Отправлено: 29.08.05 10:16. Заголовок: БрКР программы "6+6".

Сегодня по-привычке исходил слюной над Конвеем (гады, на руки не дают). Ни с того ни с сего обнаружил, что во всех четырёх статьях НЕТ упоминаний о поясе в оконечностях. Ублюдочные 52мм "Ретвизана" упомянуты, отстойные 51-76мм на англах -- тоже, а этих нет!!! Это так? и паазор был ещё горше, чем принято осознавать?

 Отправлено: 29.08.05 10:57. Заголовок: Re:

NMD пишет:
Ни с того ни с сего обнаружил, что во всех четырёх статьях НЕТ упоминаний о поясе в оконечностях.

Во всех статьях о ком?

 Отправлено: 29.08.05 11:18. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Это так?

---

Кстати по Сулиги тоже так - японские БрКР - без поясом в оконечностей (возможно - кроме Идзумо с Иватe). Ну и что?
А впрочем значение наличии пояса в оконечностей ИМХО неск. надценяется. Это тоже палка двухконечная. При том - чем толще броня в носу
- тем полнее будут обводы, потому что эту броню тоже нужно нести, а при узких оконечностей не хватает водоизмещение, => увеличается напреженность корпуса => удельный вес корпуса (чтобы скомпенсировать) или надо строить с более полными обводами.
- тем обширнее будут затопления после пробытии (плюс ухудшением скоростных/мореходных характеристиках корпуса
Гораздо важнее для боевой устойчивости является конструкция (и качество выполнении) переборках. До нек. степени разрушения в нос. оконечности ухудшают скорости/мореходности, но корабля угрожают не очень. Ослябя не пример - здесь ск. всего роль сыграли плохая конструкция и (ИМХО - в основном) качество переборках в носу, как и перегрузка/"подводность" бронепояса в сочетании с тонким верхным поясом и невыгодное такт. положение вследствии ошибки при маневрировании.
А (по теме ) - для японских БрКР полный пояс совсем не обязательный. Осн. пояс дост. продлинен в носу. При стрельбе с бронебойными (как и было у русских) и попадение в оконечностей - ск. всего будет акуратная круглая дырочка с диаметром - калибр снаряда (или близко до того). Вероятность попадения тоже не очень большой (по криве тов. Гауса).
Гы. Переход к "все или ничего" (к концу и после ПМВ) нельзя рассматривать как массовое умоизпарение!

 Отправлено: 29.08.05 12:14. Заголовок: Re:

Насколько мне помнится, пояса у броненосных крейсеров (во всяком случае английской постройки) были, но в носу. По идеи они должны были обеспечить сохранение высокой скорости хода в случае поражения носовой оконечности фугасными снарядами. На фотках той же Асамы это прекрасно видно.

 Отправлено: 29.08.05 12:47. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

На фотках той же Асамы это прекрасно видно

---

- это защита ТА ...

 Отправлено: 29.08.05 13:32. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

На фотках той же Асамы это прекрасно видно.

---

Прошу прощения. Ошибка моя. По Сулиги у всех есть пояс в оконечностей (89 мм), только в корме (у некоторых) неполным. Однако что-то такое мне попадело - что кроме у Якумо (кот. "немец") и (возможно) Идзумо с Иватe пояс у яп. БрКр был неполным. У Асамы (конкретно) точно вспоминаю, что такое читал - как раз критиковали по этой причине, пояс в носу не было! Как и у Адзума. Однако убейте - не вспомню где читал, т.что - можете считать недоказанным.
Что, конечно не меняет мое мнение про переоценки значения пояса в оконечностей. Т.е. не то, что это плохо, но имеет как преимущества, так и недостатки. И в каждом реальном проекте важно не наличие/отсуствие пояса в оконечностей, а гармоничное сочетание характеристиках. Наличие мерой, т. ск.

 Отправлено: 29.08.05 14:42. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:
Однако что-то такое мне попадело - что кроме у Якумо (кот. "немец") и (возможно) Идзумо с Иватe пояс у яп. БрКр был неполным. У Асамы (конкретно) точно вспоминаю, что такое читал - как раз критиковали по этой причине, пояс в носу не было! Как и у Адзума.

Да вобщем то это не секрет. В корме пояса у Асамы не было. Приду домой погляну в Джейн и иму подобные тогда точно скажу. В чем вы совершенно правы и в том, что за все приходилось платить. Пояс в оконечностях - лишний вес. Если запас водоизмещения позволял его поставить не ухудшая других характеристик - ставили, если нет то мудрили по всякому. Кто пояса неполные делал, кто запасы угля уменьшал, кто количество выстрелов на ствол, кто количество самих стволов, в общем вариантов масса. Для сравнения возьмите Асаму, Ниссин и Баян. Три варианта совершенно разного подхода.

 Отправлено: 29.08.05 15:13. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Пояс в оконечностях - лишний вес.

---

Я имею ввиду, что это не просто вес. А вес в оконечностей, т.е.
балка корпуса должна быть тверже => вес корп. конструкциях - выше, соотв. - уд. вес корпуса при равном водоизмещении будет выше. Плюс добавочного веса самой брони и креплениях для брони с прокладкой... И...на остальном остается меньше (как и Вы правильно писали). Но это не все. Налицо и ухудшением возможности всходить на волну, т.е. мореходности.
Это все при одинаковых обводов. А при более полных - другие проблемы (тоже связанными с ухудшением скоростных и мореходных характеристиках и с ростом водоизмещения - при том - далеко не только (и столько) с весом брони конкретно. При дост. острых обводов обем неброн. корпуса в носу - небольшой. Т.е. - даже при затоплением на остойчивости влияет слабо и нетрудно скомпенсировать контразатоплением. Ск. всего - отразится пр. всего на скорости. А вероятность (кроме при форсмажоре - как у Ослябы) попасть именно там и то - фугасом (т.к. ББ не очень вреден - ск. всего прошьет корпуса через 2 бортов не взрываясь) - сравн. небольшая. Конечно все это валидно при хорошей конструкции и качественном выполнении переборках. Что пр. у Ослябы тоже не было. Кстати при использованием ББ снарядов пояс ск.всего вреден - работает только для взведении взрывателя, который иначе ск. всего и не сработает.
Гы! Типа - при русских ББ снарядов "идеальный корабль Макарова" вполне даже ничего! Однако для японцев. Т.е. - "собачка" - крейсер подходящим очень даже против русских снарядов. А Асама - менее подходяща! Парадоксы...

А пояс в корме - смысл только в защиты румпельного отделения, т.е. - высота совершенно не важна.
Т.что особенно для БрКр - броня в оконечностей не очень важна. Для КРЛ конца ПМВ - да! Для лин. крейсера - тоже. Для ЕБРа - возможно. Можно сказать что для Полтав и Пересветов вреднее отсуствии пояса в оконечностей была плохая конструкция и выполнении переборках и системы непотопляемости. Были бы (ну, примерно) как у Орла по описанием Костенко - ничего страшного не будет. Неприятно, да, но не смертельно.
А для японских БрКр - тем более, в силе преимущественного использования ББ снарядов с "тугим" взрывателем и малого количества ВВ у русских.

 Отправлено: 29.08.05 16:12. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:
Ск. всего - отразится пр. всего на скорости. А вероятность (кроме при форсмажоре - как у Ослябы) попасть именно там и то - фугасом (т.к. ББ не очень вреден - ск. всего прошьет корпуса через 2 бортов не взрываясь) - сравн. небольшая. Конечно все это валидно при хорошей конструкции и качественном выполнении переборках. Что пр. у Ослябы тоже не было.

С Ослябей вопрос не такой простой как кажется. Отсеки у него в носу довольно большие. Ослябя построен ни по чисто францкзски, ни по английским принципам. Склепали что-то усредненное защита английская, носовые обводы для повышения мореходности и размещения вооружения французские. На все это наложилась некачественная постройка и ошибки в борьбе за живучесть во время боя. В общем чудный букет. И с чего вы взяли что русские стреляли только бронебойными, а японцы фугасными. Обе стороны стреляли и теми и теми. А тонкий пояс в носу это защита против фугасов. Теперь посчитайте сами сколько подарков, которые пробьют пояс в носу можно получить за бой. В 1м под водой и 2 над попадает 10% всех снарядов поразивших корабль. Попробуйте хотя бы на примере Орла.

 Отправлено: 29.08.05 16:48. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

И с чего вы взяли что русские стреляли только бронебойными, а японцы фугасными.

---

Нет, конечно. Просто у русских был типично бронебойный, а у японцев - "коммон". У которого количество ВВ приблизительно как у русского фугаса. Ну и плюс взрывателей - у русских - как раз для ББ, а у японцев - как для фугаса. А по обводов Ослябы - трудно сказать, что "французкие", ск. всего его собственные

цитата

---

А тонкий пояс в носу это защита против фугасов. Теперь посчитайте сами сколько подарков, которые пробьют пояс в носу можно получить за бой. В 1м под водой и 2 над попадает 10% всех снарядов поразивших корабль.

---

Конечно. Но для надеждной защиты против тяжелых фугасов - надо иметь мин 4 дм. Идеально для взведения взрывателей ББ снарядов, которые иначе прошили бы обе бортов без особого вреда. А фугасов 305 мм в подобном бою (и именно в носу) можно получить ноль до 2-3. При узких обводов нос. части и хорошие переборки/брони траверзов - далеко не смертельно. А вот пользы от пояса в оконечностей в 51 мм (как у Ретвизана) будет сомнительной. Тяжелого фугаса не выдержить, а ББ - взведет!

цитата

---

С Ослябей вопрос не такой простой как кажется. Отсеки у него в носу довольно большие.

---

и т.д. ...

Примерно согласен. Сочетание особенностей конструкции и постройки - как для яп. фуг. снаряда (с яп. точки зрения)! Только не согласен по поводу "французких" обводов. Нос дост. узкий, просто корпус (для мореходности) слышком высокий. "Фугасоуловитель". Как квартердек бородинцев. Кстати обводы у Ослябы. в расчете достыжения скорости скорее. И - очень хорошыми впрочем. Но как с т. зрения применении в кач-ве рейдера, так и против асамоподобных пояс в носу для Пересветов был обязательным. Даже за счет уменьшением борт. брони до 203-178 мм. В идеале - на высоте 2 поясов. Ну, и борта/полубака на метр-метр с половиной ниже можно было сделать без угрозы для мореходности...
А вот с переборках действ. "вышло как всегда". И с перегрузки, и с борбы за живучесть и т.д. Да и просто не повезло. В Ослябы стреляли как на полигоне по причине ошибках в маневрированием эскадры. А жаль. Если не изменяет мне скалероз - на Ослябе были лучшие артилеристы всей II TOЭ.

 Отправлено: 29.08.05 17:03. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:
В Ослябы стреляли как на полигоне по причине ошибках в маневрированием эскадры. А жаль. Если не изменяет мне скалероз - на Ослябе были лучшие артилеристы всей II TOЭ.

Этот вопрос спорный и совсем не по теме. А насчет лучших артиллеристов, наверное это из Мельникова. А я к нему отношусь очень плохо. Так что дальше не буду.

 Отправлено: 29.08.05 17:04. Заголовок: Re:

Был ли мальчик? Шершов вот тоже пишет: "Японцы, учитывая свои стратегические требования, за счет уменьшения скорости хода на 2 узла и нормального запаса топлива для котлов (550 т вместо 800 т) усилили бронирование, утолстив бортовой пояс (175 мм вместо 100 мм), броневую палубу и поставив 150-мм каземат в средней части. Также увеличена артиллерия: 4— 203-мм, 14—152-мм и 12—75-мм орудий вместо 14—152-мм и 10—75-мм. "
Но на его же схеме отчетливо видна 88-мм полоска брони как на носу, так и корме.
http://cruiserx.narod.ru/shershov/145.gif

 Отправлено: 29.08.05 17:33. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Этот вопрос спорный и совсем не по теме.

---

Да. Поэтому и прекращаю. Я Ослябы пользовал в качестве примера.
Однако тема про полезности/значимости пояса в оконечностей и его оптимальной толщины/высоты интересна. У меня такое ощущение, что во всех обсуждениях на форуме его (пояса в оконечностей) значение неск. надценяется. Как и считаемой необходимой/достаточной толщины. Например против фугасов 305 мм даже - броня в оконечностей Цесаревича избыточна, а Ретвизана - недостаточна. 89 мм японских БрКр - для 203 мм снарядов - нормально. А против бронебойных снарядов ГК оконечностей так или иначе не забронируешь по причине деда Архимеда...

 Отправлено: 29.08.05 18:01. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Да вобщем то это не секрет. В корме пояса у Асамы не было. Приду домой погляну в Джейн и иму подобные тогда точно скажу.

---

Как раз по Джену - был. Только не доходил до самой кормы, прикрывая только головку руля.
Но вот тот же Конвей действительно умалчивает о поясах в оконечностях. И на прототипе - О'Хиггинсе - их не было. Нет их и на одном из вариантов проектной схемы бронирования.
Вообще это одна из загадок природы. Только настоящий чертеж (после постройки) разрешит проблему.

 Отправлено: 29.08.05 20:53. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Т.что особенно для БрКр - броня в оконечностей не очень важна.

---

"Нахимова" за короткий пояс пеняют. Если дотянуть до концевых барбетов и поднять до орудий СК, пусть даже и в 2-3№ гарв. при мод. мог получиться хороший прототип. Кстати совершенно позабыты Бруклин с Нью-Йорком - короткие пояса, толстые палубы, схема артиллерии близкая ромбу Нахимова. Интересно, каков мог быть итог встречи Бруклина и Нью-Йорка с 2 Асамоидами?

 Отправлено: 29.08.05 21:02. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Во всех статьях о ком

---

Виноват -- статьи об этих крейсерах (Асама/Токива, Якумо, Адзума, Идзумо/Ивате)
Алекс пишет:

цитата

---

Приду домой погляну в Джейн

---

"Джейну веры нет" (с)Борис, Х-Мерлин
Алекс пишет:

цитата

---

А насчет лучших артиллеристов, наверное это из Мельникова.

---

У кого-то из офицеров-цусимцев было как в третьей стрельбе у Мадагаскара "Ослябя" первым же выстрелом попал в щит. Дома гляну подробнее.

 Отправлено: 29.08.05 21:15. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Для сравнения возьмите Асаму, Ниссин и Баян. Три варианта совершенно разного подхода

---

В принципе, именно схема бронирования "Баяна" несколько примиряет меня с вредителем Лаганем.

 Отправлено: 30.08.05 09:46. Заголовок: Re:

NMD пишет:
"Нахимова" за короткий пояс пеняют. Если дотянуть до концевых барбетов и поднять до орудий СК, пусть даже и в 2-3№ гарв. при мод. мог получиться хороший прототип. Кстати совершенно позабыты Бруклин с Нью-Йорком - короткие пояса, толстые палубы, схема артиллерии близкая ромбу Нахимова. Интересно, каков мог быть итог встречи Бруклина и Нью-Йорка с 2 Асамоидами?

Не помню как для Бруклина, а вот для Нью-Йорка по всей видимости очень печально. Если память не изменяет у него боезапас на орудие 60 выстрелов всех типов. С таким боезапасом в нормальный бой вступать стремненько. К тому же огромные площади небронированного борта. По большому счету это броненосный крейсер предедущего поколения. Бруклин же очень близок к французской школе. Башни, узкий пояс, чудный завал бортов и высокий ничем не прекрытый борт. В общем лакомый кусочек для фугасных снарядов.

 Отправлено: 30.08.05 09:52. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Бруклин же очень близок к французской школе. Башни, узкий пояс, чудный завал бортов и высокий ничем не прекрытый борт. В общем лакомый кусочек для фугасных снарядов.

---

Забавно, но броненосные французские крейсера (не считая колониальных "Баярдов" и "Дюгескленов") были вполне далеки от "французской школы", и обладали отличной защитой от фугасов (по крайней мере - СК).
И с каких пор в традиции "французской" школы входило столь неполное бронирование ватерлинии, как у "Бруклина" - вообще не ясно. Скорее "Бруклин" своей защитой похож на англичан - "Орландо" или "Имперьюз" с коротким и узким бронепоясом...

 Отправлено: 30.08.05 10:07. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

но броненосные французские крейсера (не считая колониальных "Баярдов" и "Дюгескленов")

---

А ведь были ещё 3 штуки "Dupleix"...
Хотя, в принципе, да -- от СК защищены они неплохо...

 Отправлено: 30.08.05 10:19. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

А ведь были ещё 3 штуки "Dupleix"...

---

Это все же заметно позднее. И они тоже были как раз колониальными, к слову. Но вообще да, вы правы: у трех из двух с гаков десятков французских броненосных крейсеров пояс был узкий (но, правда, полный).

 Отправлено: 30.08.05 10:23. Заголовок: Re:

kimsky пишет:
И с каких пор в традиции "французской" школы входило столь неполное бронирование ватерлинии, как у "Бруклина" - вообще не ясно. Скорее "Бруклин" своей защитой похож на англичан - "Орландо" или "Имперьюз" с коротким и узким бронепоясом...

Мусью, если вас смущают пояса, то правда они чисто английские. Только вот не совсем понял а счего это вы стали сравнивать Орланды и Имперьюз, с французами после Дюпена. Это что очередная попытка сравнить Жигули с конным экипажем?

 Отправлено: 30.08.05 10:24. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

По большому счету это броненосный крейсер предедущего поколения. Бруклин же очень близок к французской школе.

---

Скорее это американская школа:-). Тонкий и короткий пояс, но очень толстые скосы палубы. По сути, бронепалубный крейсер, но с дополнительным поясом.
Итоговая защита весьма сильная, местами даже от 10-дм. Но от фугасов действительно, не очень...

 Отправлено: 30.08.05 11:08. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Мусью, если вас смущают пояса, то правда они чисто английские. Только вот не совсем понял а счего это вы стали сравнивать Орланды и Имперьюз, с французами после Дюпена. Это что очередная попытка сравнить Жигули с конным экипажем?

---

Что за "Дюпен", простите?

Что до сравнения - вы промазали. Я лишь отметил, что на "французскую" школу это никак не походило. Бо сколь-нибудь современные "Бруклину" французские броненосные имели ну совершенно другое бронирование. А вот на ближайшие по времени закладки к "Бруклину" английские броненосные крейсера - по схеме вертикального бронирования очень даже походили. Что, конечно, не мешает Вам причислять "Бруклин" к французской школе...

 Отправлено: 30.08.05 11:11. Заголовок: Re:

NMD пишет:
У кого-то из офицеров-цусимцев было как в третьей стрельбе у Мадагаскара "Ослябя" первым же выстрелом попал в щит. Дома гляну подробнее.

Помоему из Вырубова, но это в общем то не важно. Этот кусок был процетирован у Мельникова в "Гангуте" в статье про броненосцы типа "Пересвет". Однако первый снаряд в щит это быстрее случайность. К сожалению тогда метеобаллистическую подготовку не делали, просто не умели. Поэтому увы большую часть поправок просто не учитывали. Так что случайность не более того. Признак класса это с 3 снаряда, но на каждой стрельбе.

 Отправлено: 30.08.05 11:26. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

"Нахимова" за короткий пояс пеняют. Если дотянуть до концевых барбетов и поднять до орудий СК, пусть даже и в 2-3№ гарв. при мод. мог получиться хороший прототип.

---

Совершенно согласен. У него (как и у Бруклина) не просто отсуствует броня в оконечностей, а осн. пояс слышком короткий. Кстати - и узкий. Что до появлении и масс. применении фугасов было не очень проблематично. Хотя у Бруклина с толщины БП - перебор. За счет неск. более тонкой палубы и скосов могки увеличить площади верт. брони сериозно. Ведь если палубу на 25 мм сделать тоньше, то освобождается вес ок. 300 тонн. С учетом и веса 76 мм пояса (ок. 230 тонн) - можно прикрыть борта 127 мм брони на 80-90 м (в завысимости от высоте пояса - 80 м - при 3 м поясом, 90 м - при 2.7 м, 100 м - при 2.5 м). При утоньшением палубы на 33 мм (т.е. - будет не меньше 57 мм и 76 мм на скосов) освобождается вес в 410 тонн и ножно ставить уже и верхн. пояс в 102 мм (по 2.44 м выс.) на 80 м длины и осн. пояс (тоже в 2.44 м) на 90-100 м длины.
В итоге - оригиналь заточен против ББ снарядов, а "модификация" с развытой борт. брони - против фугасов.
Кстати сближается с нек. французев (Дюге Труэн и т.д.). ИМХО в бронированием БрКр "французкая школа" - именно в большой площади верт. брони.

vov пишет:

цитата

---

Скорее это американская школа:-). Тонкий и короткий пояс, но очень толстые скосы палубы.

---

Согласен. У амеров и на последующих БрКр - пояс тонкий за счет толстой палубы. (Пенсильвания/ Мэриленд - пояс 152 мм, палуба - 102 мм; Теннесси - пояс 127 мм, (но уже на очень большой площади) палуба - 102 мм. И это при 14-15 КТ водоизмещении!). Получается что у последных ам. БрКр - верт. броня - против фугасов, а палуба - против бронебойных

 Отправлено: 30.08.05 11:32. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

В принципе, именно схема бронирования "Баяна" несколько примиряет меня с вредителем Лаганем.

---

Да. Хотя пояс в 200 мм - это мне кажется избыточным для крейсера. 178 мм (как у японцев) - совсем даже достаточно, даже для гарвеевской брони.

 Отправлено: 30.08.05 11:44. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:
За счет неск. более тонкой палубы и скосов могки увеличить площади верт. брони сериозно. Ведь если палубу на 25 мм сделать тоньше, то освобождается вес ок. 300 тонн. С учетом и веса 76 мм пояса (ок. 230 тонн) - можно прикрыть борта 127 мм брони на 80-90 м (в завысимости от высоте пояса - 80 м - при 3 м поясом, 90 м - при 2.7 м, 100 м - при 2.5 м). При утоньшением палубы на 33 мм (т.е. - будет не меньше 57 мм и 76 мм на скосов) освобождается вес в 410 тонн и ножно ставить уже и верхн. пояс в 102 мм (по 2.44 м выс.) на 80 м длины и осн. пояс (тоже в 2.44 м) на 90-100 м длины.

Вы все время забываете о времени. Пока не появилась гарвеированная броня тонкие пояса были бесполезны. Компаунд не может быть тонким. Появление броненосных крейсеров нового поколения и обусловлено появлением прочной брони, что позволило сократить ее толщину с 10" до 6.

 Отправлено: 30.08.05 12:23. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Вы все время забываете о времени. Пока не появилась гарвеированная броня тонкие пояса были бесполезны. Компаунд не может быть тонким. Появление броненосных крейсеров нового поколения и обусловлено появлением прочной брони, что позволило сократить ее толщину с 10" до 6.

---

Согласен. Вы правы. Кстати - это означает, что "для своего времени" и до появлением фугасов - Бруклин совсем даже неплох. А отсуствии развития проекта БрКр с верт. брони на большой площади до 1905 г. - так амеры вообще БрКр не строили в этом периоде.

 Отправлено: 30.08.05 12:28. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:
Кстати - это означает, что "для своего времени" и до появлением фугасов - Бруклин совсем даже неплох.

А никто не говорил что он плох. Просто его не стоит сравнивать с Асамоподобными, это крейсера разных поколений.

 Отправлено: 30.08.05 13:01. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

И с чего вы взяли что русские стреляли только бронебойными, а японцы фугасными. Обе стороны стреляли и теми и теми.

---

По поводу применения АР японцами - с какой стати им было палить бронебойными при начальной дистанции порядка 30 кбт? Поделитесь пожалуйстаисточниками о применении яп. АР, новое открытие .

 Отправлено: 30.08.05 13:08. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

А никто не говорил что он плох. Просто его не стоит сравнивать с Асамоподобными, это крейсера разных поколений.

---

Конечно.

 Отправлено: 30.08.05 13:15. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Поделитесь пожалуйстаисточниками о применении яп. АР, новое открытие

---

Кэмпбелла посмотреть, например...

 Отправлено: 30.08.05 13:35. Заголовок: Re:

kimsky пишет:
Что за "Дюпен", простите?

Ах да, совсем забыл, что вы франкоязычный эстет. "Дюпуи де Лома", наверное звучит так.

 Отправлено: 30.08.05 13:48. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Ах да, совсем забыл, что вы франкоязычный эстет. "Дюпуи де Лома", наверное звучит так.

---

Здесь нет эстетства - лишь предположение, что надо называть корабли так, как они были названы... а не как хочет левая нога.
Учитывая позиции Дюпена и Дюпюи де Лома... ну, можно назвать и линейный корабль "Наполеон" - "Людовиком XVIII", или "Князя Суворова" - "Емелькой Пугачевым".

 Отправлено: 30.08.05 16:48. Заголовок: Re:

kimsky пишет:
Здесь нет эстетства - лишь предположение, что надо называть корабли так, как они были названы...

Вам не кажется, что вы постоянно пытаетесь докапываться к мелочам. Можно подумать вы идеал прочтения британских названий и авторов книг. Но на это никто внимания как-то не обращает.

 Отправлено: 30.08.05 17:16. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Вам не кажется, что вы постоянно пытаетесь докапываться к мелочам. Можно подумать вы идеал прочтения британских названий и авторов книг. Но на это никто внимания как-то не обращает.

---

Когда вы назвали "Дюпюи де Лома" - "Дюпеном" - я и впрямь не понял о чем речь. Если хотите называть его так и дальше - ради бога, но не рассчитывайте, что это поймет любой (по произношению, если на то пошло, "Дюпен" ближе к "Дюпле", чем к "Дюпюи де Лому"...) Что до мелочей - сами знаете, кто в них кроется.

 Отправлено: 01.09.05 14:42. Заголовок: Re:

Если уж на то пошло давайте лучше обсудим Асамоподобные это крейсера или японское воплощение идеи броненосца 2 класса (на что денег хватило, то и построили).

 Отправлено: 01.09.05 14:56. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Если уж на то пошло давайте лучше обсудим Асамоподобные это крейсера или японское воплощение идеи броненосца 2 класса (на что денег хватило, то и построили).

---

- ну вообще у Армстронга дело было поставлдено на конвеер ... вариантов ОХиггинса было штук 6 ... то что потом появился "улучшенный ОХиггинс" было логичным, более того серия проектов родиласьпри малейшем намёке в июне 1896 - Andrew Nobel приложил руку ...

 Отправлено: 01.09.05 15:09. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Асамоподобные это крейсера или японское воплощение идеи броненосца 2 класса

---

- это скорее из того посыла, что крейсер может быть вовлечён в бой с броненосцем, и более того крейсер не должен этого избегать если потребует военная необходимость ... эхо Ялу ...

 Отправлено: 01.09.05 16:48. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:
это скорее из того посыла, что крейсер может быть вовлечён в бой с броненосцем, и более того крейсер не должен этого избегать если потребует военная необходимость ... эхо Ялу ...

То что эхо Ялу я и не сомневался, вот только чего в Асамоподобных крейсерского? Да и что О'Хигенс был броненосным крейсером при эскадре броненосцев. Наличие таковой у чилийцев не помню. Помоему все потуги латиносов сводились к простой формуле - денег мало, а линкоры иметь в составе флота хочется. Вот и эксперементировали - корабль для линии по цене крейсера. То Эсмеральду закажут, то О'Хигинс. Можно сказать что прогрессивное человечество юлагодаря бедности латиносов преобрело тип Эльсвикских крейсеров и Асамоподоьных.