим (репатриант) подзаработать за здорово живешь.. А вообще интерестно, возьму тож почитаю

Помни про Цусиму! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.08.05 20:57. Заголовок: Re:


Это шедевр - описание фершалом по имени ... наверняка с приставкой "врач", с применением сомнительных мед. терминов морского боя. В запись рекордов ето, запамятовал - Хеннесм или Гинес?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.05 05:17. Заголовок: Re:


- Не читайте советских газет
- Так других же нет.
- Значит никаких не читайте.
(М.А.Булгаков)

Alexey пишет:
цитата
Похоже, мы с вами не в состоянии изменить мир современной журналистики.


Вот-вот, на общем фоне этой журналистики упомянутый выше кандидат философии еще не самое страшное. Да что журналистика, тут в одной книге изданной специально к юбилею РЯВ прочел под фотографией Вел. Кн. Кирилла, что он "погиб на броненосце Петропавловск". Книга сия продается в м-не "Москва" на Тверской ул. (соответственно в г.Москва), но, полагаю и в других городах тоже.

А вообще-то давно здесь не был, интересно, чем теперь живет форум.

С уважением,
Scott

Спасибо: 0 
Цитата
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.05 18:42. Заголовок: Re:


ох уж эти мне философы с кафедр марксизма-параксизма

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 56
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Форум находится на 82 месте в рейтинге
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100