Отправлено: 21.07.05 15:19. Заголовок: русский флот в последнем десятилетии девятнадцатого века

Вот здесь ООЧЕНЬ впечатляющий анализ. Не знаю, может уже обсуждалось.

По поводу немцев шведов и прибалтов хотел возмутиться, а потом, просто навскидку:
Старк, Рейценштейн, Иессен, Эссен, Бойсман, Витгефт, Энквист, Фелькерзам, Юнг и т. д.

Кстати, Иессен, Эссен, Рейценштейн, Ферзен - все люди, заслужившие хоть какую-то похвалу, действительно не русские. Может правы французы в том, что флот наш держался на тевтонских потомках?

И это

русские кочегары и машинные команды пользовались репутацией худших в Европе.

конечно, тоже по глазам хлестнуло.

И еще долго разгадывал этот ребус

С известной натяжкой можно сказать, что три из них были аналогами броненосцев типа «Адмирал», один — попыткой воспроизвести «Ройял Соверен» в меньшем размере, три имели отдаленное сходство с «Бреннусом», один был уменьшенным вариантом британского башенного броненосца «Найл», а еще один — на этот раз чисто русский — броненосец «Гангут» — погиб во время учений в 1897 году, причем ходили слухи, что причиной гибели стала плохая постройка и сотрясения от стрельбы, из-за которых будто бы разошлись швы обшивки{612}.

Но вообще, книжка интереснейшая, рекомендую.

 Отправлено: 21.07.05 16:47. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

русские кочегары и машинные команды пользовались репутацией худших в Европе

---

А качегары аскольда в условиях многочасового боя переплюнули немецкую сдаточную команду.
realswat пишет:

цитата

---

Кстати, Иессен, Эссен, Рейценштейн, Ферзен - все люди, заслужившие хоть какую-то похвалу, действительно не русские

---

Ну, Макаров тоже, хоть и неоднозначная личность, некоторых похвал все же заслуживает. Как и Степанов. И Колчак в ПМВ. Рожественский(с тем же Макаровым) в русско-турецкую. Другое дело, что процент немцев во флоте был очень велик. Ну нравилось, очевидно, им это дело А так как идиотами они не были, то и процент достойных похвалы среди них был достаточно высок. Возьмите просто процент "немцев" среди адмиралов, которым довелось поучавствовать в боевых действиях. Старк , Витгефт, Иессен,Рейценштейн(?) Энквист, Фелькерзам... А с другой стороны Макаров, Рождественский и еще Скрыдлов, кажется...

 Отправлено: 21.07.05 17:10. Заголовок: Re:

Я и сам очень впечатлился, когда наткнулся на пассажи в адрес русского флота. Но тут надо заметить , что книга была написано в 1937 году,когда никто в Европе совсем не собирался с русскими дружить, а совсем даже наоборот. Так что эти оценки русского флота можно расценивать как часть пропаганды. Потом , надо думать, эта работа переиздавалась несколько раз во время "холодной войны"(последний раз аж в 1987), когда вся Атлантика была наводнена советскими атомными подлодками. Надо думать, на общественность производила успокаивающий эффект.
Так что написать можно что угодно, особенно если это не подкреплено цифрами и фактами. Ну к примеру"Русские комендоры при волнении 3 бала в среднем на учениях 1898 года добились 5 процентов попаданий из ГК по неподвижной мишени размером с броненосец Ройал Соверен на скорости 15 узлов при среднем ветре 3 м/с и средней скорострельности орудий ГК 1 выстрел в 5 минут, в то время как французские на маневрах в марте 1898 года в точно таких же условиях при волнении моря в 4 балла и силе ветра 5 м/с добились 10 процентов попаданий при скорострельности 1 выстрел в 4 минуты" Аналогично и про достижение и удержание скорости кораблями, и про точность маневрирования. А без таких выкладок все эти оценки малосущественны. Сами знаете, при помощи печати любого черного кота можно отмыть добела, а белого сделать черным. Если вас какой-нибудь прохожий француз обзовет дураком, вы сильно по этому поводу расстроитесь ?
В общем, я считаю, дешевая пропаганда, тем более необходимости рассматривать русский флот у автора не было, не о том он книжку писал. Почему-то ведь там не было пассажей как не нужна была французам помощь испанского флота, ли что никакой опасности не представлял турецкий.

 Отправлено: 21.07.05 17:13. Заголовок: Re:

add пишет:

цитата

---

В общем, я считаю, дешевая пропаганда,

---

Да такой ответ напрашивается, конечно. Если бы не результаты РЯВ,

 Отправлено: 21.07.05 17:19. Заголовок: Re:

add пишет:

цитата

---

А с другой стороны Макаров, Рождественский и еще Скрыдлов, кажется...

---

- думается надумано это всё - многие из "немцев" обрусели основательно к тому времени ... стоит добавить что окончивали все примерно одни "классы" ...

 Отправлено: 21.07.05 17:34. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- думается надумано это всё - многие из "немцев" обрусели основательно к тому времени ... стоит добавить что окончивали все примерно одни "классы" ...

---

Скорее всего. Система подготовки русская, воспитание русское, значит, и офицеры русские.
realswat пишет:

цитата

---

Если бы не результаты РЯВ,

---

Результаты РЯВ заставляют задуматься в любом случае , даже если бы в этой книжке русский флот рассматривался как самый передовой в мире

 Отправлено: 21.07.05 18:35. Заголовок: Re:

Там еще интересные вещи можно найти про русский флот :
В 1894 году, например, они объявили двадцатилетнюю программу, которой предусматривалась постройка двадцати четырех броненосцев и тринадцати крейсеров{617}. В 1896 году они пообещали, что на каждый английский корабль будет строиться русский — той же самой, или даже превосходящей силы{618}.
{617} N. Monasterev and S. Terestchenko, Histoire de la Marine russe (Paris, 1932), p. 214.

{618} Revue maritime 129 (1896): 129.

Кто что скажет?

 Отправлено: 21.07.05 18:41. Заголовок: Re:

add пишет:

цитата

---

Кто что скажет?

---

- трава и тогда была забористая... да и книга не РИФ ...

 Отправлено: 21.07.05 19:25. Заголовок: Re:

add пишет:

цитата

---

книга была написано в 1937 году,когда никто в Европе совсем не собирался с русскими дружить, а совсем даже наоборот.

---

Если память не подводит, то вроде как с 1934г. именно у Франции был с СССР договор...

 Отправлено: 21.07.05 19:28. Заголовок: Re:

Хотя опыт Франции показывает, что общество некомпетентно в таких вопросах, как выбор тактики, или проектирование кораблей, он также подтверждает, что безразличие общества, отношения которого с флотом не должны сводиться к исключительно финансовым, неизбежно приводит к возникновению серьезных проблем в области промышленности и общей стратегии флота — пусть даже его и возглавляют лучшие в мире специалисты.

- как сказал а... прям на злобу дня ...

 Отправлено: 21.07.05 19:32. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

И это

русские кочегары и машинные команды пользовались репутацией худших в Европе.

конечно, тоже по глазам хлестнуло.

---

Вспоминается визг вокруг котлов Никлосса, да и тот же послевоенный "Аскольд"...

 Отправлено: 21.07.05 19:40. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

многие из "немцев" обрусели основательно к тому времени ...

---

Между прочим , они все считали себя истинно рускими людьми :-) , плюс к тому же при наборе в Морской Корпус предпочтение отдавали детями морских семей , приемственность так сказать , а со времён Петра и Екатерины ну очень много иностранцев приглашали во флот :-) . А так же надо учесть , что Россия была много национальной страной , кроме немцев во флоте не самые последние должности занимали потомки французов итальянцов шведов и т.д. и т.п. , перед революцией в русском флоте служил потомок знаменитых итальянских Сципонов ...
С уважением , В.

 Отправлено: 21.07.05 21:23. Заголовок: Re:

add пишет:

цитата

---

дешевая пропаганда

---

-? Автор - американец, книга не предназначалась для широкого издания, об этом в предисловии указано. Мог отразить мнение морских офицеров о качестве команд в послереволюционном флоте (Черноморский флот), и эмоции от проигрыша РЯВ. Могли кое-что добавить в 70-80 гг. редакторы, но уж тема к соперничеству с СССР не близка никак.

 Отправлено: 21.07.05 22:32. Заголовок: Re:

add пишет:

цитата

---

{617} N. Monasterev and S. Terestchenko, Histoire de la Marine russe (Paris, 1932), p. 214.

---

add пишет:

цитата

---

Кто что скажет?

---

По поводу авторов и самой книги . Терещенко был вообще сухопутным офицером в очень небольшом чине , Монастырёв Юнкер Флота в 1912 г. т.е. не обучался весь курс в Мор. Корпусе ( хотя если не отбивает память поступил в Николаевскую Морскую Академию перед самой войной , но так её и не закончил) , сама книга можно сказать больше научно популярная , т.е. дать предстовление заграничной публике об истории Российского Императорского флота (примерно как адаптированная литература в Америке , " Война и мир" на 10 страницах :-))) ) , тоже самое что писать серьёзную аналитическую работу основываясь на данных из "Моделист Коструктора" ( не имею ни чего против данного журнала , даже очень ему благодарен , т.к. моё увлечение началось именно с "Морской Коллекции" из оного , но ...) .
С уважением , В.

 Отправлено: 21.07.05 23:34. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Мог отразить мнение морских офицеров о качестве команд в послереволюционном флоте

---

Думаете, судили по белому флоту в Бизерте начала 20-ых ? Вполне правдоподобно.

 Отправлено: 22.07.05 08:13. Заголовок: Re:

>С известной натяжкой можно сказать, что три из них были аналогами броненосцев типа «Адмирал», один — попыткой воспроизвести «Ройял Соверен» в меньшем размере, три имели отдаленное сходство с «Бреннусом», один был уменьшенным вариантом британского башенного броненосца «Найл», а еще один — на этот раз чисто русский — броненосец «Гангут» — погиб во время учений в 1897 году, причем ходили слухи, что причиной гибели стала плохая постройка и сотрясения от стрельбы, из-за которых будто бы разошлись швы обшивки

Если вы считаете ребусом такое распределение по типам - посмотрите на примечание, там все расшифровывается..

 Отправлено: 22.07.05 08:20. Заголовок: Re:

add пишет:

цитата

---

Я и сам очень впечатлился, когда наткнулся на пассажи в адрес русского флота. Но тут надо заметить , что книга была написано в 1937 году,когда никто в Европе совсем не собирался с русскими дружить, а совсем даже наоборот. Так что эти оценки русского флота можно расценивать как часть пропаганды. Потом , надо думать, эта работа переиздавалась несколько раз во время "холодной войны"(последний раз аж в 1987), когда вся Атлантика была наводнена советскими атомными подлодками. Надо думать, на общественность производила успокаивающий эффект.

---

Во-первых - в 37 году была написана докторская диссертация. В США. Роль русского флота в тот момент можно было считать пренебрежимо малой - и стараться специально куснуть русских диссертанту смысла не было.
Издана в 1987 - впервые.
Написана она на основе тогдашних материалов. В общем, пинать Роппа за то, что уровень его осведомленности по русскому флоту был не выше, чем уровень таковой в России... пардон, СССР на тот момент - довольно странно. В основном же он базируется на мнении и познаниях офицеров иностранных флотов. Они, конечно же, могут быть пристрастны и необъективны... но то же самое можно сказать и о любых мнениях и оценках.
Кроме того, результаты РЯВ как-то не настраивают на особо высокое мнение об уровне флота...

> А без таких выкладок все эти оценки малосущественны.

Как бы вам это сказать... Такие выкладки вообще очень редки. И чаще их делают на основе общего восприятия. Их справедливость оценивается пот резульатм применения в реальных условиях. Грубо - как вы точно оцените игру футбольной сборной и ее перспективы на чемпионате мира? Если с десяток иностраных футболистов и тренеров скажут - что команда плоха, игра не налажена, вратарь - решето, нападающий хотя и может забить хорошитй гол очень нестабилен, а защитник самоотвержены, но сокрее переломают ноги противнику, чем смогут отобрать у него мяч... то вы, конечно, можете обидеться. И обижаться до того, как ваша любимая команда не пролетит как фанера над Парижем...

>Если вас какой-нибудь прохожий француз обзовет дураком, вы сильно по этому поводу расстроитесь ?

Тут уже явная фигня, извините.
Не какой-то прохожий. А люди наблюдавшие за вашими действиями. И имеюще профессиональный опыт. Можно, конечно, пренебрегать чьим угодно мнением, поалагя, что оно вызывано исключительно злобой и завистью... Но вряд ли это так уж конструктивно.


В общем, я считаю, дешевая пропаганда, тем более необходимости рассматривать русский флот у автора не было, не о том он книжку писал. Почему-то ведь там не было пассажей как не нужна была французам помощь испанского флота, ли что никакой опасности не представлял турецкий.

---

 Отправлено: 22.07.05 11:17. Заголовок: Re:

>Скорее всего. Система подготовки русская, воспитание русское, значит, и офицеры русские

Офицеры - русского флота. Но, боюсь, что некий национальный характер - не обязательно "общероссийский" - у прибалтийских немцев присутствовал. Иначе вряд ли бы так поносили "засилье немцев в русском флоте" - чем то они должны были в целом отличаться от прочих... не одними же фамилиями!

 Отправлено: 22.07.05 11:32. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Но, боюсь, что некий национальный характер - не обязательно "общероссийский" - у прибалтийских немцев присутствовал. Иначе вряд ли бы так поносили "засилье немцев в русском флоте" - чем то они должны были в целом отличаться от прочих... не одними же фамилиями!

---

Тут надо бы смотреть, кто и когда поносил.
К 1МВ таких разговоров (среди нормальных людей) практически не было. Да и в начале века, в ту же РЯВ. И по делу.
А если в 18 веке - другое дело.
kimsky пишет:

цитата

---

Грубо - как вы точно оцените игру футбольной сборной и ее перспективы на чемпионате мира? Если с десяток иностраных футболистов и тренеров скажут - что команда плоха, игра не налажена, вратарь - решето, нападающий хотя и может забить хорошитй гол очень нестабилен, а защитник самоотвержены, но сокрее переломают ноги противнику, чем смогут отобрать у него мяч

---

Согласитесь: такие оценки тем не менее делаются на основании сыгранных матчей. Причем сыгранных недавно: экспертная оценка сборной 10-летней давности уже может иметь смысл, далекий от нужного.
На худой конец, нужно отсматривать тренировки. Но оценки на основе наблюдения за командой в ресторане, при посадке в автобус или покупке бутц могут быть мало полезными:-).

 Отправлено: 22.07.05 11:40. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Иначе вряд ли бы так поносили "засилье немцев в русском флоте" - чем то они должны были в целом отличаться от прочих... не одними же фамилиями!

---

Ну естестно , немцы отличались своим врожденным стремлением к орднунгу , и педантизму , за что и не любили наши русские "раз...дяи" :-))) отсюда и "засилье" , хотя с ответственностью могу сказать что ни какого особого "засилья" немцев в русском флоте не было , процент других национальностей был даже больше . В России того времени в паспортах вообще не было графы национальность , все были поддаными Российской Империи ... Многие эти "немцы" даже толком по немецки говорить не могли :-))) , одна фамилия от немцев и оставалась :-)))
add пишет:

цитата

---

Думаете, судили по белому флоту в Бизерте начала 20-ых

---

Нуууу , на кораблях Бизертской эскадры кто только кочегарами не был , студенты , юнкера , пехотные офицеры и т.д. и т.п. только вот самих настоящих опытных кочегаров было мало :-( .
С уважением , В.

 Отправлено: 22.07.05 11:41. Заголовок: Re:

Этак можно говорить и о половецком засилье на русском флоте Колчак был из рода половецких князей :-))) ....
С уважением , В.

 Отправлено: 22.07.05 11:57. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Если с десяток иностраных футболистов и тренеров скажут - что команда плоха, игра не налажена, вратарь - решето, нападающий хотя и может забить хорошитй гол очень нестабилен, а защитник самоотвержены, но сокрее переломают ноги противнику, чем смогут отобрать у него мяч... то вы, конечно, можете обидеться. И обижаться до того, как ваша любимая команда не пролетит как фанера над Парижем...

---

Ну, до сборной России по футболу, с самого своего рождения проигрывающей все подряд, русскому флоту, в общем-то, далеко. Да , первая ТОЭ проиграла долгую и упорную борьбу за обладание Желтым морем, согласитесь, большей частью из-за нерешительности высшего командования("ах, если бы не погиб Макаров"). Да, суперопытный к весне 1905 года японский флот в пух и прах разнес 2-ую эскадру зеленых дебютантов, измученную длительным переходом, что было вполне логично, просчитываемо и ожидаемо. Но это-все факты, которые можно сказать против русского флота.

 Отправлено: 22.07.05 12:08. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Согласитесь: такие оценки тем не менее делаются на основании сыгранных матчей.

---

При условии, что матчи есть. Если нет - приходится ориентироваться на тренировки... впрочем, наблюдение за матчем оценку русской сбороной поднять вряд ли могло.

цитата

---

Причем сыгранных недавно: экспертная оценка сборной 10-летней давности уже может иметь смысл, далекий от нужного.

---

Может. Но если вывод сделанный на основе старых данных окажется в матче верен... То можно делать также и вывод о традициях.

цитата

---

На худой конец, нужно отсматривать тренировки.

---

Думаю, кое-какие возможности наблюдать "тренировки" у иностранных (и французских в том числе) офицеров были.

цитата

---

Но оценки на основе наблюдения за командой в ресторане, при посадке в автобус или покупке бутц могут быть мало полезными:-).

---

Как сказать. Если команда перед тренировками склонна покидать ресторан в горизонтальном положении, или устраивать друг другу мордобой за право сесть в автобус первым... то это тоже наведет на некие мысли. Возможно, что и правильные.

 Отправлено: 22.07.05 12:14. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Если вы считаете ребусом такое распределение по типам - посмотрите на примечание, там все расшифровывается..

---

Да я в принципе расшифровал сам, не понял только, куда делись Император Николай 1 и Император Александр 2 :))

По поводу немцев - забавно, что Ферзен едва ли был похож на педанта (Перед врагами герой, а на свободе растерялся (с) )

Но замечу, что по сравнению с Ухтомским и Рожественским Витгефт, Иессен и Рейценштейн смотрятся предпочтительней.

Я бы обратил внимание еще вот на это:

Сложно точно определить время, когда контроль над русским кораблестроением перешел к французским капиталистам, но к 1914 году это уже несомненно произошло — равно как в отношении стали, военных поставок и машиностроения. Начиная минами, и кончая кораблями — французские военные фирмы получали немалую долю прибыли от заказов русского флота.

Это во-первых к вопросу о том, почему Крамп не получил Цесаревич (я уже предположил, что это связано с вопросами финансов, а не техники). И кстати к вопросу "высокой оценки" Баяна и постройки его клона :). Вот еще такой вопрос - перепало ли французам от того, что Бородино строились по образу и подобию Цесаревича? Типа, платили за лицензию

 Отправлено: 22.07.05 12:21. Заголовок: Re:

add пишет:

цитата

---

Ну, до сборной России по футболу, с самого своего рождения проигрывающей все подряд, русскому флоту, в общем-то, далеко.

---

Я имел в виду не конкретно русскую сборную - а некую абстрактную. Аналогия, не больше.

>Да , первая ТОЭ проиграла долгую и упорную борьбу за обладание Желтым морем, согласитесь, большей частью из-за нерешительности высшего командования("ах, если бы не погиб Макаров").

Такую ли долгую и упорную? На чем была основана нерешительность высшего командования? Чем так уж хорош был Макаров?
(аналогия - "Рауль вывихнул ногу - все пропало" - не наводит на мысли о сильной сборной).

>Да, суперопытный к весне 1905 года японский флот в пух и прах разнес 2-ую эскадру зеленых дебютантов, измученную длительным переходом, что было вполне логично, просчитываемо и ожидаемо. Но это-все факты, которые можно сказать против русского флота.

Этих фактов более чем достаточно. Если опять же переходить на "футбол" - первый состав сборной, пропустив мяч в свои ворота, решил не отыгрываться, отсидеться в обороне, и понадеяться на второй состав. Который позорно слил весь матч.

 Отправлено: 22.07.05 12:27. Заголовок: Re:

>Но замечу, что по сравнению с Ухтомским и Рожественским Витгефт, Иессен и Рейценштейн смотрятся предпочтительней.

В первую половину для равновсия можно и Руднева добавить.

> И кстати к вопросу "высокой оценки" Баяна и постройки его клона

По мне - так Баян для своего времени вполне нормален, и лучше его у нас просто не было. Другое дело, что можно было бы и у французов построить более мощный корабль. Клон... хотели побыстрее хоть что-то знакомое.

:). Вот еще такой вопрос - перепало ли французам от того, что Бородино строились по образу и подобию Цесаревича?

Поставка чертежей в Россию в контракт входила. А вот сделала ли она контракт более дорогим - типа, без чертежей - на миллион дешевле - сказать не могу, равно как и обсуждался ли таковой вариант.

 Отправлено: 22.07.05 13:50. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Если команда перед тренировками склонна покидать ресторан в горизонтальном положении, или устраивать друг другу мордобой за право сесть в автобус первым... то это тоже наведет на некие мысли. Возможно, что и правильные.

---

Согласен. Что-то всегда коррелирует. Но это корреляция третьего порядка. И аналитик нужен хороший.
Второго - тренировки.
Первого - "принципиальные матчи".

Что-то из наших тренировок западники наблюдали. Но, видимо, очень мало.
А вообще они переписывают свои "оценки" друг у друга.
Вот что было бы любопытно, так это сообщения типа тех же брит.атташе о японском флоте. Работа внушительная. Но у нас иностр.не сильно привечали.

 Отправлено: 22.07.05 14:04. Заголовок: Re:

>Что-то из наших тренировок западники наблюдали. Но, видимо, очень мало. А вообще они переписывают свои "оценки" друг у друга.

Ну а что еще можно предложить для тех лет? Только оценки иностранных специалистов. Естественно, несвободные от определенной зашоренности и необъективности.
Собственно, даже принципиальные матчи в нек. случаях не дают возможности высказать окончательные суждения - смотрите Ютланд, например.
А здесь... хотя, например, по машинам и котлам пригнанного на ремонт корабля судить об уровне соответствующих членов экипажа можно. Если после ремонта нескольких кораблей выводы, скажем, негативные, более-менее схожи - получаем дурную репутацию машинных команд. Неуверенное маневрирование на рейде - свои выводы. Внешний вид матросов - третьи...
Конечно, можно обмануться. к примеру, полировка британских кораблей не вполне, насколько можно судить, кореллировала с умением стрелять. Но с другой стороны - поставив это умение во главу угла - и приложив усердие матросов, доказанное успешной полировкой - получаем вроде-бы совсем неплохой результат... И так далее.

>Вот что было бы любопытно, так это сообщения типа тех же брит.атташе о японском флоте. Работа внушительная. Но у нас иностр.не сильно привечали.

Да, это было бы интересно. Сводный труд "броненосные флоты глазами иностранцев".

 Отправлено: 22.07.05 16:02. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Но с другой стороны - поставив это умение во главу угла - и приложив усердие матросов, доказанное успешной полировкой - получаем вроде-бы совсем неплохой результат...

---

Как и вышло впоследствии - пример Перси Скотта доказал, что при обшехорошем уровне выучки и дисциплины успехи при наличии каком-то новововедением (типе доттера и прибора для корректировки стрельбы) не только достыгаются быстро, но и становятся массовыми!

 Отправлено: 22.07.05 16:55. Заголовок: Re:

Именно этот момент я и имел в виду - тем паче, что он как раз в этой книге и описан :-)

 Отправлено: 22.07.05 17:18. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Именно этот момент я и имел в виду - тем паче, что он как раз в этой книге и описан :-)

---

Я из этой книги и взял примера, хотя и читал об этом и раньше.

 Отправлено: 22.07.05 18:01. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

даже принципиальные матчи в нек. случаях не дают возможности высказать окончательные суждения - смотрите Ютланд, например.

---

Да, но кстати, господин Шульц (еще один русский немец:-) разнес Гранд-флит и английскую подготовку и технику по кочкам...

kimsky пишет:

цитата

---

например, по машинам и котлам пригнанного на ремонт корабля судить об уровне соответствующих членов экипажа можно. Если после ремонта нескольких кораблей выводы, скажем, негативные, более-менее схожи - получаем дурную репутацию машинных команд. Неуверенное маневрирование на рейде - свои выводы

---

Любопытно, но по этим параметрам русский флот уж совсем по-черному тогда не критиковали. А штурманское дело вроде даже хвалили.

 Отправлено: 22.07.05 20:59. Заголовок: Re:

>Да, но кстати, господин Шульц (еще один русский немец:-) разнес Гранд-флит и английскую подготовку и технику по кочкам...

Вполне вероятно что было за что. А может здесь сработала привычка замечать соринку в чужом глазу (что, конечно, могло быть и в случае оценки нашего флота)

>Любопытно, но по этим параметрам русский флот уж совсем по-черному тогда не критиковали. А штурманское дело вроде даже хвалили.

В смысле - не критиковали машинистов и кочегаров? Не знал, если честно. Скорее даже слышал обратное.
Штурманы - вполне вероятно. К слову - даже отвечает стереотипному представлению о тогдашнем русском обществе.

Но в целом - можно принять на веру что в Европе тогда наш флот особо высоко не ставили. А насколько это было справедливо... обратное не доказано, по крайней мере. Хотя возможности доказать были.

 Отправлено: 22.07.05 21:23. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Но в целом - можно принять на веру что в Европе тогда наш флот особо высоко не ставили. А насколько это было справедливо...

---

- после Цусимы врядли можно кивать на несправедливость иностранцев ...

 Отправлено: 22.07.05 22:42. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

замечу, что по сравнению с Ухтомским и Рожественским Витгефт, Иессен и Рейценштейн смотрятся предпочтительней.

---

А по сравнению с Витгефтом, Иессеном и Рейценштейном куда предпочтительнее смотрятся Макаров, Безобразов, да и вообщем то Небогатов.

 Отправлено: 22.07.05 23:19. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

А по сравнению с Витгефтом, Иессеном и Рейценштейном куда предпочтительнее смотрятся Макаров, Безобразов, да и вообщем то Небогатов

---

А Безобразов и Небогатов на основании чего ?

 Отправлено: 23.07.05 08:38. Заголовок: Re:

add пишет:

цитата

---

А Безобразов и Небогатов на основании чего ?

---

Безобразов куда лучше чем Иессен справлялся с руководством владивостокских крейсеров. Наиболее успешные рейды были совершены под руководствои именно этого адмирала.
А Небогатов просто блестяще справился с снаряжением, боевой подготовкой и переходом 3-ей эскадры. Особенно конечно этот блеск оттеняет полная бездарность Рожественского в аналогичных вопросах со 2-ой эскадрой. Остается только сожалеть, что эскадры соединились. В итоге Рожественский просто подставил Небогатова...
Так или иначе, но Небогатов предпочтительнее Витгефта хотя бы потому, что если он в итоге и сломался, то только в результате полного разгрома. Витгефт сломался еще до боя...

 Отправлено: 23.07.05 11:26. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Так или иначе, но Небогатов предпочтительнее Витгефта хотя бы потому, что если он в итоге и сломался, то только в результате полного разгрома. Витгефт сломался еще до боя...

---

Похоже, хотя решение Небогатова о сдаче и его не молчание на процессе говорят в его пользу... Мог САМ принимать трудные решения...

 Отправлено: 23.07.05 11:59. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Мог САМ принимать трудные решения...

---

- мог, никто и не спорит, что мог ... про это бюыл уже разговор ...


ВСЕМ:

ПРОСЬБА ПОМНИТЬ ЧТО ДАННЫЙ ТОПИК ПРО - РУССКИЙ ФЛОТ В ПОСЛЕДНЕМ ДЕСЯТИЛЕТИИ 19 ВЕКА

- просьба высказываться в контексте не растекаясь по древу

 Отправлено: 23.07.05 13:20. Заголовок: Re:

Вернусь все же к теме французских заказов

Ретвизан по контракту - 8 628 840 руб, еще примерно 10 процентов сверху, то есть 9,5 млн

Но Баян ПО КОНТРАКТУ 6,9 млн рублей.

Цесаревич - 11,4 млн.

Не трудно видеть что суммы, потраченные на Баян им Цесаревич примерно равны двум Ретвизанам. Как говорится, комментарии излишни.

Теперь по поводу текста

против Германии — им было бы тяжело сражаться даже со старыми — но имевшими хорошо подготовленные команды — броненосцами типа «Заксен»,

Как вот это оценить? По моему, это уже однозначный поклеп, граничащий с бредом - этакая красота против даже Императоров, не говоря уже про Полтавы. Может, все же имелись в виду Worth?

Единственное, с чем действительно можно согласиться, это

против Турции силы были откровенно избыточными.

После Георгия Победоносца и Двенадцати Апостолов можно было остановиться вплоть до эпохи дредноутов. А средства направлять на Балтфлот с выделением Средиземноморской эскадры.

 Отправлено: 23.07.05 13:27. Заголовок: Re:

И еще - про Гангут поминает, а про подвиги Кэмпердауна и Кенига Вильгельма, якобы с отлично подготовленными экипажами, молчит. Так же, как про Жанну д'арк, Тетис и Айрон Дюк...

 Отправлено: 23.07.05 13:31. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Не трудно видеть что суммы, потраченные на Баян им Цесаревич примерно равны двум Ретвизанам. Как говорится, комментарии излишни.

---

- хе-хе... действительно, что комментировать ... не Ретвизан же который ничего для РИФа не дал и ничем выдающимся никогда небыл :) ...

 Отправлено: 23.07.05 13:52. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Вернусь все же к теме французских заказов

Ретвизан по контракту - 8 628 840 руб, еще примерно 10 процентов сверху, то есть 9,5 млн

Но Баян ПО КОНТРАКТУ 6,9 млн рублей.

Цесаревич - 11,4 млн.

---

- чуть более верные с делом цифры:

Ретвизан - 10 373 840 руб
Цесаревич - 12 965 000 руб
Баян - 7 037 500 руб

 Отправлено: 23.07.05 14:23. Заголовок: Re:

Ретвизан - 10 373 840 руб
Цесаревич - 12 965 000 руб
Баян - 7 037 500 руб


А это из какого источника? Я брал из грибовского по Цесаревичу, из Ретвизана Балакина и из статьи про Баян в Цитадели

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

не Ретвизан же который ничего для РИФа не дал и ничем выдающимся никогда небыл :) ...

---

Боюсь, что Микаса и другие то же далеко не такие интересные корабли, как Цесаревич С инженерной точки зрения

 Отправлено: 23.07.05 14:25. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

И еще - про Гангут поминает, а про подвиги Кэмпердауна и Кенига Вильгельма, якобы с отлично подготовленными экипажами, молчит. Так же, как про Жанну д'арк, Тетис и Айрон Дюк...

---

А это я к тому, что существует негласная табель о рангах - Англия, потом Франция или Германия, потом какие-нибудь Штаты и итальяшки и т. д. А с чего это вдруг их всех ставили так высоко, когда со времен наполеоновских войн и до ПМВ ни Англия ни Франция ничем не отличились (а у нас был хотя бы Синоп и война 1877-78 годов), а Германия вообще до Коронеля и Ютланда ничем похвастаться не могла.

 Отправлено: 23.07.05 14:26. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

не Ретвизан же который ничего для РИФа не дал и ничем выдающимся никогда небыл :) ...

---

Думается пара Ретвизанов полезней, чем Цесаревич и Баян (который дал РИФу три дорогих и бесполезных корабля на старте дредноутной гонки...)

 Отправлено: 23.07.05 14:43. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Думается пара Ретвизанов полезней

---

- думается полезнее исследовать историю, а не думать о эфимерной паре Ретвизанов полезных более чем настоящие Бородино ... и если серия Бородино была повашему бесполезной - подумайте над тем простым фактом, что промышленность смогла серийно стоить многобашенные корабли - поимев опыт, который на ровном месте не появлется ... чтоже касается сумм на которые вы справедливо указали - я вам скажу так - в 1898 году никто в мире не мог спроектировать и построить такие корабли как предложили французы ... я так думаю ...

 Отправлено: 23.07.05 15:32. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Боюсь, что Микаса и другие то же далеко не такие интересные корабли, как Цесаревич С инженерной точки зрения

---

- в том то и речь - воюют не корабли а люди ...

 Отправлено: 23.07.05 15:42. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

и Баян (который дал РИФу три дорогих и бесполезных корабля

---

- эти корабли были призваны покрыть убыль и заказна вовремя войны ... хватило ума достроить ...

 Отправлено: 23.07.05 21:30. Заголовок: Re:

>Не трудно видеть что суммы, потраченные на Баян им Цесаревич примерно равны двум Ретвизанам. Как говорится, комментарии излишни.

А слабо к Ретвизану приплюсовать Варяг - и затем уже сравнивать?

>против Германии — им было бы тяжело сражаться даже со старыми — но имевшими хорошо подготовленные команды — броненосцами типа «Заксен»,
>По моему, это уже однозначный поклеп, граничащий с бредом - этакая красота против даже Императоров, не говоря уже про Полтавы

Напомню, что речь идет о трех Полтавах+Сенявиных+Наварине+Гангуте+Сисое против
все-таки модернизированных Заксенов (крупповская броня, скорость повыше... вроде и с артиллерией что-то делали).
Если брать несколько наших против нескольких Заксенов... то могло получиться и так, что разнотипность свое слово бы сказала. А Ропп как раз и напирает на нее. или, может, напирали те, кого он читал. Уровень подготовки - остается большой знак вопроса.

 Отправлено: 23.07.05 21:35. Заголовок: Re:

>И еще - про Гангут поминает, а про подвиги Кэмпердауна и Кенига Вильгельма, якобы с отлично подготовленными экипажами, молчит. Так же, как про Жанну д'арк, Тетис и Айрон Дюк...

Начнем с того, что "Кэмпердаун" просто выполнял приказ - хотя и дурацкий. В остальном его экипаж действовал нормально - спас корабль в почти безнадежной ситуации (не без помощи погоды,но все же). Остальные же поминаемые Вами инциденты произошли задолго до "Гангута".

 Отправлено: 23.07.05 21:39. Заголовок: Re:

>со времен наполеоновских войн и до ПМВ ни Англия ни Франция ничем не отличились (а у нас был хотя бы Синоп и война 1877-78 годов),

Всяких задрипенцев и бритты с французами за это время попинать таки успели. "Поверхность воды покрывалсь обломками и китайцами" :-)

>Думается пара Ретвизанов полезней, чем Цесаревич и Баян (который дал РИФу три дорогих и бесполезных корабля на старте дредноутной гонки...)

А пара Цесаревичей полезнее, чем Ретвизан и Варяг. Что дальше?

 Отправлено: 24.07.05 17:30. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

А слабо к Ретвизану приплюсовать Варяг - и затем уже сравнивать?

---

По Варягу знаю только контрактную стоимость, 4 млн рублей. А что было "сверху", не знаю. Поэтому был бы рад любой информации

И конечно пойдет оффтоп, переходящий в альтернативу - поэтому отвечу в теме про Потемкин, Ретвизан, Цесаревич.

 Отправлено: 24.07.05 19:25. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

речь идет о трех Полтавах+Сенявиных+Наварине+Гангуте+Сисое против
все-таки модернизированных Заксенов (крупповская броня, скорость повыше... вроде и с артиллерией что-то делали).

---

Большой минус - открытые барбеты. Но интересно свести в бою.

 Отправлено: 25.07.05 11:50. Заголовок: Re:

Я все это вот к чему - неужели слава Нельсона так ярка, что ни Кэптен, ни Виктория, ни Ютланд с Коронелем (венец истории британских броненосных кораблей) не могут заставить задуматься?

Едва ли кто перед ПМВ предполагал, что английская боевая подготовка никуда не годится, что с боеприпасами у них не ладно, и порох лучший друг немца. ТАк разве есть в таком случае основания полагать, что в 1890-х их подготовка была на порядок лучше?

И неужели наши успехи столь незначительны, что щель Сисоя кажется чем-то чудовищным?

А то, что третий по силе флот Европы не смог реализовать свое превосходство блягодаря тому, что Макаров на пару с Рожественским (и вроде Безобразовым - кто там был на Дунае?) оказались более предприимчивыми и сумели применить НОВОЕ средство борьбы на море, это так, ерунда?

А использование мин заграждения в Крымскую кампанию?

Что же касается разнотипности, то не французам про нее заикаться. И не они ли построили кораблик, кренящийся на 15 градусов при повороте с развернутыми башнями. Тоже замечательное обстоятельство.

А вот чем плохи Императоры или скажем Двенадцать Апостолов?

 Отправлено: 25.07.05 11:55. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Остальные же поминаемые Вами инциденты произошли задолго до "Гангута".

---

Навигационные аварии были нормой британского флота вплоть до ПМВ. Все никак не подведу соответсвующую статистику. Опять же - столкнулись Победа и Севастополь, кошмар, сиволапая Россия. А англичане в ПМВ чуть не с десяток ЭМ на дно сами пустили. И можно кстати вспомнить еще, почему в Ютланде Австралия не участвовала...

 Отправлено: 25.07.05 12:51. Заголовок: Re:

Кстати, если уж здесь сравнивают балтийские броненосцы и "Заксены", где можно найти характеристики их 260мм орудий?

 Отправлено: 25.07.05 14:17. Заголовок: Re:

>Едва ли кто перед ПМВ предполагал, что английская боевая подготовка никуда не годится, что с боеприпасами у них не ладно, и порох лучший друг немца. ТАк разве есть в таком случае основания полагать, что в 1890-х их подготовка была на порядок лучше?

Уровень подготовки - вопрос относительный. Лучший на 1890 - не значит хороший на 1910 - остальныен могли очень сильно подтянутся.
Да и опять же - не вижу в британской подготвоке ПМВ ничего такого уж плохого. А вопросы порохов и снарядов обычно и всплывают в ходе войны... а уж как по бритаснкой артиллерии прошелся Ропп - надо поминать?

>А то, что третий по силе флот Европы не смог реализовать свое превосходство блягодаря тому, что Макаров на пару с Рожественским (и вроде Безобразовым - кто там был на Дунае?) оказались более предприимчивыми и сумели применить НОВОЕ средство борьбы на море, это так, ерунда?

Третий - номинально. Иракская армия в 1991 по числу танков и самолетов тоже была ого-го. И что? Так и турки - при большом числе кораблей имели отвратительную подготовку и ничтожную решительность и инициативность. Наши же молодые офицеры оказались достаточно решительны, чтобы их покусать. Молодцы. но что осатлось от этого через 20-30 лет?

>А использование мин заграждения в Крымскую кампанию?

Это когда британскому адмиралу, ткнувшему в вытащенную мину пальцем, взрывом чуть глаз не выбило? Жуть.

>Что же касается разнотипности, то не французам про нее заикаться.

У французов при технической разнотипности тактическая однотипность была на уровне. Более чем. В отличие от РИФ они в первой линии имели корабли, не тянущие других подальше от вражьих снарядов а ля Пересвет, не выступающие в роли плавучих якорей а ля Сисой и Полтавы, не корабли хорошей погоды а ля Наварин.

>И не они ли построили кораблик, кренящийся на 15 градусов при повороте с развернутыми башнями. Тоже замечательное обстоятельство.

Хорошо известный серьезный промах - отражающий результат сильного желания что-нить помодернизировать. Уровень не адмиральской дурости а скорости и качества постройки и проектирвоания является вполне нормальный Пелайо.
"Екатерины", к слову, тоже пушки на один борт не без проблем вертели... точнее туда - без проблем, а вот обратно...

>Навигационные аварии были нормой британского флота вплоть до ПМВ. Все никак не подведу соответсвующую статистику.

Я ни разу вот не попадал в аварию. Но и за руль не садился со времен УПК. :-)
Вопрос сколько кто и где плавал. И соответственно - сколько в кого врезался и куда вылетал.

 Отправлено: 26.07.05 17:57. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

В отличие от РИФ они в первой линии имели корабли, не тянущие других подальше от вражьих снарядов а ля Пересвет, не выступающие в роли плавучих якорей а ля Сисой и Полтавы, не корабли хорошей погоды а ля Наварин.

---

Это все относится к РЯВ, когда русские корабли устарели.

И едва ли справедливо к 1897-1898 годам, когда русские ББ на Балтике

kimsky пишет:

цитата

---

при технической разнотипности тактическая однотипность была на уровне

---

поскольку все ББ от Императоров до Полтав можно было поставить в одну линию. Корабли имели схожие скоростные и оборонительные характеристики, серьезные различия были только в артиллерии.

 Отправлено: 29.07.05 14:43. Заголовок: Re:

Нашел орудия Заксена

там немного. Но - длина 22 калибра. Вообще, кстати, сайт занятный.


А здесь артиллерия РЯВ с таблицами стрельбы. Есть и поиспано-американской войне. Кстати, есть 26-см крупп с 35 калибрами, может на них перевооружили Заксен? Хотя вряд ли...

 Отправлено: 30.07.05 17:30. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

А пара Цесаревичей полезнее, чем Ретвизан и Варяг. Что дальше?

---

А за Ретвизан и Варяг получатся максимум полтора Цесаревича.

 Отправлено: 31.07.05 11:37. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

А за Ретвизан и Варяг получатся максимум полтора Цесаревича.

---

Однако (почти) два Ретвизана! При постройки 2 еднотипных ЕБРов можно было и на Крампа неск. "нажать" и по цене. Вполне 2 ЕБРа - тех-же денег!

 Отправлено: 31.07.05 13:48. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Однако (почти) два Ретвизана! При постройки 2 еднотипных ЕБРов можно было и на Крампа неск. "нажать" и по цене. Вполне 2 ЕБРа - тех-же денег!

---

Вы уверены? Проверьте-ка ещё раз. Ну нельзя же так ошибаться.

 Отправлено: 31.07.05 13:58. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вы уверены? Проверьте-ка ещё раз. Ну нельзя же так ошибаться.

---

Конечно неск. переувеличаю. Имел ввиду, (в контексте обсуждения) что легче и быстрее, да и дешевле можно было получить 2 Ретвизанов, чем 2 Цесаревичей.

 Отправлено: 31.07.05 19:06. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Конечно неск. переувеличаю. Имел ввиду, (в контексте обсуждения) что легче и быстрее, да и дешевле можно было получить 2 Ретвизанов, чем 2 Цесаревичей.

---

Тоже неубедительно (франки скидку предлагали на второй Бр). Да и надо убедить амерское правительство потесниться с заказом на Мэны.

 Отправлено: 31.07.05 19:27. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Тоже неубедительно (франки скидку предлагали на второй Бр). Да и надо убедить амерское правительство потесниться с заказом на Мэны.

---

А я не предлагаю 2 Ретвизанов как альтернативой 2 Цесаревичей. Наоборот - Прекрасное дополнение для флота и те и другие были бы. Амер. правительство с Мэнов не стесним, т.к. стапел вместо для Варяга будет использоватся для второго Ретвизана. ИМХО ошибкой было вообще использованием загран. проекта (и тем-более Цесаревича) как модель для собственной серии вм. примерно 15 КТ проекта Балт. завода. А не строительстве (и особенно накануне войны) ЕБРов за границей. Это вполне разумно. А денег нашли бы. Да и можно было неск. разумнее распределить. Типа вм. Варяга и Баяна, да и пр. Аскольда совсем условно говоря).

 Отправлено: 01.08.05 02:08. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Да и надо убедить амерское правительство потесниться с заказом на Мэны.

---

А и убеждать нечего, т.к. самого заказа ещё нет ("Мэны" заказали когда "Ретвизан" уже вовсю строился).
Тем более, в схожей ситуации во время "броневого кризиса" амское правительство предпочло субсидировать новый завод, а не урезать заказы или экспорт.