Отправлено: 10.09.05 16:04. Заголовок: Вот забавная статья

 Отправлено: 10.09.05 16:20. Заголовок: Re:

ДлЯ подполковника не плохо:)

 Отправлено: 10.09.05 20:57. Заголовок: Re:

Ну да, ничего нового в принципе, но взвешенно и объективно.

 Отправлено: 11.09.05 12:43. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

ничего нового в принципе

---

Интересная идея о сознательном снижении интенсивности огня после первого часа.

Частично подтверждается случаем с Фудзи - в 14 40 его башня (которую подбили) сделала уже 13 залпов, то есть за первуе сорок минут ББ выпустил до 50-55 снарядов. Но случай с Сикисима (разрыв ствола в 15 55 на 11 выстреле) уже работает против теории...

а спорных идей хватает (хотя бы заявление о том, что фугасов для потопления корабля нужно меньше, чем ББ - хотя на самом деле все с точностью до наоборот)

 Отправлено: 11.09.05 16:02. Заголовок: Re:

"Третье: все попытки во время
боя в Желтом море охватить голо-
ву русской колонны (поставить па-
лочку над «Т», как говорят англи-
чане) с легкостью парировались
простым уклонением колонны
русских кораблей за корму 1-го
броненосного отряда адмирала
Того. Следовательно, надо отка-
заться от этого приема и исполь-
зовать отжим головы колонны
противника внутрь циркуляции,
парировать который можно толь-
ко имея преимущество в скорости
или при решительном маневриро-
вании."

Интересно, о каких попыткАХ речь. И почему это Того якобы отказался от охвата головы колонны в Цусиме.

 Отправлено: 11.09.05 23:49. Заголовок: Re:

Hunter пишет:

цитата

---

Интересно, о каких попыткАХ речь.

---

Речь о всей первой фазе.
Hunter пишет:

цитата

---

И почему это Того якобы отказался от охвата головы колонны в Цусиме

---

Он отказался от палочки Т, применив отжим. Оба приёма -- разновидности "охвата головы".
Почему не отказался до Шантунга? Видимо потому, что у него "Брассея" за 1903г. тогда ещё не было.

 Отправлено: 12.09.05 02:46. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Речь о всей первой фазе.

---

И где там попыткИ охвата головы? Припоминаю только одну, после чего, пролетев мимо Витгефта, Того пытался устроить кроссинг хвосту русской колонны. И убедившись в неэффективности атаки хвоста, он в Цусиме действительно от этого отказался. А сосредоточился исключительно на охвате головы.
А отжим - это то, что делает атакуемый. Вот Витгефт не стал падать и отжиматься и никакого отжима у Того не получилось. Интересно, что сам Того, видимо, так до конца жизни и остался в неведении, что оказывается он в Цусиме "отжим" делал, "отказывался от кроссинга" и т.п.
"Significantly, alter the war, Togo himself affixed the following note to the text of the Battle Plan in the navy's secret and exhaustive history of the war: "The Battle Plan described for the Combined Fleet and each of its Divisions was the basis of all engagements in this war. From the Battle of the Yellow Sea to the great Tsushima Battle and other, smaller clashes in between, there was not a single action not based Upon it." "

Да вы ведь вроде сами переводили японские боевые инструкции, припомните что там фигурирует под цифрой II на схеме. И как это у них называется. А то, что кроссинг в чистом виде практически недостижим, японцы поняли ещё до войны. Никаких открытий Шантунг здесь не принёс. Выяснилась лишь неэффективность того, что в их инструкциях обозначалось цифрой III.
click here

NMD пишет:

цитата

---

Оба приёма -- разновидности "охвата головы".

---

Может по Брассею это и так, но явно не в японском понимании. У них как раз все охваты и "отжимы" - разновидность кроссинга.

NMD пишет:

цитата

---

Видимо потому, что у него "Брассея" за 1903г. тогда ещё не было.

---

Да, а вот "Рассуждения по вопросам морской тактики" были, поэтому устроил русским разгром в Цусиме
У Того своя голова на плечах была, а у японцев собственные представления о тактике морского боя. Они во многом перекликались с английской школой, но это не значит, что слепо копировали, или ждали каких-то откровений из-за бугра.


З.Ы.
А статья действительно....забавная. Чего стоят одни примечания.

"Вообще, «Асама» был любимым
«клиентом» русских комендоров. В
бою с «Варягом» получил сильные
повреждения в кормовой части, во
время боя в Желтом море бронепа-
лубный крейсер «Аскольд» интен-
сивным огнем опять нанес тяжелые
повреждения «Асаме» и заставил ее
выйти из боя".

P.P.S.
А что, шимоза как ВВ действительно "более мощное в 1,22 раза" по сравнению с пироксилином? Чё-то мне казалось что фугасность как-то поважнее "теплоты взрыва". Если конечно мы не пытаемся согреться, ловя японские фугасы.

 Отправлено: 12.09.05 04:04. Заголовок: Re:

Hunter пишет:

цитата

---

И где там попыткИ охвата головы? Припоминаю только одну

---

Стало быть, можно и так и эдак. Можно засчитать всю фазу как попытку охвата головы, а можно считать повороты (2шт., т.е. -- 3 попытки).
Hunter пишет:

цитата

---

А отжим - это то, что делает атакуемый.

---

Налицо терминологические расхождения. Кстати, давно нам всем пора определиться. А то каждый тянет воз в свою сторону...
Hunter пишет:

цитата

---

Да вы ведь вроде сами переводили японские боевые инструкции, припомните что там фигурирует под цифрой II на схеме.

---

Помню, хотя забывчивость моя общеизвестна...
Но это предвоенные планы. А ведь до контр-адмирала (младшенького) всё дошло уже в мае. "Т-тактика даёт неприятелю возможность уйти".
Не обратили внимания. А потом случились Шантунг и Ульсан, и по старой поговорке "бьёшь по -- доходит до головы".
А вот от Л-тактики они видимо отказались сразу, т.к. ни разу не применили. Но над Вашей мыслью стОит подумать. "Будем искать"...
Hunter пишет:

цитата

---

Может по Брассею это и так, но явно не в японском понимании.

---

Ой, что Вы? Англы до таких тонкостей ещё долго доходили... Победу "Адмиралу Б" засчитали за бой на параллельных курсах. Просто он смог выдвинуться вперёд и сохранить позицию.
Hunter пишет:

цитата

---

У Того своя голова на плечах была, а у японцев собственные представления о тактике морского боя. Они во многом перекликались с английской школой, но это не значит, что слепо копировали, или ждали каких-то откровений из-за бугра.

---

Бесспорно. Но иногда нужно мнение со стороны чтобы понять насколько лучшее враг хорошего.
Hunter пишет:

цитата

---

"Вообще, «Асама»

---

А в Цусиме её вообще два раза как утопили. Позор тому, кто не знает

 Отправлено: 13.09.05 01:46. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Налицо терминологические расхождения. Кстати, давно нам всем пора определиться. А то каждый тянет воз в свою сторону...

---

Я только за. Проблема в том, что чёткого представления не было, похоже, даже у японцев. В тех же самых боевых инструкциях "кроссинг Т" у них фигурирует и как позиция (конечная цель манёвра) и как сам манёвр и как просто тактическая идея. Но вот термина "отжим" они вроде так и не ввели. А под нажимом на голову эскадры имели в виду сосредоточение огня на головном, а не сознательное стремление отжать с генерального курса.

NMD пишет:

цитата

---

Но это предвоенные планы. А ведь до контр-адмирала (младшенького) всё дошло уже в мае. "Т-тактика даёт неприятелю возможность уйти".
Не обратили внимания. А потом случились Шантунг и Ульсан, и по старой поговорке "бьёшь по -- доходит до головы".
А вот от Л-тактики они видимо отказались сразу, т.к. ни разу не применили.

---

Ну так Т-тактика вроде как никогда и не позиционировалось как надёжное средство задержать удирающего во Владик противника Это для рубки, для смертного боя, когда ни один из противников не собирается отступать. Думаю, что даже в самых розовых мечтах японским стратегам (а русским - в кошмарных снах) не могло привидеться что практически все генеральные сражения войны будут проходить по такому сценарию - русские убегают во Владивосток, японцы судорожно пытаются задержать. Что касается Того-младшего, то вот разгроми Кичитаро (вроде так его звали?) кого-нить так, как никто никогда до этого не громил и не разгромит после, то наверно был бы авторитетом. Но факт в том, что разгромил именно Хейхатиро и что-то я не припомню чтобы где-нить он потом говорил о коренном пересмотре довоенных тактических наработок. Скорее как бы наоборот - подчёркивал что во всех сражения чётко придерживался. Из Шантунга, как мне представляется, он вынес урок не о неэффективности кроссинга вообще, а о том как не надо его делать. И в Цусиме всё сделал идеально - и в кроссинг пошёл с параллельного курса, а не со встречного и дистанцию навязал более эффективную и парировал манёвр "Александра" именно так, как учили парировать уклонение от кроссинга в противоход в бэттл плане -- "все вдруг" на 16 румбов со сменой флагмана.

Что касается L-формации, то тут конечно дело интересное. Насколько я понял, у них для этой тактики было двойное назначение. Видимо, в ходе войны просто не возникло ситуации, для её применения. Ставить в два огня заметно более слабого противника случая не подвернулось (у них там каждый раз подчёркивается что противник обязательно должен быть слабее), а парировать уклонение противника от кроссинга на параллельный курс оказалось гораздо проще за счёт существенного превосходства в эскадренном ходе. Зачем идти на риск и разделять силы, когда можно просто идти параллельно и через некоторое время вы снова можете строить палочку над Т головному? Вот если б у русских эскадренный ход в Цусиме был не меньше, чем у первого отряда Того, то как знать, может мир и увидел бы L-тактику в исполнении японцев. А от добра добра не ищут.

NMD пишет:

цитата

---

А в Цусиме её вообще два раза как утопили. Позор тому, кто не знает

---

да, а ведь рудневские орлы ещё и командира укокошили, запамятовал я А в Цусиме в кормовое ей наверно по старой памяти залепили, после Чемульпо. Хех, выходит "Варяг" с "Корейцем" всё ж таки погнали джапов, вот только потом зачем-то обратно повернули. Может местные альтернативщики не так уж выдают желаемое за действительное?

Возвращаясь к теме.....автор перечислил кучу причин поражения....но что-то я про тактику не нашёл особо ничего. А штука ведь в том, что если у вас в линии 11 утюгов, вы уступаете противнику 4-5 узлов хода (это если забыть про транспорты) и маневрировать умеете только последовательно.....то против противника, умеющего и любящего маневрировать "вдруг" и вышедшего вам в голову, вы обречены. Будь у вас хоть дредноуты.