Отправлено: 26.07.05 19:43. Заголовок: год 1895 - год упущенных возможностей.

Когда в марте 1895 года на Особом Совещании была принята дополнительная судостроительная программа, то ведь ещё в феврале под руководством Вел. Кн. Алексея Александровича уже собиралось совещание и как раз по проблемам Дальнего Востока. признавалось - победа Японии - это дисбаллансс в регионе. При спокойствии на Западе и прекрасных отношениях с Германией строить флот для Балтики - лишняя трата денег. ведь уже в ноябре того же года на ещё одном Совещании будет сделан упор на Дальний Восток. Вывод - укреплять флот на Тихом океане нужно было не с 1898 года, а уже в 1895. Занять три эллинга под строительство Дашек - не строили у нас БРП после Витязя и не надо было. К тому же есть ещё один деревянный стапель на Балтийском заводе. Уже тогда надо было заморозить все работы на Чёрном море и создавать ЭБР и БКР по проектам улучшенной Полтавы, предложен Ратником в январе 1895 года и улучшенной России - так же проект Ратника с артиллерией ГК в башнях. Продолжать строить ББО и отправлять их на Тихий океан. А БРП можно заказать и за границей - дёшево и сердито. Принять меры по введению в строй 3-х ЭБР типа Полтава не позднее конца 1897 года и за 4 года строить суда - если надо - сможем!!! И не раз бывало. Есть вариант раскладки по годам.

 Отправлено: 26.07.05 19:45. Заголовок: Re:

Год 1896.

ББО «Ген-Адмирал Апраксин» сходит на воду в апреле 1896 г.
БКР «Россия» сходит на воду в апреле 1896 г.
ББО «Адмирал Ушаков» и «Адмирал Сенявин» сдаются флоту в середине 1896 г.
В июне 1896 г. в новом каменном эллинге Балтийского завода после спуска
«России», начинаются работы над усовершенствованным БКР типа «Громобой» с
размещением 203 мм артиллерии в 2-х башнях и создание казематов для 152 мм
орудий.
В июне 1896 г. в Малом Каменном эллинге Нового Адмиралтейства закладывается
4-й ББО типа «Адмирал Ушаков»

Год 1897

ЭБР типа «Полтава» - должны быть сданы флоту в начале 1897 г.
ЭБР типа «Полтава +» № 1, 2, 3, 4 спущены на воду в марте 1897 г.
БКР типа «Россия» № 2 спущен на воду в марте 1897 г.
В мае 1897 г. начинается строительство ЭБР «Полтава +» № 5, 6, 7, 8
В мае 1897 г. начинается строительство БКР «Громобой» № 2.

Год 1898
ББО «Ген-Адм. Апраксин» сдан флоту в январе 1898 г.
БКР «Громобой» спущен на воду в апреле 1898 г.
ББО типа «Адмирал Ушаков» № 4 спущен на воду в январе 1898 г.
В марте 1898 г. Новое Адмиралтейство начинает строить ББО типа «Адмирал
Ушаков» № 5.
В июне 1898 г. Балтийский завод начинает строительство БКР «Громобой» № 3
В августе 1898 г. на 3-х немецких заводах ( Вулкан, Шихау, Германия ),
французском заводе ( Шантье ), американском ( Крамп ) оформляется заказ на
строительство 4-х БРП типа «Богатырь» и 4-х типа «Новик», а так же 25
миноносцев.

Год 1899

ЭБР типа «Полтава +» № 1,2,3,4 сданы флоту в январе 1899 г.
БКР типа «Россия» № 2 сдан флоту в январе 1899 г.
ЭБР типа «Полтава +» № 5,6,7,8 спущены на воду в марте 1899 г.
БКР типа «Громобой» № 2 спущен на воду в марте 1899 г.
ББО типа «Адмирал Ушаков» № 4 сдан флоту в июле 1899 г.
ББО типа «Адмирал Ушаков» № 5 спущен на воду в октябре 1899 г.
Май 1899 г. начало строительства ЭБР типа «Полтава +» № 9,10
Май 1899 г. начало строительства БКР типа «Громобой» № 3,4,5

Год 1900

БКР «Громобой» сдан флоту в феврале 1900 г.
Январь 1900 г. – спуск на воду заказанных за границей БРП типа «Богатырь» №
1,2,3,4 и БРП 2-го ранга типа «Новик» № 1,2,3,4.
Апрель 1900 г. спуск на воду БКР типа «Громобой» № 3.
Январь 1900 г. – заказ второй серии их 4-х БРП типа «Богатырь» и 4-х типа
«Новик»
Январь 1900 г. начало строительства ББО типа «Адмирал Ушаков» № 6.
Год 1901

Январь 1901 г. сдача флоту ЭБР типа «Полтава +» № 5,6,7,8
Январь 1901 г. сдача флоту БКР типа «Громобой» № 2.
Январь 1901 г. сдача флоту ББО типа «Адмирал Ушаков» № 5.
Март 1901 г. спуск на воду ЭБР типа «Полтава +» № 9,10
Март 1901 г. спуск на воду БКР типа «Громобой» № 3,4,5
Июнь 1901 г. спуск на воду ББО типа «Адмирал Ушаков» № 6
Июнь 1901 г. спуск на воду второй серии их 4-х БРП типа «Богатырь» и 4-х типа
«Новик»
Июль 1901 г. начало строительства БКР типа «Громобой» № 6,7,8
Июль 1901 г. начало строительства ББО типа «Адмирал Ушаков» № 7,8

Год 1902

Февраль 1902 г. сдача флоту БКР «Громобой» № 2
Июнь 1902 г сдача флоту БРП типа «Богатырь» № 1,2,3,4 и БРП типа «Новик» №
1,2,3,4

Год 1903

Январь 1903 г. сдача флоту ЭБР типа «Полтава +» № 9,10
Январь 1903 г. сдача флоту БКР типа «Громобой» № 3,4,5
Январь 1903 г. сдача флоту ББО типа «Адмирал Ушаков» № 6
Июнь 1903 г. сдача флоту БРП типа «Богатырь» № 5,6,7,8 и БРП «Новик» № 5,6,7,8
Январь 1903 г. спуск на воду типа «Адмирал Ушаков» № 7,8
Май 1903 г. спуск на воду БКР типа «Громобой» № 6,7,8

 Отправлено: 26.07.05 20:19. Заголовок: Re:

Варнак пишет:

цитата

---

В июне 1896 г. в Малом Каменном эллинге Нового Адмиралтейства закладывается
4-й ББО типа «Адмирал Ушаков»

---

А это ради какого черта? И все их "наследство"? Там и первые 3 - лишные! Спокойно можно было вместо них использовать для Балтики Сисоя с "Наварином" в качестве ББО, а строить настоящих ЕБРов! Как и ради чего нужны столько Громобоев"? Начиная с первого. Вместо которого спокойно могли строить 4-ой Победой (с поясом по всей длины ВЛ), а после которого - 15 КТ развытия того-же проекта с 19-20 уз. и 2х2-305 мм ГК! Кстати - вместо предлинной серии Полтав. Кстати в алтернативе рассматривали подобной программе строительстве флота, только - более реалистичной (кроме совсем-уж алтернативных кораблей. При сохранением того-же бюджета и общего построенного водоизмещения. Если интересно - посмотрите.

 Отправлено: 27.07.05 10:06. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Спокойно можно было вместо них использовать для Балтики Сисоя с "Наварином" в качестве ББО, а строить настоящих ЕБРов

---

Именно, добавте еще Петра и 2 зубила - получается 5 ББО - хватит! Если их вооружить (кроме Сисоя) 2*2*245/45, добронировать и иметь ход 12 узлов, то они верно прослужать до 1МВ и далее для прикрытия МАП на Балтике.
Вместо 6 ББО лучше построить 2 полтавы, а остаток средств на переделки старых ЭБР.

 Отправлено: 27.07.05 20:47. Заголовок: Re:

4 - 10 дюймовки - это Вам, извините не шутка. А при обороне крепости, я имею ввиду Артура - то это просто прелесть. Представьте в момент боя на Цзинжоуской позиции появление хотя бы з-х этих судов вместе с канонерками. они для этого и предназначены - броненосцы береговой обороны. А вот на Балтике им делать точно нечего. Вместо Громобоя, где как было сказано выше разместить 203 мм артиллерию в башнях - строить Пересветы - и где мы выиграем - даже скорость БКР и этих "кикимор" несопоставимы. А при такой позиции Вильгельма - о Балтике можно забыть и надолго.

 Отправлено: 27.07.05 23:09. Заголовок: Re:

Варнак пишет:

цитата

---

4 - 10 дюймовки - это Вам, извините не шутка.

---

Угу! Как и 4 - 12 дм Сисоя. Как и те-же 10 дм, но поставленными на модернизированных старых ЕБРов (Наварина например). И спокойно смогут поработать и в ПА (если "при такой позиции Вильгельма - о Балтике можно забыть и надолго"). А на тех-же стапелях строить именно нормальных ЕБРов.

цитата

---

даже скорость БКР и этих "кикимор" несопоставимы.

---

Эти кикиморы развивали свыше 18 уз. во всякой погоды (напр. Пересвет персонално дал 19!), а у Асамы например в реале была под 19. Т.что ...
А про 15 КТ проекта Балт. завода с 20 уз. вообще и не говорю. 1 такой вместо (даже) 3 ББО - и все прекрасно!

 Отправлено: 28.07.05 07:22. Заголовок: Re:

Варнак пишет:

цитата

---

4 - 10 дюймовки - это Вам, извините не шутка. А при обороне крепости, я имею ввиду Артура - то это просто прелесть. Представьте в момент боя на Цзинжоуской позиции появление хотя бы з-х этих судов вместе с канонерками.

---

Как раз в этот момент 10" орудия - полнейший оверкилл. По пехоте даже 9" орудия "Бобра" - оверкилл. Вполне достаточно 120 или 6". И проблема там была не в недостатке кораблей, а в недостатке мужества у командования - пехоту бы прекрасно поддержали "богини" (яркий аналог - "Червона Украина" и "Красный Крым" под Севастополем в 1942).
Во всех прочих смыслах - корабли совершенно беспоезные. Малый размер предопределяет недостатки корабля как орудийной платформы (резкая качка, рыскливость) и совершенно ничтожную боевую устойчивость - "Ушакова" два "асамообразных" порвали влегкую. Попробовали бы они так порвать хотя бы того же "Пересвета", при всех его недостатках.
Так что резюме такое - 10" башни гораздо более полезны будут на модернизируемых "Наварине" и "Петре Великом" :)

 Отправлено: 28.07.05 09:50. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Так что резюме такое - 10" башни гораздо более полезны будут на модернизируемых "Наварине" и "Петре Великом" :)

---

Именно! Причем заметно экономим и освобождаем стапеля...

 Отправлено: 31.07.05 12:41. Заголовок: Re:

Немного в защиту ББО...
Comte пишет:

цитата

---

Малый размер предопределяет недостатки корабля как орудийной платформы (резкая качка, рыскливость)

---

ББО типа Ушаков обладали прекрасными мореходными качествами и очень плавной качкой. Рыскливость им была несвойственна.
Comte пишет:

цитата

---

совершенно ничтожную боевую устойчивость - "Ушакова" два "асамообразных" порвали влегкую

---

Если бы на Пересвете 10-дюймовки находились бы в таком же состоянии, как и на Ушакове, то 2 Асамы порвали бы его практически с такой же легкостью...

 Отправлено: 31.07.05 17:11. Заголовок: Re:

Спасибо за поддержку! ББО - должен охранять побережье и оставлять их на Балтике - глупо. Стоимость их строительства сравнительно невелика, а польза огромна. Тем более, если их больше 4-5 единиц. К их орудиям да фугасные снаряды - цены бы им не было при защите Квантуна.

 Отправлено: 31.07.05 17:58. Заголовок: Re:

Варнак пишет:

цитата

---

ББО - должен охранять побережье

---

Я не спорю, что во взаимодействии с берег. артилерии ББО очень полезные. Дело в другом. Они занимали стапелях для кораблей, предназначенных для эск. боя, которые их в принципе могли заменить в качестве ББО (особенно "старики" - Сисой, Наварин и т.д. ) после сравн. небольшой и недорогой модернизации вместе с ремонтом. При том после т. модернизации они вполне годились и для линии (а для ББО - и вообще без модернизации) если оччень понадобится. При том задачи ББО они выполняли бы совсем не хуже "Ушакоа" с систершипами. А вот Ушаков с остальных для эск. боя вообще не годились, а стапелях, на которых можно было строить эск. кораблей занимали. И средств (не только денежных) для них ангажировали. Конечно они не настолько безсмысленными как "богини", но намного безсмысленнее даже Рюриковичей.

 Отправлено: 01.08.05 16:48. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Если бы на Пересвете 10-дюймовки находились бы в таком же состоянии, как и на Ушакове, то 2 Асамы порвали бы его практически с такой же легкостью...

---

Ошибаетесь! "Ушаков" потерял возможность вести бой после первого же серьезного попадания 8" в небронированный борт в носу (тем более что ему туда же ещё 14.05 прилетело в дневном бою). Запас плавучести, видите ли, очень мал у пятитысячного парохода. В такой же ситуации "Пересвет" не только не прекращает бой, но даже не очень сбавляет скорость. "Ослябя" тут не показатель - его били всемером, практически в идеальных условиях, и попадания в ватерлинию были и 10" и 12".
Кстати о скорости - "Пересвет" имеет при самом плохом раскладе 16 узлов, что не позволяет японцам так легко командовать дистанцией.
И кстати о десятидюймовках - на "Пересвете" и "Ослябе" стояли точно такие же, как на "Ушаковых" 23-тонные стволы, 28-тонные попали только на "Победу".

 Отправлено: 01.08.05 17:51. Заголовок: Re:

Обычная российская расхлябаность :), построй хоть 20 ЭБР все равно Россия бы проиграла. РЯВ 04-05 год показала, что корабли и вооружение российское вполне соответсвовала мировым стандартам, но вот люди :(. Прав тов. Сталин:"Кадры решают все". Русские генералы и адмиралы натворили столько ошибок (а больше я б сказал трусость), хотя тов. Того натворил не меньше ошибок в этой войне. все ИМХО

 Отправлено: 02.08.05 01:35. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

"Ушаков" потерял возможность вести бой после первого же серьезного попадания 8" в небронированный борт в носу (тем более что ему туда же ещё 14.05 прилетело в дневном бою).

---

Сами же видите, что это было уже не первое серьезное попадание, а как минимум второе, и главное - между этими попаданиями прошло достаточно времени, чтобы Ушаков нахлебался воды (Сисой от схожих повреждений вообще утонул).
И наконец - и нахлебавшись воды, и получив второе серьезное попадание, Ушаков отнюдь не потерял возможность вести бой. Он еще стрелял минут 20, потом его командиру все надоело. Не надоело бы - мог бы развернуться, и продолжать бой другим бортом, используя крен для дополнительного возвышения орудий.
Comte пишет:

цитата

---

И кстати о десятидюймовках - на "Пересвете" и "Ослябе" стояли точно такие же, как на "Ушаковых" 23-тонные стволы, 28-тонные попали только на "Победу".

---

Это безусловно так. Но Ушаков, в отличии от Пересвета с Ослябей, к моменту начала боя 15 мая успел настрелять из своих орудий под 170 выстрелов на ствол (при расчетной живучести ствола - 200 выстрелов). Только такое состояние артиллерии и позволило джапам его безнаказанно расстрелять. Будь на нем новые пушки - Асамоподобным изрядно бы досталось...

 Отправлено: 02.08.05 15:17. Заголовок: Re:

И что приличного для эскадренного боя можно было построить в малом каменном эллинге Нового Адмиралтейства? Только канонерские лодки ( после ББО их там и строили ), но всё же польза от них была бы большей если бы ББО пришли бы в Артур перед началом войны. А втискивать их в эскадру Небогатова - это уже от безисходности - или от русской дури - закидаем шапками. Они и не предназначались для боя с "асамообразными" - они должны были поддерживать береговую оборону, что для Квантуна - насущная необходимость.

 Отправлено: 02.08.05 16:06. Заголовок: Re:

Варнак пишет:

цитата

---

И что приличного для эскадренного боя можно было построить в малом каменном эллинге Нового Адмиралтейства? Только канонерские лодки ( после ББО их там и строили ), но всё же польза от них была бы большей если бы ББО пришли бы в Артур перед началом войны. А втискивать их в эскадру Небогатова - это уже от безисходности - или от русской дури - закидаем шапками. Они и не предназначались для боя с "асамообразными" - они должны были поддерживать береговую оборону, что для Квантуна - насущная необходимость.

---

Все это так. И если в реале ББО были бы в ПА (про II ТОЭ и не говорю), были бы конечно полезными. Я оппонировал по поводу Вашего предложения построить туевую кучу ББО. Это далеко не только стапелей. На которых могли строить есминцев или Кр2Р. В ББО самое дорогое - артилерия. А 4-254 мм пушки - это вооружение Пересвета. Ну, и по цене и всяких затрат примерно соответствуют на 3-305 мм. А не строих ББО (даже вообще) - можно было модернизировать пр. "Наварина" и "Имп. Николай I" по артилерии (с 2х2-254 мм) и КМУ (не столько ради скорости - при ехо обводов больше узла вряд ли прибавили бы, сколько для снижения перегрузки, а в екстрийме - и по брони (на большей площади и потоньше - крупповской или гарвеевской до 254 мм). Аналогично, но без ГК - Сисоя, да возможно и трех Полтав. Тройка модернизированных "стариков" подходить и на роль ББО (что на Балтике, что в ПА), да и в эск. бою сможет поучаствовать. Сисой готов даже без особых реконструкциях - просто надо было откапиталить основательно. А с освобожденного бюджета и т.д. рессурсов - ЕБРов надо строить.
Вы говорите и о неправильной дислокации ББО. Эх, если только ББО ...
А опоздание на 1 год с принятием проэкта ЕБРа (кстати и большие стапеля простояли основательно)...

 Отправлено: 02.08.05 17:02. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Сами же видите, что это было уже не первое серьезное попадание, а как минимум второе, и главное - между этими попаданиями прошло достаточно времени, чтобы Ушаков нахлебался воды (Сисой от схожих повреждений вообще утонул).

---

Только ему ещё торпедами добавили... Несколько иной коленкор.
А на "Пересвете", например, подкрепили переборки, и вели бой, имея затопленными отсеки НАД носовым погребом ГК. Представляете себе подобный фокус на "Ушакове"?
Времени было достаточно не на "нахлебаться" (это считанные минуты), а на "побороться за живучесть" - но на малом корабле просто нет запаса водоизмещения на серьезную борьбу.
grosse пишет:

цитата

---

И наконец - и нахлебавшись воды, и получив второе серьезное попадание, Ушаков отнюдь не потерял возможность вести бой. Он еще стрелял минут 20, потом его командиру все надоело. Не надоело бы - мог бы развернуться, и продолжать бой другим бортом, используя крен для дополнительного возвышения орудий.

---

Бой он продолжал с одной стодвадцаткой в каземате. Привода ГК отказали, вручную башни на крене было не провернуть.
Миклуха - стальной мужик, царствие ему небесное... И вся кают-кампания под стать - каков поп, таков и приход.
grosse пишет:

цитата

---

Будь на нем новые пушки - Асамоподобным изрядно бы досталось...

---

Не думаю. Даже за весь 40-минутный бой стреляя с полной скорострельностью (и имея для этого снаряды - а это не факт, после дневного боя 14 мая снарядов оставалось по 20 на башню) он мог выпустить порядка 80 снарядов. При средней за Цусиму вероятности попадания - японцам светило 2-3 попадания 10", что крайне неприятно, но скорее всего несмертельно.

 Отправлено: 02.08.05 23:20. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Только ему ещё торпедами добавили... Несколько иной коленкор.

---

Вы наверное и не хуже меня знаете, что торпеда попавшая в корму Сисоя ничего уже не изменила в его судьбе. И после попадания этой торпеды пришлось еще дополнительно затапливать кормовые погреба, но и это его не спасло - его нос продолжал тонуть...
Comte пишет:

цитата

---

Бой он продолжал с одной стодвадцаткой в каземате. Привода ГК отказали, вручную башни на крене было не провернуть.

---

Приводы ГК не отказывали. Но стрельба из расстрелянных орудий была такой бесперспективной, что Миклуха не видел нужды в активном маневрировании и спокойно ждал конца. Он в его понимании и наступил, когда башни перестали вращаться из-за крена. Если бы был бы смысл в стрельбе, то ничего не мешало Миклухе заблаговременно развернуться другим бортом, и продолжать бой, используя приемлемый еще крен для дополнительного возвышения орудий (на манер Славы). В этом случае новые попадания этот крен просто уменьшали бы. Сколько в этом случае можно было бы продолжать бой - зависело от удачи и от меткости японцев...
Comte пишет:

цитата

---

При средней за Цусиму вероятности попадания - японцам светило 2-3 попадания 10", что крайне неприятно, но скорее всего несмертельно.

---

Это смотря куда попасть. Каждый такой гостинец - не подарок. И японцам могло перестать вести. Снаряд мог рвануть в башне, и не перебивая на этот раз водопровода, а мог наконец не только залететь в КО, но и рвануть там...

 Отправлено: 03.08.05 17:19. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

И японцам могло перестать вести

---

Это да, если долго бить - можешь попасть...

 Отправлено: 03.08.05 18:27. Заголовок: Re:

Может быть Вы и правы, что не стоило их строить слишком много. Но ещё 1 ББО для наилучших действий был необходим. Вопрос о модернизации "Сисоя", Наварина и Николая I - мог быть решён лишь в том случае если бы они ушли с Востока в конце 1900 года. К стати план модернизации этих судов - сколько стоил - есть ли данные? Но ведь тогда вместо остальных ББО можно было на съэкономленные средства построить ещё 1 ЭБР за границей. Но самое главное в другом - именно в 1885 году Россия упустила момент без надрыва ликвидировать угрозу на Дальнем Востоке.