Отправлено: 30.07.05 09:49. Заголовок: Альттернатива - СевМорПуть

А что, если взамен нелюбезных сердцу большинства участников "шеститысячников" мы построим серию линейных ледоколов.
А затем, раздоив сибирских золотопромышленников наберем средств на устройство угольных баз в Игарке и на Диксоне.
И, таким образом, получим возможность межтеатрового маневра в обход Японии.
Наиболее очевидное следствие - к концу лета 1904 года во Владивосток можно перебросить всё боеготовое - вовсе не обязательно собирать 2 ТОЭ в полном составе. Что там у нас из готового?
"Имп. А. III", "Бородино", "Ослябя", "Сисой", "Наварин", "Имп. Н.I", "Нахимов".
Ну и транспорта со снабжением в обход перегруженного армейскими перевозками Транссиба.
И тогда, к примеру, навстречу прорывющемуся Витгефту выйдут не 3 БрКр, а эскадра в составе 6+4, имеющая подавляющее преимущество над Камимурой и ненулевые шансы при встрече с побитым у Шантунга Того.

 Отправлено: 30.07.05 10:48. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

А затем, раздоив сибирских золотопромышленников наберем средств на устройство угольных баз в Игарке и на Диксоне.

---

Что-то по этому поводу говорил Менделеев, типа если бы 1% от стоимости 2ТОЭ потратили на СМП, то ...

 Отправлено: 30.07.05 13:45. Заголовок: Re:

че-то сомнительно все это. Проводка полярных караванов-и сейчас дело непростое. А уж целую эскадру... Хотя во время ВОВ вроде как с ТОФа перебросили несколько эсминцев и подлодок. Да и Если Артур у нас в руках, не так то тяжело туда и прорваться со стороны Китая, узких проливов нигде нет ,ТОФ может выйти навстречу. IMHO,на тот момент овчинка выделки не стоит. Это сейчас, после Цусимы, можно предлагать любой вариант событий, точно зная, что он будет как минимум, не хуже. В возможность же регулярных грузоперевозок СМП чего-то не верится.

 Отправлено: 30.07.05 15:11. Заголовок: Re:

Не пришло тогда еще время использования СМП. Только в конце 30-х годов по нему стали перебрасывать боевые суда, и то с большим трудом. Например в 1942 подлодки с ТОФ на север шли через Тихий океан и Атлантику, хотя 2 эсминца и лидер действительно провели по СМП.

 Отправлено: 30.07.05 15:36. Заголовок: Re:

И мало построить ледоколы. Надо еще несколько лет для систематических исследований СМП, постройки промежуточных баз, линий связи и т.д.

 Отправлено: 31.07.05 14:23. Заголовок: Re:

А при чем тут собственно северный путь. Менделееву еще простительно - он географию знал плохо, но Вам то...
Если бы Менделеев все же удосужился бы посмотреть на карту, то он неожиданно бы для себя узнал, что после прохода СевМорПутем эскадру ждали все те же 3 пролива - на выбор. И с дури можно было бы опять цусимский выбрать...

 Отправлено: 31.07.05 14:51. Заголовок: Re:

Менделеев говорил про проход во Владивосток, пройдя СМП идти через Цусиму не нужно.

 Отправлено: 31.07.05 14:56. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

шеститысячников" мы построим серию линейных ледоколов.

---

Вероятно, лучше строить СуперНахимовых или 6000-т Фульгии. ( Никак не запомню произношение шведское.) В качестве ледоколов применить Орла и Славу, бысто их достроив, по примеру германцев - Гессен. Всп. ледоколы - Ник1 и Ал2. Вообще-то желательно в период войны заниматься проведением военных операций, а не географических исследований.

 Отправлено: 31.07.05 18:05. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Вероятно, лучше строить СуперНахимовых или 6000-т Фульгии.

---

И даже - вполне стандартных ЕБРов или БКР. Имея к 1903 г. еще 2-3 ЕБРов или Ослябей, или 4-5 БКР (даже Баянов ), чем в реале - неск. меняет расстановку. Хотя - и 20 ЕБРов можно "подавать" Того сериями по 4. ИМХО он справится успешно.

 Отправлено: 31.07.05 22:16. Заголовок: Re:

vit пишет:

цитата

---

Менделеев говорил про проход во Владивосток, пройдя СМП идти через Цусиму не нужно.

---

Интересно - а где же идти "нужно"?
И почему нужно идти через цусиму, не проходя СМП?

 Отправлено: 31.07.05 22:24. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

А что, если взамен нелюбезных сердцу большинства участников "шеститысячников" мы построим серию линейных ледоколов.

---

Ермаков? Так он же не сгодился для действий в Арктике. Только в Маркизовой луже. А в Арктику он ходил с Макаровым 3 раза. 2 раза при ударе о льдины давал течь и ремонтировался в Ньюкасле. Комиссия Бирилева признала его негодным к плаванию в Арктике. СОМ обратился к Витте и тот соблазнился идеей Северного морского пути. Макаров отправился открывать маршрут и застрял во льдах под Новой Землей. Месяц проторчали во льду. Лето кончалось и светил вариант Челюскина (только без спасительной авиации). Каким то чудом удалось вырваться - повезло с погодой. Макарова разжаловали с должности командира, а Ермак отправили в Балтийское море.

 Отправлено: 31.07.05 22:33. Заголовок: Re:

vit пишет:

цитата

---

Менделеев говорил про проход во Владивосток, пройдя СМП идти через Цусиму не нужно.

---

Менделеев был таким же подвинутым, как и СОМ. Не поделили, кому командовать экспедицией и каким путем идти. Кстати, Менделеев хотел идти через Сев полюс. Интересно, как бы этот старичок там выдюжал?

 Отправлено: 31.07.05 22:35. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

А в Арктику он ходил с Макаровым 3 раза. 2 раза при ударе о льдины давал течь и ремонтировался в Ньюкасле. Комиссия Бирилева признала его негодным к плаванию в Арктике. СОМ обратился к Витте и тот соблазнился идеей Северного морского пути. Макаров отправился открывать маршрут и застрял во льдах под Новой Землей. Месяц проторчали во льду. Лето кончалось и светил вариант Челюскина (только без спасительной авиации). Каким то чудом удалось вырваться - повезло с погодой. Макарова разжаловали с должности командира, а Ермак отправили в Балтийское море.

---

Вот-вот-вот! СМП тогда еще только начинали осваивать, и технике начала 20 века он был не по зубам!

 Отправлено: 01.08.05 12:16. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Ермаков? Так он же не сгодился для действий в Арктике.

---

А почему бы не строить что-то типа Святогора(Красина)? Конечно, ледоколов такого класса тогда еще не было, но, имхо, ничего технически невозможного в этом нет.

 Отправлено: 01.08.05 13:56. Заголовок: Re:

Caleb пишет:

цитата

---

А почему бы не строить что-то типа Святогора(Красина)?

---

Потому что по цене, время постройки и т.д. будет дороже нормального ЕБРа! В данной ситуации отдали предпочтения ЕБРам.

 Отправлено: 01.08.05 14:08. Заголовок: Re:

Caleb пишет:

цитата

---

А почему бы не строить что-то типа Святогора(Красина)?

---

Ну построили мы десяток Красиных. Дальше то что?

 Отправлено: 01.08.05 15:28. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Ну построили мы десяток Красиных. Дальше то что?

---

А ничего. ЕБРов у нас нету. Некого вести по СевМорПути. Вместо ЕБРов построили ледоколов.

 Отправлено: 01.08.05 15:59. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А ничего. ЕБРов у нас нету. Некого вести по СевМорПути. Вместо ЕБРов построили ледоколов.

---

Вообще говоря, 10 наверное не надо. Штуки 4.
Дороже ЭБР - не выйдет, хотя бы потому, что в ледоколе по сравнению с ЭБР железа столько же (а скорее всего меньше, 12-13 КТ на линейный ледокол - это чересчур), трудоемкость ниже, а самой дорогой компонент - оружие - отсутствует напрочь.
Я бы оценивал стоимость серийного линейного ледокола класса, пригодного для плавания по СМП, примерно равной броненосному крейсеру. "Баяну", например.
Кроме того, Ледовый поход показал, что ЭБР ("Павел" и "Андрей", к примеру, хорошо потрудились) вполне могут сами вести проводку, ломать и прочищать "вторичный" канал за линейным ледоколом - наличие пояса в оконечностях способствует
Серьезная проблема одна - отсутствие ледовой авиации для разведки
В противном случае, на мой взгляд, выгоды "короткого" пути окупают размен двух ЭБР (или одного ЭБР и пары - тройки "шеститысячников") на 3-4 линейных ледокола.

 Отправлено: 01.08.05 16:04. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

или одного ЭБР и пары - тройки "шеститысячников

---

6000-тонников меняем немедленно, Ваше благородие, на чего прикажете! С чувством глубочайшего удовлетворения!

 Отправлено: 01.08.05 16:46. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Интересно - а где же идти "нужно"?
И почему нужно идти через цусиму, не проходя СМП?

---

А пройдя через Берингов пролив, какой путь может быть до Владивостока? Никак не через Цусиму.

 Отправлено: 01.08.05 22:31. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Серьезная проблема одна - отсутствие ледовой авиации для разведки

---

Не только. Отсутствие серьезных ледоколов. Короткий навигационный период. И вообще на то время этим путем не прошло еще ни одно судно. Риск того, что весь флот застрянет во льдах и останется там зимовать чрезмерно велик. Тем более, что эскадра вышла поздно по времени.

 Отправлено: 02.08.05 01:34. Заголовок: Re:

vit пишет:

цитата

---

А пройдя через Берингов пролив, какой путь может быть до Владивостока? Никак не через Цусиму.

---

Уже третий раз приходится задавать вопрос - какой именно путь будет до Владивостока через Берингов пролив?
Уже третий раз приходится замечать, что варианты этого пути будут все те же 3 пролива на выбор. Если у Вас, как и у Менделеева, нет карты, то конкретизирую: проливы эти - Лаперуза, Сангарский и Цусимский.
Ровно эти же варианты пути во Владивосток были и у Рожественского. Он выбрал Цусимский пролив, но мог бы выбрать любой другой.
При выходе из Берингова пролива перед ним бы стоял все тот же выбор.
ТАК ЗАЧЕМ ЖЕ ОГОРОД ГОРОДИТЬ С ЛЕДОВЫМ ПОХОДОМ СЕВМОРПУТЕМ???

 Отправлено: 02.08.05 16:09. Заголовок: Re:

Цусимский пролив при проходе СМП вряд ли может рассматриваться как реальный вариант - слишком большой "крюк" получается. Кстати есть еще и Татарский пролив, правда, не знаю его пригодность к судоходству.

 Отправлено: 10.08.05 10:11. Заголовок: Re:

Вобще - то о практике хождения эсминцев северным морским путем в 30-е 20-го- можно будет неплохо почитать в книжке о "новиках", находящейся в данный момент на пути в типографию. Автора не незываю из скромности.
И ещё - год или полтора назад я вносил "компромисное предложение":
К моменту войны -СМП использовать безусловно нереально. Но маршрут до устья Енисея был уже нормально освоен и технической сложности не предсталял...
А если направить ТРАНСПОРТНУЮ (не военную ) экспедицию по Енисею- Агаре-Байкалу-Селенге почти до Читы? Вот и груз тащить до Амура уже "всего" одну тысячу километров, а не от Перми...
Можно и инженеров попросить попробовать посчитать: насколько технически реальна железнодорожная ветка "Селенга - Амур" из расчета 3-х метровой колеи и транспортировки по ней "больших миноносцев" без разборки? А?

 Отправлено: 10.08.05 11:10. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Уже третий раз приходится задавать вопрос - какой именно путь будет до Владивостока через Берингов пролив?

---

rater пишет:

цитата

---

Можно и инженеров попросить попробовать посчитать: насколько технически реальна железнодорожная ветка "Селенга - Амур" из расчета 3-х метровой колеи и транспортировки по ней "больших миноносцев" без разборки

---

Так ясный же пень - Абрамович (он же Рябушинский или на худой конец Морозов) построит жел.дор. от Чукотки во Владивосток. И широким потоком поплывут миноносцы и грузы мимо кисельных берегов...

Алексей, все же, как с Вами связаться насчет Ф.?

 Отправлено: 10.08.05 23:16. Заголовок: Re:

vit пишет:

цитата

---

какой путь может быть до Владивостока? Никак не через Цусиму.

---

Зачем Владивосток. Параллельно с ледоколами строим4-6 флотских угольщика т. амер. Циклопа, заказываем у немцев еще угольщики и приближаемся к Петропавловску-Камч. Враги испуганы, деньги у всех кончились - перемирие.

 Отправлено: 25.08.05 11:07. Заголовок: Re:

В Татарском проливе навигация вполне себе возможна.
И для Рожественского он тоже запкрыт небыл. Долго - да, но зато безопасно.

 Отправлено: 25.08.05 12:32. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

В Татарском проливе навигация вполне себе возможна.

---

Вопрос надо изучать. Кажется мне, что там было мелковато. И не припомню, что бы хоть какой крупный корабль этим проливом прошел...

 Отправлено: 25.08.05 13:54. Заголовок: Re:

Зачем этот гемморой :) проще родить два-три СОма и десяток Ессенов и никакого извращения не надо было ))).

 Отправлено: 25.08.05 18:48. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

Зачем этот гемморой :) проще родить два-три СОма

---

Ну что вы так! И одного было достаточно на нашу голову.
Мин у японцев хватило бы на всех.

 Отправлено: 25.08.05 23:57. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

В Татарском проливе навигация вполне себе возможна.

---

Когда я смотрел протоколы заседания комисии по организации обороны устья реки Амур - на вопрос
"Какого типа корабли противника могут участвовать в боевых действиях?"
Было отвечено: "До броненосных крейсеров включительно".
Наверное, правомерно было бы сказать тоже и о Татарском проливе. Кроме того - зима 1904 - 1905 годов была в данном регионе аномально мягкой, хотя обычно ледостав приходился на начало ноября, держась до марта-апреля.

 Отправлено: 26.08.05 16:54. Заголовок: Re:

Не берусь утверждать точно, но вроде бы устье Амура глубже Татарского пролива, хотя если броненосные крейсера могли в устье подойти, то значит и пролив для них мореходен.

 Отправлено: 26.08.05 21:19. Заголовок: Re:

vit пишет:

цитата

---

Не берусь утверждать точно, но вроде бы устье Амура глубже Татарского пролива, хотя если броненосные крейсера могли в устье подойти, то значит и пролив для них мореходен.

---

К устью значительно легче с севера подходить. Амурский лиман широкий, а пролив Невельского узкий. Его мореходность из вышеприведенного факта не следует.

 Отправлено: 26.08.05 21:26. Заголовок: Re:

Большая советская энциклопедия
Невельского
пролив, пролив между материком Азии и о. Сахалин, соединяет Татарский пролив с Амурским лиманом. Длина около 56 км; наименьшая ширина около 8 км. Глубина на фарватере до 7,2 м. С конца января по март покрывается льдом. Через пролив проходит морской путь из Японского моря в Охотское море.

 Отправлено: 27.08.05 01:13. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

на фарватере до 7,2 м.

---

Ну вот и ответ. Эскадре Рожественского там делать было нечего. Увы...

 Отправлено: 27.08.05 02:47. Заголовок: Re:

vit пишет:

цитата

---

какой путь может быть до Владивостока? Никак не через Цусиму

---

Какая разница? Кудою ни ходи - а враг знать будет и меры примет.
На выходе - то же конечный результат...

А вообще - правильно add пишет:

цитата

---

Это сейчас, после Цусимы, можно предлагать любой вариант событий, точно зная, что он будет как минимум, не хуже

---

 Отправлено: 27.08.05 11:49. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

акая разница? Кудою ни ходи - а враг знать будет и меры примет.

---

Это так конечно, но у своих берегов воевать все-таки лучше

 Отправлено: 27.08.05 12:54. Заголовок: Re:

Да, скорее всего - посылать в оговоренную эпоху через Татарский пролив корабли свыше 10 000 тонн - риск и заведомая авантюра.