Отправлено: 21.07.05 15:19. Заголовок: русский флот в последнем десятилетии девятнадцатого века

Вот здесь ООЧЕНЬ впечатляющий анализ. Не знаю, может уже обсуждалось.

По поводу немцев шведов и прибалтов хотел возмутиться, а потом, просто навскидку:
Старк, Рейценштейн, Иессен, Эссен, Бойсман, Витгефт, Энквист, Фелькерзам, Юнг и т. д.

Кстати, Иессен, Эссен, Рейценштейн, Ферзен - все люди, заслужившие хоть какую-то похвалу, действительно не русские. Может правы французы в том, что флот наш держался на тевтонских потомках?

И это

русские кочегары и машинные команды пользовались репутацией худших в Европе.

конечно, тоже по глазам хлестнуло.

И еще долго разгадывал этот ребус

С известной натяжкой можно сказать, что три из них были аналогами броненосцев типа «Адмирал», один — попыткой воспроизвести «Ройял Соверен» в меньшем размере, три имели отдаленное сходство с «Бреннусом», один был уменьшенным вариантом британского башенного броненосца «Найл», а еще один — на этот раз чисто русский — броненосец «Гангут» — погиб во время учений в 1897 году, причем ходили слухи, что причиной гибели стала плохая постройка и сотрясения от стрельбы, из-за которых будто бы разошлись швы обшивки{612}.

Но вообще, книжка интереснейшая, рекомендую.

 Отправлено: 23.07.05 13:31. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Не трудно видеть что суммы, потраченные на Баян им Цесаревич примерно равны двум Ретвизанам. Как говорится, комментарии излишни.

---

- хе-хе... действительно, что комментировать ... не Ретвизан же который ничего для РИФа не дал и ничем выдающимся никогда небыл :) ...

 Отправлено: 23.07.05 13:52. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Вернусь все же к теме французских заказов

Ретвизан по контракту - 8 628 840 руб, еще примерно 10 процентов сверху, то есть 9,5 млн

Но Баян ПО КОНТРАКТУ 6,9 млн рублей.

Цесаревич - 11,4 млн.

---

- чуть более верные с делом цифры:

Ретвизан - 10 373 840 руб
Цесаревич - 12 965 000 руб
Баян - 7 037 500 руб

 Отправлено: 23.07.05 14:23. Заголовок: Re:

Ретвизан - 10 373 840 руб
Цесаревич - 12 965 000 руб
Баян - 7 037 500 руб


А это из какого источника? Я брал из грибовского по Цесаревичу, из Ретвизана Балакина и из статьи про Баян в Цитадели

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

не Ретвизан же который ничего для РИФа не дал и ничем выдающимся никогда небыл :) ...

---

Боюсь, что Микаса и другие то же далеко не такие интересные корабли, как Цесаревич С инженерной точки зрения

 Отправлено: 23.07.05 14:25. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

И еще - про Гангут поминает, а про подвиги Кэмпердауна и Кенига Вильгельма, якобы с отлично подготовленными экипажами, молчит. Так же, как про Жанну д'арк, Тетис и Айрон Дюк...

---

А это я к тому, что существует негласная табель о рангах - Англия, потом Франция или Германия, потом какие-нибудь Штаты и итальяшки и т. д. А с чего это вдруг их всех ставили так высоко, когда со времен наполеоновских войн и до ПМВ ни Англия ни Франция ничем не отличились (а у нас был хотя бы Синоп и война 1877-78 годов), а Германия вообще до Коронеля и Ютланда ничем похвастаться не могла.

 Отправлено: 23.07.05 14:26. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

не Ретвизан же который ничего для РИФа не дал и ничем выдающимся никогда небыл :) ...

---

Думается пара Ретвизанов полезней, чем Цесаревич и Баян (который дал РИФу три дорогих и бесполезных корабля на старте дредноутной гонки...)

 Отправлено: 23.07.05 14:43. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Думается пара Ретвизанов полезней

---

- думается полезнее исследовать историю, а не думать о эфимерной паре Ретвизанов полезных более чем настоящие Бородино ... и если серия Бородино была повашему бесполезной - подумайте над тем простым фактом, что промышленность смогла серийно стоить многобашенные корабли - поимев опыт, который на ровном месте не появлется ... чтоже касается сумм на которые вы справедливо указали - я вам скажу так - в 1898 году никто в мире не мог спроектировать и построить такие корабли как предложили французы ... я так думаю ...

 Отправлено: 23.07.05 15:32. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Боюсь, что Микаса и другие то же далеко не такие интересные корабли, как Цесаревич С инженерной точки зрения

---

- в том то и речь - воюют не корабли а люди ...

 Отправлено: 23.07.05 15:42. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

и Баян (который дал РИФу три дорогих и бесполезных корабля

---

- эти корабли были призваны покрыть убыль и заказна вовремя войны ... хватило ума достроить ...

 Отправлено: 23.07.05 21:30. Заголовок: Re:

>Не трудно видеть что суммы, потраченные на Баян им Цесаревич примерно равны двум Ретвизанам. Как говорится, комментарии излишни.

А слабо к Ретвизану приплюсовать Варяг - и затем уже сравнивать?

>против Германии — им было бы тяжело сражаться даже со старыми — но имевшими хорошо подготовленные команды — броненосцами типа «Заксен»,
>По моему, это уже однозначный поклеп, граничащий с бредом - этакая красота против даже Императоров, не говоря уже про Полтавы

Напомню, что речь идет о трех Полтавах+Сенявиных+Наварине+Гангуте+Сисое против
все-таки модернизированных Заксенов (крупповская броня, скорость повыше... вроде и с артиллерией что-то делали).
Если брать несколько наших против нескольких Заксенов... то могло получиться и так, что разнотипность свое слово бы сказала. А Ропп как раз и напирает на нее. или, может, напирали те, кого он читал. Уровень подготовки - остается большой знак вопроса.

 Отправлено: 23.07.05 21:35. Заголовок: Re:

>И еще - про Гангут поминает, а про подвиги Кэмпердауна и Кенига Вильгельма, якобы с отлично подготовленными экипажами, молчит. Так же, как про Жанну д'арк, Тетис и Айрон Дюк...

Начнем с того, что "Кэмпердаун" просто выполнял приказ - хотя и дурацкий. В остальном его экипаж действовал нормально - спас корабль в почти безнадежной ситуации (не без помощи погоды,но все же). Остальные же поминаемые Вами инциденты произошли задолго до "Гангута".

 Отправлено: 23.07.05 21:39. Заголовок: Re:

>со времен наполеоновских войн и до ПМВ ни Англия ни Франция ничем не отличились (а у нас был хотя бы Синоп и война 1877-78 годов),

Всяких задрипенцев и бритты с французами за это время попинать таки успели. "Поверхность воды покрывалсь обломками и китайцами" :-)

>Думается пара Ретвизанов полезней, чем Цесаревич и Баян (который дал РИФу три дорогих и бесполезных корабля на старте дредноутной гонки...)

А пара Цесаревичей полезнее, чем Ретвизан и Варяг. Что дальше?

 Отправлено: 24.07.05 17:30. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

А слабо к Ретвизану приплюсовать Варяг - и затем уже сравнивать?

---

По Варягу знаю только контрактную стоимость, 4 млн рублей. А что было "сверху", не знаю. Поэтому был бы рад любой информации

И конечно пойдет оффтоп, переходящий в альтернативу - поэтому отвечу в теме про Потемкин, Ретвизан, Цесаревич.

 Отправлено: 24.07.05 19:25. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

речь идет о трех Полтавах+Сенявиных+Наварине+Гангуте+Сисое против
все-таки модернизированных Заксенов (крупповская броня, скорость повыше... вроде и с артиллерией что-то делали).

---

Большой минус - открытые барбеты. Но интересно свести в бою.

 Отправлено: 25.07.05 11:50. Заголовок: Re:

Я все это вот к чему - неужели слава Нельсона так ярка, что ни Кэптен, ни Виктория, ни Ютланд с Коронелем (венец истории британских броненосных кораблей) не могут заставить задуматься?

Едва ли кто перед ПМВ предполагал, что английская боевая подготовка никуда не годится, что с боеприпасами у них не ладно, и порох лучший друг немца. ТАк разве есть в таком случае основания полагать, что в 1890-х их подготовка была на порядок лучше?

И неужели наши успехи столь незначительны, что щель Сисоя кажется чем-то чудовищным?

А то, что третий по силе флот Европы не смог реализовать свое превосходство блягодаря тому, что Макаров на пару с Рожественским (и вроде Безобразовым - кто там был на Дунае?) оказались более предприимчивыми и сумели применить НОВОЕ средство борьбы на море, это так, ерунда?

А использование мин заграждения в Крымскую кампанию?

Что же касается разнотипности, то не французам про нее заикаться. И не они ли построили кораблик, кренящийся на 15 градусов при повороте с развернутыми башнями. Тоже замечательное обстоятельство.

А вот чем плохи Императоры или скажем Двенадцать Апостолов?

 Отправлено: 25.07.05 11:55. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Остальные же поминаемые Вами инциденты произошли задолго до "Гангута".

---

Навигационные аварии были нормой британского флота вплоть до ПМВ. Все никак не подведу соответсвующую статистику. Опять же - столкнулись Победа и Севастополь, кошмар, сиволапая Россия. А англичане в ПМВ чуть не с десяток ЭМ на дно сами пустили. И можно кстати вспомнить еще, почему в Ютланде Австралия не участвовала...

 Отправлено: 25.07.05 12:51. Заголовок: Re:

Кстати, если уж здесь сравнивают балтийские броненосцы и "Заксены", где можно найти характеристики их 260мм орудий?

 Отправлено: 25.07.05 14:17. Заголовок: Re:

>Едва ли кто перед ПМВ предполагал, что английская боевая подготовка никуда не годится, что с боеприпасами у них не ладно, и порох лучший друг немца. ТАк разве есть в таком случае основания полагать, что в 1890-х их подготовка была на порядок лучше?

Уровень подготовки - вопрос относительный. Лучший на 1890 - не значит хороший на 1910 - остальныен могли очень сильно подтянутся.
Да и опять же - не вижу в британской подготвоке ПМВ ничего такого уж плохого. А вопросы порохов и снарядов обычно и всплывают в ходе войны... а уж как по бритаснкой артиллерии прошелся Ропп - надо поминать?

>А то, что третий по силе флот Европы не смог реализовать свое превосходство блягодаря тому, что Макаров на пару с Рожественским (и вроде Безобразовым - кто там был на Дунае?) оказались более предприимчивыми и сумели применить НОВОЕ средство борьбы на море, это так, ерунда?

Третий - номинально. Иракская армия в 1991 по числу танков и самолетов тоже была ого-го. И что? Так и турки - при большом числе кораблей имели отвратительную подготовку и ничтожную решительность и инициативность. Наши же молодые офицеры оказались достаточно решительны, чтобы их покусать. Молодцы. но что осатлось от этого через 20-30 лет?

>А использование мин заграждения в Крымскую кампанию?

Это когда британскому адмиралу, ткнувшему в вытащенную мину пальцем, взрывом чуть глаз не выбило? Жуть.

>Что же касается разнотипности, то не французам про нее заикаться.

У французов при технической разнотипности тактическая однотипность была на уровне. Более чем. В отличие от РИФ они в первой линии имели корабли, не тянущие других подальше от вражьих снарядов а ля Пересвет, не выступающие в роли плавучих якорей а ля Сисой и Полтавы, не корабли хорошей погоды а ля Наварин.

>И не они ли построили кораблик, кренящийся на 15 градусов при повороте с развернутыми башнями. Тоже замечательное обстоятельство.

Хорошо известный серьезный промах - отражающий результат сильного желания что-нить помодернизировать. Уровень не адмиральской дурости а скорости и качества постройки и проектирвоания является вполне нормальный Пелайо.
"Екатерины", к слову, тоже пушки на один борт не без проблем вертели... точнее туда - без проблем, а вот обратно...

>Навигационные аварии были нормой британского флота вплоть до ПМВ. Все никак не подведу соответсвующую статистику.

Я ни разу вот не попадал в аварию. Но и за руль не садился со времен УПК. :-)
Вопрос сколько кто и где плавал. И соответственно - сколько в кого врезался и куда вылетал.

 Отправлено: 26.07.05 17:57. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

В отличие от РИФ они в первой линии имели корабли, не тянущие других подальше от вражьих снарядов а ля Пересвет, не выступающие в роли плавучих якорей а ля Сисой и Полтавы, не корабли хорошей погоды а ля Наварин.

---

Это все относится к РЯВ, когда русские корабли устарели.

И едва ли справедливо к 1897-1898 годам, когда русские ББ на Балтике

kimsky пишет:

цитата

---

при технической разнотипности тактическая однотипность была на уровне

---

поскольку все ББ от Императоров до Полтав можно было поставить в одну линию. Корабли имели схожие скоростные и оборонительные характеристики, серьезные различия были только в артиллерии.

 Отправлено: 29.07.05 14:43. Заголовок: Re:

Нашел орудия Заксена

там немного. Но - длина 22 калибра. Вообще, кстати, сайт занятный.


А здесь артиллерия РЯВ с таблицами стрельбы. Есть и поиспано-американской войне. Кстати, есть 26-см крупп с 35 калибрами, может на них перевооружили Заксен? Хотя вряд ли...

 Отправлено: 30.07.05 17:30. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

А пара Цесаревичей полезнее, чем Ретвизан и Варяг. Что дальше?

---

А за Ретвизан и Варяг получатся максимум полтора Цесаревича.

 Отправлено: 31.07.05 11:37. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

А за Ретвизан и Варяг получатся максимум полтора Цесаревича.

---

Однако (почти) два Ретвизана! При постройки 2 еднотипных ЕБРов можно было и на Крампа неск. "нажать" и по цене. Вполне 2 ЕБРа - тех-же денег!

 Отправлено: 31.07.05 13:48. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Однако (почти) два Ретвизана! При постройки 2 еднотипных ЕБРов можно было и на Крампа неск. "нажать" и по цене. Вполне 2 ЕБРа - тех-же денег!

---

Вы уверены? Проверьте-ка ещё раз. Ну нельзя же так ошибаться.

 Отправлено: 31.07.05 13:58. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вы уверены? Проверьте-ка ещё раз. Ну нельзя же так ошибаться.

---

Конечно неск. переувеличаю. Имел ввиду, (в контексте обсуждения) что легче и быстрее, да и дешевле можно было получить 2 Ретвизанов, чем 2 Цесаревичей.

 Отправлено: 31.07.05 19:06. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Конечно неск. переувеличаю. Имел ввиду, (в контексте обсуждения) что легче и быстрее, да и дешевле можно было получить 2 Ретвизанов, чем 2 Цесаревичей.

---

Тоже неубедительно (франки скидку предлагали на второй Бр). Да и надо убедить амерское правительство потесниться с заказом на Мэны.

 Отправлено: 31.07.05 19:27. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Тоже неубедительно (франки скидку предлагали на второй Бр). Да и надо убедить амерское правительство потесниться с заказом на Мэны.

---

А я не предлагаю 2 Ретвизанов как альтернативой 2 Цесаревичей. Наоборот - Прекрасное дополнение для флота и те и другие были бы. Амер. правительство с Мэнов не стесним, т.к. стапел вместо для Варяга будет использоватся для второго Ретвизана. ИМХО ошибкой было вообще использованием загран. проекта (и тем-более Цесаревича) как модель для собственной серии вм. примерно 15 КТ проекта Балт. завода. А не строительстве (и особенно накануне войны) ЕБРов за границей. Это вполне разумно. А денег нашли бы. Да и можно было неск. разумнее распределить. Типа вм. Варяга и Баяна, да и пр. Аскольда совсем условно говоря).

 Отправлено: 01.08.05 02:08. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Да и надо убедить амерское правительство потесниться с заказом на Мэны.

---

А и убеждать нечего, т.к. самого заказа ещё нет ("Мэны" заказали когда "Ретвизан" уже вовсю строился).
Тем более, в схожей ситуации во время "броневого кризиса" амское правительство предпочло субсидировать новый завод, а не урезать заказы или экспорт.