Отправлено: 12.05.05 00:24. Заголовок: Неоднозначная статья по кораблям РИФ

[A TARGET="_BLANK" HREF="http://www.navycollection.narod.ru/fleets/Russia/Efremov_rus_fleet/article.html"]http://www.navycollection...ov_rus_fleet/article.html[/A]

 Отправлено: 12.05.05 00:31. Заголовок:

Не знаю, по моему - просто собрание наиболее общеприемлемых фактов, нет никакой экстраординарной мысли. Впрочем, это мое мнение.

 Отправлено: 12.05.05 06:23. Заголовок:

Прислал человек свою работу, чего б не опубликовать?

 Отправлено: 12.05.05 07:32. Заголовок:

Для DreadSmile:
«В июне 1899 года во Франции в Тулоне по заказу русского Морского ведомства на верфи «Форж э Шантье Медитерране» был заложен эскадренный броненосец «Цесаревич». »

Вообще-то «Цесаревич» строился не в Тулоне, а в Ля-Сене. Это и сегодня два разных города, хотя и расположенные недалеко друг от друга. А заложен он был не в июне, а 26 июля.

 Отправлено: 12.05.05 15:29. Заголовок:

Ошибся человек. Ну, бывает . Все равно, согласитесь, ничего экстраординарного здесь нет. А ошибки только подчеркивают, что и быть не может - просто человек решил собрать факты, и все.

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Прислал человек свою работу, чего б не опубликовать?

---

Без проблем. Вопрос стоял о том, что она неоднозначная. А по моему, очень даже. Сколько таких статей есть по Нэту?..

 Отправлено: 12.05.05 15:33. Заголовок:

Я ничего особо спорного и неоднозначного и не нашел. Нового впрочем тоже, но как короткой и коректной компиляции - нормально. А ошибочка по отношении строительстве Цессаревича и не ахти-какая. Приличная статейка.

 Отправлено: 12.05.05 15:36. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Приличная статейка.

---

Во во. Просто одна из многих, ей подобных (может даже лучше).

 Отправлено: 12.05.05 16:43. Заголовок:

Сие есть некоторая попытка анализа, что всегда хорошо. Анализ достаточно тривиальный, что не страшно. Сделан на основе не всегда вполне корректных ТТХ, что уже хуже.
Есть и еще ошибки, кроме замеченных: вместо проектного водоизмещения используется термин «стандартное», что наводит на мысль о том, что автор несколько «не в теме».

 Отправлено: 13.05.05 00:24. Заголовок:

Статья мне нравиться предвзятостью к русскому кораблестроению.



Эскадренные броненосцы типа «Цесаревич»
В июне 1899 года во Франции в Тулоне по заказу русского Морского ведомства на верфи «Форж э Шантье Медитерране» был заложен эскадренный броненосец «Цесаревич». Проект корабля был разработан французским инженером Лаганом.

Тут поправляли.


Тактико-технические характеристики броненосца и использованные в проекте инженерные решения были на уровне высших мировых стандартов – британских броненосцев типов «Formidable» и «Duncan».

ТТХ на уровне «Formidable» - это да, а вот «Duncan» по имеющимся мурзилкам критикуется за слабое бронирование. Инженерные решения выше чем у бритов – башни, да противоторпедная переборка.

Чем же эти корабли отличались от «француза» «Цесаревича»? Наши корабли имели большую площадь тонкого противоосколочного бронирования. В частности, были хорошо забронированы казематы 75-мм артиллерии, на «Цесаревиче» не имевшие защиты вовсе. Вместо двух броневых палуб в 63 и 37 мм появились три от 63 до 25 мм. Но за это пришлось заплатить значительным снижением толщины основного бронирования: главного броневого пояса со 160-250 мм до 125-194 мм, верхнего броневого пояса со 120-200 мм до 102-152 мм, рубки с 254 мм до 203 мм.

Автор упускает из виду что у француза Гарвей, а у русских – Крупп (на 16-30% превосходит по сопротвляемости). Это несколько разбавляет мрачную картину. Зачем забронировали казематы – 75-мм, традиция такая. И почему 76-мм противосколочная? Вполне могла держать японские «фугасы», а это уже гут. Тем более % бронирования 32 против 26.

Несмотря на увеличение стандартного водоизмещения с 12915 до 13516 тонн, проектная мощность силовой установки не только не увеличилась, но уменьшилась с 16300 до 15800 л.с. Полное же водоизмещение благодаря традиционной для русского кораблестроения перегрузке составило 15275 тонн против 13380 тонн у «француза». Как следствие – падение скорости с 18,78 узлов на испытаниях у «Цесаревича» при 16500 л.с. до 17,5 – 17,8 узлов при 16300 л.с. у броненосцев русской постройки (другой справочник дает еще меньше:17,2 – 17,6 узлов).

Почему перегрузка традиционна только для русских? У англичан – не было? Максимальные скорости на испытаниях приводить некорректно. Тем более что полномаштабных испытаний ЭБР Бородино провести не успели. Макс. Скорость в бою не более 15 узл.


Дальность плавания десятиузловым ходом 5500 миль у «Цесаревича» против 3200 миль у русских броненосцев при максимальном запасе угля.

С дальность плавания плохо. Никто не знает почему? Но в принципе не фатальный недостаток.

Таким образом, характеристики пяти из шести новейших эскадренных броненосцев русского флота не соответствовали мировому уровню уже на момент вступления этих кораблей в строй.

Почему не сравнили с «японцами», что бы не делать такие выводы. В свежую погоду япон. СК мог вести огонь, или заливался волнами? Площадь бронирования джапов и гарвеевскую броню учитываем.

Но самым страшным было даже не это. Значительный рост полного водоизмещения привел к увеличению осадки. Главный броневой пояс, прикрывающий самые важные части корабля, при полной загрузке углем полностью скрывался под водой, фактически утрачивая свою защитную функцию.

Сколько пояса выступало у джапов? И какая угольная перегрузка у русских в Цусиме? Может только конструктивная, но она есть у джапов.

При этом уменьшалась и остойчивость броненосца. Именно недостаточная защищенность и уменьшение остойчивости и стали причиной гибели в Цусимском сражении «Князя Суворова», «Бородино» и «Александра Третьего».

Князь Суворов – 3-4 попадания торпед. Формидабль уцелел бы после этого?

Бородино – взрыв боекомплекта. В подобном случае не уцелели ни Иена ни Либерте.

Александр III – обширные затопления, вызванные деформацией бронепалубы в носовой части, причем тут остойчивость он начал тонуть а потом перевернулся а не наоборот. Виктория тоже потонул от примерно похожих повреждений.

А вот «француз» пережил тяжелейшее сражение 10 августа в Желтом море (13 попаданий 305-мм снарядов) и сумел уйти в порт Циндао, избежав плена или гибели в Порт-Артуре.

Француз молодец, вопрос как распределились попадания и что бы с ним было продлись бой на час подольше…


Ну в принципе по первому пункту все, можете меня лупцевать как сидорову козу….

 Отправлено: 13.05.05 00:30. Заголовок:

Нравиться это в кавычках -)

 Отправлено: 13.05.05 00:57. Заголовок:

Ну да, предвзятость некоторая.
Но в общем-то оно так и было.
Изначально были неплохие проекты, но промышленность не могла обеспечить приемое качество и скорость постройки.
В итоге: устаревший, перегруженный и тихоходный корабль. Но не принципиально хуже, просто хуже.

 Отправлено: 13.05.05 00:59. Заголовок:

Для Бирсерг: В принципе правильно, еще надо учесть что Цесаревич вышел на бой после импровизированного ремонта!!! Слава, аналогичной конструкции, «выдержал» бой при моонзунде против дредноутов! Но, большое НО, дело не в конструктивных особенностях, дело во всем остальном. Может менее прогрессивные, но более сбалансированные проекты японских ЭБр позволили с большей гибкостью их использовать...

 Отправлено: 13.05.05 02:07. Заголовок:

Для Naumov: Командовали японскими броненосцами правильно, а не «сохраняли ценные корабли». Что и вышло.

 Отправлено: 13.05.05 02:31. Заголовок:

Для von Aecshenbach: Можно тогда сделать резюме, прошу прощение за слово, - воюют не корабли, а люди!!! Где-то уже это слышал :-)
Можно конечно развить дискуссию про конструктивные особенности кораблей линии, но боюсь не найти противников :-) Наверное все согласны, что не было подавляющего перевеса в технологиях для первой эскадры, то что японцы успели учесть опыт боев в текущей войне, это только плюс в их сторону!

 Отправлено: 13.05.05 03:15. Заголовок:

Посмотрите на соседней ветки. Там оказывается, что в свежей погоды вообще попасть можно только случайно, вне завысимости о ГК или о СК речь идет и все равно заливается ли или нет. Поэтому дрались только в приличной погоды, в плохой - немножко друг-друга салютировали!

цитата

---

Площадь бронирования джапов и гарвеевскую броню учитываем.

---

Ранная круповская броня по сопротивляемости была близко к гарвеевской.

цитата

---

Вместо двух броневых палуб в 63 и 37 мм появились три от 63 до 25 мм.

---

Исключительно прогресивное решение. Особенно при полной невозможности попасть в палубе того периода из-за кор. дистанциях боя. 1- 63 мм палуба со скосами - вполне достаточна. Остальное - «прогресивное решение» ничего не дающее в реале (точно как и башенное разположение СК в 152 мм). Впрочем дающее - делает пояса подводным! И как там с 30 % бронирования? В смысле- в реале! А не по прекрасных сказках Лаганя!
Господа! Эти броненосцыпо комплексе своих характеристиках просто хуже японских, построенных преди них! Что возмутительно!
То, что потеряли войну не только (и столько) из-за того никак не может скрыть того факта!

цитата

---

Может менее прогрессивные, но более сбалансированные проекты японских ЭБр позволили с большей гибкостью их использовать...

---

Простите, но даже это - неоправданный реверанс в стороне Бородинцев! Кроме ПТП у них нет ни одно решение, которые оказалось прогресивным в периоде следующих 10-15 лет!
Башни СК? Для 152 мм с зарядки принципиально не отличающейся от казематных 152 ручной зарядки? Поставили и 75 мм в башен - совсем уж прогрес! 2-3 бронепалубы? При настильной траектории на реальных боевых дистанциях. 30% брони? С «подводным» поясом. Скорость - на 1-2 уз. меньше, чем у японцев.
rusbear пишет:

цитата

---

Ну да, предвзятость некоторая.
Но в общем-то оно так и было.
.

---

А в чем и превзятость? Да - неск. небольших ошибок по фактологии. И все.
rusbear пишет:

цитата

---

Изначально были неплохие проекты,

---

Нет! Изначально неподходящие! А хорошие ли , красивые ли - другое дело! Как можно назвать проекта представленном ПОСЛЕ постройки аналогичного типа потенциального противника, который:
1. Тихоходнее.
2. На том-же (максимум) уровне верт. брони.
3. С меньшим водоизмещением, но с большой проектной дальности.
4. Переизполненый всяками непроверенными «фичами», снижающие надеждности, осложняюшие постройки и експлуатации, но выглядящее «перспективными»
Вообще, господа, среди вас есть корабелы на проф. уровне. Обясните мне, бедному как именно можно вбухать в меньшем водоизмещением лучшего корабля при аналогичной культуры строительства и технолог. уровне? Невозможно построит Цесаревича в 13КТ лучше Микасой в 15 КТ! Можно только перегрузить его до безобразия при серийной постройки, пытаясь скоригировать нек. из его «фичей».
Лагань елементарно соврал сознательно!
Отдельно - Это боевой корабль, а не гоночная машина. Ему надо быть удобным для производстве, експлуатации (при помощи екипажа не из диплом инженеров) и ремонта с поддержки. В идеале - при помощи кувальдой и упоменания чей-то матери только! Каждая «фича», которая не абсолютно необходимая является вредной из-за факта своего существования если не ведет до упрощения конструкции и увеличения надеждности!
Еще в проекте! А потом - реализация в России подвела хорошего проекта! Ничего подобного. Факт, что для приспособления к серийной постройки пришлось перекраивать проекта ничего хорошрго для него не говорить!
Господа, на форуме ВМВ из-за фичей подобного характера все дружно согласились, что немецкие КРЛ «К» - плохие! Еще в проекте. В чем разница принципиально?
А тит оценки от «самый прекрасный, но не повезло с родителям«р через «хорошый проект, но реализация подвела», до «не хуже всех остальных». Да какая разница какой он по души? Важно, что неподходящий!

 Отправлено: 13.05.05 03:57. Заголовок:

Для krom kruah: Здравствуйте! Никто и не говорит, что проект Цесаревича, за ним, Бородино, за ним, Андрей Первозванный, за ним Севастополь - это шедевры. На самом деле Цесарь не уступает лучшим кораблям линии своего времени (как знал, что дискуссия предстоит :-) ) И не факт, что в меньшее водоизмещение нельзя воткнуть больше технических новинок, надо еще ими правильно воспользоваться!!! Тот же Юбари, как он вам? технологичность японцев известна, так же как и пренебрежение к характеристикам не являющимся главными для боя!!!

 Отправлено: 13.05.05 10:05. Заголовок:

У меня такой вопрос - что дали японским ЭБР 1000 т. водоизмещения.

 Отправлено: 13.05.05 10:35. Заголовок:

Странная тенденция пошла - раньше «плохими» были Наварины, Полтавы, Пересветы и Сисой теперь начали обмазывать дегтем уже современные японским кораблям. Чего хотят этим показать ?

 Отправлено: 13.05.05 14:25. Заголовок:

Бирсерг пишет:

цитата

---

Странная тенденция пошла - раньше «плохими» были Наварины, Полтавы, Пересветы и Сисой теперь начали обмазывать дегтем уже современные японским кораблям. Чего хотят этим показать ?

---

Против Полтав и Сисоя (имея ввиду года постройки) ничего плохого сказать не могу. Никто не совершен, конечно, но - вполне адекватные корабли. У Пересветов - неправильная концепция - это броненосец с уменьшенном вооружении ради дальности, а не прото лин. крейсер. Могли быть и очень хорошыми с 20 уз. скорости и аналогичном вооружении. Ну и с полного пояса, конечно, хотя Ослябя ИМХО скорее всего из-за некачественной постройки погибла так быстро, чем из-за неполного пояса. Плюс перегрузки. Наварин достаточно старый просто. Даже при прекрасных для своего времени ТТХ и кач. постройки просто устарел.
Кр. того я не стараюсь поливать или обмазывать никого ничем. Просто надо было строить кораблей по другому. И - они не были плохими. Они были максимум на уровне японских (не считая Фуджи), хотя были построенными позже. А это ошибка. И - они были напиханными непроверенными новостями, что снизило надеждность, удорожило (и вероятно удлинило) постройки, осложнило експлуатации, не улучшая реально боевых качествах кораблей.
Как неоднократно писал - надо было строить или korablej резко превозходящие уже построенных японских по комплексе ТТХ или (как минимум) по 1-2 из основных характеристиках, оставаясь адекватным по остальных (напр. по скорости или по вооружении) - именно так сделали самые японцы при строительстве своих броненосцев и БКР; или - строить (если хотите) заурядных кораблей с ТТХ «как у всех» но с упором на надеждности, удешевлением постройки и упрощением освоении и эксплуатации. С расчетом построить таких 2-3 больше, чем в реале.

 Отправлено: 13.05.05 15:57. Заголовок:

Бирсерг пишет:

цитата

---

Автор упускает из виду что у француза Гарвей, а у русских – Крупп (на 16-30% превосходит по сопротвляемости).

---

У «Цесаревича» был также Крупп. «Гарвей» был на одногодке «Сюффрене».

 Отправлено: 13.05.05 16:09. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Вообще, господа, среди вас есть корабелы на проф. уровне. Обясните мне, бедному как именно можно вбухать в меньшем водоизмещением лучшего корабля при аналогичной культуры строительства и технолог. уровне? Невозможно построит Цесаревича в 13КТ лучше Микасой в 15 КТ! Можно только перегрузить его до безобразия при серийной постройки, пытаясь скоригировать нек. из его «фичей».
Лагань елементарно соврал сознательно!

---

Лагань вполне сознательно построил корабль в водоизмещении, о котором говорил, и с характеристиками, о которых гооврил. Никакого вранья.
Это - раз.
В разных школах кораблестроения вполне могут отличаться те или иные конструктивные решения - дававшие разный вклад в водоизмещение.
Что французские броненосцы были мельче британских - еще не говорит о торм, что они были однозначно слабее. Просто тем же бриттам, не скованным жесткими лимитами, могло и в голову не придти урезать веса там, где французам приходилось извращаться... Это-два.
Если кто-то не может построить корабль без перегрузки, и считает должным поменять проект - а потом ныть об обмане... флаг в руки. Но это так и останется нытьем неумехи. Это три.

›Посмотрите на соседней ветки. Там оказывается, что в свежей погоды вообще попасть можно только случайно, вне завысимости о ГК или о СК речь идет и все равно заливается ли или нет. Поэтому дрались только в приличной погоды, в плохой - немножко друг-друга салютировали!

Довольно странный вывод. По-моему, та дискуссия говорит лишь о том, что в плохую погоду бой будет вестись - при желании его вести - на меньших дистанциях, чем в хорошую. И что более мореходный корабль с более плавной качкой будет иметь преимущества.

 Отправлено: 13.05.05 16:54. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Довольно странный вывод. По-моему, та дискуссия говорит лишь о том, что в плохую погоду бой будет вестись - при желании его вести - на меньших дистанциях, чем в хорошую. И что более мореходный корабль с более плавной качкой будет иметь преимущества.

---

Да, согласен. Но также пришли к вывода, что роль СК надценяется. И в самом деле - у японцев все ЕБРы были с казематным СК. И ничего - стреляли вполне нормально. Т.е. - в,вод - русским башенное расположение СК не принесло никаких преимуществ, а осложнило постройки (и удорожило ее) , освоения и эксплуатации кораблей. Да, при выбора более крупного калибра для СК башни были бы оправданными, но для 152 мм - нет.

 Отправлено: 13.05.05 16:58. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

И ничего - стреляли вполне нормально

---

Где то я читал, что 152мм орудия в «Микасах» не могли действовать при среднем+ волнении, и поэтому при Цусиме положение японской эскадры было выгодно еще и потому, что волны шли не в борт, и следовательно позволяли использовать казематы.

 Отправлено: 13.05.05 17:06. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Что французские броненосцы были мельче британских - еще не говорит о торм, что они были однозначно слабее. Просто тем же бриттам, не скованным жесткими лимитами, могло и в голову не придти урезать веса там, где французам приходилось извращаться...

---

Да. Они были в лучшем случае адекватные британским. Не думаю, что выгриш (в затраченых денег и вообще ресурсов) достигнутым путем снижением водоизмещения окупается. Сложность конструкции и снижение надеждности, как и осложнение освоения и експлуатации ИМХО вели к удорожанием и удлинением постройки и експлуатации по сравнению с более простого проекта неск. большого водоизмещения.

цитата

---

Если кто-то не может построить корабль без перегрузки, и считает должным поменять проект - а потом ныть об обмане... флаг в руки. Но это так и останется нытьем неумехи. Это три.

---

А может ему просто будет полезным строить кораблей более соответствующих доступному технологуческому уровню. И думать больше, когда выбирает прототипа для серии, не для командировках в Париже, и для продвинутости тех. идей, а для реальных потребностей своего флота?

 Отправлено: 13.05.05 17:10. Заголовок:

DreadSmile пишет:

цитата

---

Где то я читал, что 152мм орудия в «Микасах» не могли действовать при среднем+ волнении, и поэтому при Цусиме положение японской эскадры было выгодно еще и потому, что волны шли не в борт, и следовательно позволяли использовать казематы.

---

Вполне вероятно. Но вклад СК не такой и большой. И - как Вы заметили, вполне можно скомпенсировать путем грамотного маневрирования и более высокой эск. скорости. Основное здесь в другом - в том, что практических преимуществ башни СК русским не принесли, а конструкцию осложнили и удорожили.

 Отправлено: 13.05.05 17:30. Заголовок:

Для krom kruah:

›Но также пришли к вывода, что роль СК надценяется.

Переоценивается, если не возражаете.

Да, вероятно в тот момент - и на тех дистанциях - основная роль СК - скорее всего пристрелка. На малых дистанциях - что-то сделать могли, тем паче - против кораблей с неполным бронированием ВЛ.

›И в самом деле - у японцев все ЕБРы были с казематным СК. И ничего - стреляли вполне нормально.

Казематы хороши - пока не сработает их слабость защиты.
А усиление защиты - увеличение веса до степени возможно даже большей, чем у башен.

›Т.е. - в,вод - русским башенное расположение СК не принесло никаких преимуществ,

Скажем так: что бы вы сочли за преимущество? Победу в сражении? Так ее могло принести разве что прямое вмешательство Георгия Победоносца верхом на Николае Угоднике.
Если исходить из принципа - раз проиграли, значит все было плохо - то ни к чему хорошему никогда прийти нельзя. Надо искать слабые места - а не огульно предавать анафеме возможно что и достижения...

›Да. Они были в лучшем случае адекватные британским. Не думаю, что выгриш (в затраченых денег и вообще ресурсов) достигнутым путем снижением водоизмещения окупается.

Боюсь что это - вопрос уже политический. Из серии - строить корабли не более чем столько то тонн. То, что он будет, может, и дороже (или не дешевле) чем такой же по мощи но больший - может и не учитываться... Вспомните хоть историю с австрийским «Перестраиванием» броненосцев - из-за политических проблем ставшим единственным путем получить хоть относительно современные корабли - но ценой много большей, чем при постройке новых...

И остаются, конечно же, проблемы доков.

›А может ему просто будет полезным строить кораблей более соответствующих доступному технологуческому уровню. И думать больше, когда выбирает прототипа для серии, не для командировках в Париже, и для продвинутости тех. идей, а для реальных потребностей своего флота?

Что-то у Вас командировка в Париж - какая-то чувствительная тема :-) Не думаю, что это многое определяло.

 Отправлено: 13.05.05 17:41. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Что-то у Вас командировка в Париж - какая-то чувствительная тема :-) Не думаю, что это многое определяло.

---

Насмотрелся на таких (только речь идет о Брюкселе). Еще как определяет!

 Отправлено: 13.05.05 19:50. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Казематы хороши - пока не сработает их слабость защиты.

---

В Цусиме 152мм казематы японцев без труда пробивались русскими снарядами, в то время как башни русских отавались относительно целыми. Впрочем, это не такой уж и показатель, так как японские снаряды, как известно, были туговаты на «пробив».
В пользу башен могу привести возможность вести стрельбу при очень свежей погоде, гораздо больший радиус обстрела и большую защиту.
Если выбирать между «Ослябей» и «Александром» (в смысле еффективности 152мм установок), что лучше? Я думаю, «Александр».

 Отправлено: 13.05.05 20:11. Заголовок:

Для DreadSmile:
Дело даже не в пробитии «лицевой» брони казематов.
Каземат по габаритам по любому ощутимо больше башни. Две пушки в один каземат не впихнешь.
Если бронировать каземат как башню - со всех сторон - получится по весу черти-что.
Поэтому бронировали «внешнюю» часть - а стенки делали обычно тонкимию сзади часто вообще брони не было. Отсюда - вполне вероятное развитие событий - прилет снаряда не в «лоб» - а в экран, или даже - бронебойный сквозь надстройки - в каземат противоположного борта «сзади». а в каземате практически наверняка будут лежать и снаряды, и картузы - и вряд ли убедишь артиллеристов, что «лишние» надо держать в погребах. Далее вероятной представляется картина пожара в батарее среднего калибра.
не то, что такой вариант - самый вероятный. Но - «где тонко, там и рвется»... в итоге казематы могут стать слабым местом.
К слову, одной из - если не основной - причин бронирования не каземата - но и борта между казематами - всей батареи - стало именно желание предотвратить такой вариант.
В итоге броня тратилась не на обеспечение боевой плавучести и остойчивости - и не на защиту СОБСТВЕННО средств нападения - а на довольно бесполезное прикрыте борта между казематами во избежание возможных неприятностей... и насколько я понимаю - на бронирование крыши над батареей. Сколько такой «лишней» брони ушло - сказать точно не берусь, но вряд ли так уж мало. Не исключено, что башни были бы просто легче

 Отправлено: 13.05.05 20:26. Заголовок:

DreadSmile пишет:

цитата

---

В Цусиме 152мм казематы японцев без труда пробивались русскими снарядами, в то время как башни русских отавались относительно целыми. Впрочем, это не такой уж и показатель, так как японские снаряды, как известно, были туговаты на «пробив».

---

Это пр. всего зависить от бронирования установки. И - повторяю: Я не имею ничего против башен, даже наоборот! Просто преимущества башен не проявлялись в дост. степени для кал. 152 мм. Для 203 мм (и выше) - идеаль! Но для 152 мм бащни не «окупали себя» просто. . Да, защита неск. получше, но и у каземата не плохо (т.к. зависить от толщ. брони и наличии переборак м/у орудиями), углы обстрела лучше (намного), возможность стрелять в свежей погоде выше и т.д. Все эти преимущества, однако не абстрактные , а конкретные, как и недостатки - башня сложнее и дороже каземата (в производстве), тяжелее, капризнее в обслуживания, отказоустойчивость (из за более высокой сложности) ниже, требует побольше обучения персонала (для чего времени небыло), в башни теснее и неудобнее, нужно очень щтательно продумать компоновки и т.д. Т.е. - есть ситуации, когда она лучше каземата - пр. всего башня подходящая там, где необходима неханизация побольше (т.е. при больших калибров) - там недостатки башни окупаются однозначно. Если в башен Бородинцев стояли бы 203 мм пушки (даже по одной) - то башни категорически лучше. Кстати и механизация (просто из-за больших размеров) понадежднее получается при больших калибров, т.к. толеранс неск. шире. Но для калибра 152 мм - башенное разположение именно «фича» - хорошо смотрится, но в реале себя не окупает. Вообще надеждных башен в 152 мм успели сделать только после ПМВ!

цитата

---

Если выбирать между «Ослябей» и «Александром» (в смысле еффективности 152мм установок), что лучше? Я думаю, «Александр».

---

А если на Александра стояли 14-16х 152 мм в каземате? Перегрузка была бы меньше, построили бы и освоили побыстрее, пушек (евентуально) на курсовых углов применяемых для боя в линии побольше. Или 12-152 с улучш. брони (напр. пояс повыше), или - плюс 1-2 уз. скорости? Кто тогда лучше имея ввиду, что вообще для боя в линии большие углы обстрела важны пр. всего для ГК, а не для СК. Т.е. - получается что все преимущества башен при СК 152 мм остаются неск. «бумажными», а вот недостатки проявляются в полной мере.

Я впрочем рассмотрел башен именно в качестве примера. Вся идеология того типа была именно такой - нашпиговать корабля всякими «фичами» хитроумными, что в реале себя не оправдало. Единственно ПМ переборки вполне себя оправдали, хотя выполнение именно на прототипе (Цесаревиче) было не очень.
Надо было строить или проще, надежднее и легче для освоении, или именно с резко улучшенных ТТХ.
P.S. И конечно - выбирать проекта имея ввиду, то соблюдение весовой дисциплине в собственных заводов не на нужном уровне. И не пытатся вбухать все, что в умом прийдет в ограниченном водоизмешении.

 Отправлено: 13.05.05 20:30. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Далее вероятной представляется картина пожара в батарее среднего калибра.
не то, что такой вариант - самый вероятный. Но - «где тонко, там и рвется»... в итоге казематы могут стать слабым местом.

---

Могут, конечно. И башни можно заклинить, да и там сразу 2 орудия выходят из строя и то не «не то, что такой вариант - самый вероятный», а вполне даже вероятный! Вероятность в том, что башня СК окажется слабым местом ИМХО повыше из за большей сложности конструкции, а оттуда и более низкой надеждности.

 Отправлено: 13.05.05 20:32. Заголовок:

зафлудили тему ... башни vs казематы ... а какже статья?

 Отправлено: 13.05.05 20:51. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

зафлудили тему ... башни vs казематы ... а какже статья?

---

А статья вполне приличная компиляция. Все пошло именно из-за

цитата

---

Можно конечно развить дискуссию про конструктивные особенности кораблей линии, но боюсь не найти противников :-) Наверное все согласны, что не было подавляющего перевеса в технологиях для первой эскадры, то что японцы успели учесть опыт боев в текущей войне, это только плюс в их сторону!

---

Т.е. японцы строили кораблей для боя, не экономя на водоизмещения, и не стремясь вбухать все новости в них, в расчете быстрой подготовки екипажей и более высокой надеждности проверенных решениях. И подготовили себя получше для войны, а не для демонстрации технологических новостей! О чем, впрочем речь идет и в статью!
Впрочем ИМХО хвранцузам очень повезло, что в никакой войне их «експерименты» не поучаствовали!
Боевая машина - это рабочая лошадь, а не для фигурной езды. Что доказалось Т-34 и Шерман vs Пантера и Тигр! (прошу последного рассматривать именно в качестве примера и не развивать спора про танков). Что валидно и для кораблей, и тоже доказалось в РЯВ!

 Отправлено: 13.05.05 20:55. Заголовок:

Для krom kruah:
1) Да, башню может заклинить. Однако надо признать, что 3 2-орудийные башни имеют меньшую площадь, нежели 6 казематов.
2) Заклинивание башни не угрожает броненосцу. А вот такой пожар в казематах или на батарее СК - вполне может. Посему казематы - в принципе, наверное, более надежные чем башни - являются также и более опасными для корабля.

 Отправлено: 13.05.05 21:02. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Впрочем ИМХО хвранцузам очень повезло, что в никакой войне их «експерименты» не поучаствовали!

---

Поучавствовали - при Дарданеллах - наравне с британскими броненосцами. Особых недостаков в сравнении с бритатми не отмечено.

›Т.е. японцы строили кораблей для боя, не экономя на водоизмещения, и не стремясь вбухать все новости в них

Они вбухали «все новости» какие могли предложить британцы. Строили бы у американцев - были бы новости американские. Мы вот строили у французов...

›, в расчете быстрой подготовки екипажей и более высокой надеждности проверенных решениях. И подготовили себя получше для войны, а не для демонстрации технологических новостей!

У японцев с самого начала была сделана ставка на единообразие флота.
У нас ничего подобного быть не могло, разнотипность страшнейшая. В связи с этим новинки ничего испортить не могли (уже не могли) , а дать что-то - вполне.

›Что доказалось Т-34 и Шерман vs Пантера и Тигр!

Броненосцы - товар штучный, в отличие от танка.
Не говоря уж о том, что для танка основной враг - отнюдь не обязательно танк вражеский. В отличие опять же от броненосца. В общем - сравнение совершенно неправомочное.

 Отправлено: 13.05.05 21:29. Заголовок:

DreadSmile пишет:

цитата

---

В Цусиме 152мм казематы японцев без труда пробивались русскими снарядами, в то время как башни русских отавались относительно целыми.

---

Может, относительно целыми снаружи (хотя уж очень относительно), но из строя они выходили как милые. И клинились, и выгорали, судя по Орлу и Суворову.

DreadSmile пишет:

цитата

---

Если выбирать между «Ослябей» и «Александром» (в смысле еффективности 152мм установок), что лучше? Я думаю, «Александр».

---

Тут важно, что понимать под эффективностью. Например, скорострельность очень запросто может быть выше у казематника. А вероятность (особенно в свежую погоду) ниже. Но вообще-то Александр д.быть лучше.

kimsky пишет:

цитата

---

Отсюда - вполне вероятное развитие событий - прилет снаряда не в «лоб» - а в экран, или даже - бронебойный сквозь надстройки - в каземат противоположного борта «сзади».

---

Возможно, но на относительно небольших дистанциях сверху - крыша защитит (как правило, 51 мм), а с боков либо будут попадания под очень острым углом, либо каз-ты будут экранироваться каз-тами же с ближнего борта. Там не все так уж тупо.


kimsky пишет:

цитата

---

В итоге броня тратилась не на обеспечение боевой плавучести и остойчивости - и не на защиту СОБСТВЕННО средств нападения - а на довольно бесполезное прикрыте борта между казематами во избежание возможных неприятностей...

---

Это верно, поэтому и не получило большого распространения. Микаса, разве что.

kimsky пишет:

цитата

---

и насколько я понимаю - на бронирование крыши над батареей.

---

А эту броню можно считать не такой уж и лишней. Как любое бронирование ВП, оно имеет определенный смысл.

krom kruah пишет:

цитата

---

И - повторяю: Я не имею ничего против башен, даже наоборот!

---

Аналогично: в ретрограды не хочется!:-)))

krom kruah пишет:

цитата

---

Т.е. - есть ситуации, когда она лучше каземата - пр. всего башня подходящая там, где необходима неханизация побольше (т.е. при больших калибров) - там недостатки башни окупаются однозначно. Если

---

Естественно. Для больших орудий и каземат выходит огромный (как на ранних французах - Редутаблях, к примеру). И просто выхода другого нет: без «большой механики» не обойтись. Которая в башнях/барбетах к тому же получше защищена.

krom kruah пишет:

цитата

---

Вся идеология того типа была именно такой - нашпиговать корабля всякими «фичами» хитроумными,

---

А вот здесь позволю себе не согласиться. Ничего особо выходящего за рамки фр.идей в Бородино нет. Правда, идеи действительно передовые. Иногда не совсем проверенные и отлаженные (как те же башни СК), но это скорее следствие быстрого прогресса.

 Отправлено: 13.05.05 21:34. Заголовок:

... в силу то, что в топике нет обсуждения статьи касательно ценности или недостатков считаю тему исчерпаной и онная БУДЕТ ЗАКРЫТА ...

... а про башнии казематы в Историю Кор и Воор плис ...

 Отправлено: 13.05.05 22:49. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Возможно, но на относительно небольших дистанциях сверху - крыша защитит (как правило, 51 мм),

Крыша - при отсутсвии задней стенки - защищает от осколков сверху. А если снаряд рванет дальше - сзади?

›а с боков либо будут попадания под очень острым углом, либо каз-ты будут экранироваться каз-тами же с ближнего борта.

Отнюдь. Места для пролета снардов хватает. А экранчик - 37 мм - остановит разве что осколки.

›Там не все так уж тупо.

Не тупо. Но и не очень хорошо. По другому сложно (как та же тонюсенькая боковая броня башен на Маджестике) - но результат не ахти.

›то верно, поэтому и не получило большого распространения. Микаса, разве что.

А разве на «Кинг Джорджах» была не такая же система?

›и насколько я понимаю - на бронирование крыши над батареей.

›А эту броню можно считать не такой уж и лишней. Как любое бронирование ВП, оно имеет определенный смысл.

То вы считаете две палубы излишеством, то одобряете третью. Не пойму.

Бронировать нужно то, что жизненно важно: то есть - обеспечивать защиту и нападение.
Бронирование батареи в принципе призвано обеспечивать нападение - работу артиллерии СК. Но собственно для защиты пушек оно явно чрезмерно. Уровень безопаности для корабля как у башенных орудий покупается, боюсь, слишком дорого...

 Отправлено: 14.05.05 00:29. Заголовок:

Продолжим, вторая часть марлезонского балета.

Эскадренные броненосцы типа «Пересвет»
Проект разработан в России, но в основу его были положены проекты британских броненосцев второго класса «Centurion» и «Renown».

Так ли?

Идея была интересная - построить нечто среднее между эскадренным броненосцем и броненосным крейсером.

А я думал идея была в постройке корсара-рейдера.

Такой корабль, будучи на треть дешевле стандартного броненосца, мог избегать боя с ним, имея преимущество в скорости.

Это явный плюс, используя такие корабли, можно было отвлечь линкоры противника от их главной задачи – линейного сражения. Либо заставив вероятного противника делать более сильные корабли для защиты коммуникаций.

В то же время, любой броненосный крейсер был обречен на поражение в бою с ним.

И какие броненосные крейсеры были на момент разработки Пересветов? Кресси появился несколько позже, и Пересвет крыл его как бык овцу -) А Паурфуле и Диадеме и говорить ничего. Дурни англичане, дурни -)

Русские же «броненосцы–крейсеры», благодаря традиционному отечественному долгострою, уже на момент вступления в строй не имели преимуществ в скорости перед лучшими иностранными броненосцами. Автор считает, что опытные кораблестроители-аналитики могли предугадать такой исход и строить корабли типа «Пересвет» как сильные броненосные крейсеры с 254-мм артиллерией главного калибра, 152 – 203-мм броней главного пояса, барбетов и башен, развитым тонким бронированием носовой части корпуса и скоростью 20 узлов.

Долгострой это плохо, но сама-то концепцмя неплоха… А 20 узлов или 18,5 это не особо важно в реале было бы 16-17. Аналитики предполагали поставить 305-мм орудия, это явно лучше узла скорости. Ну не были же они абсолютно тупыми. А так переименовать его в броненосный крейсер и дело с концом.

Такие корабли на момент Русско-японской войны очень пригодились бы на Дальнем Востоке. Ни один из новейших японских броненосных крейсеров не мог бы на равных вести с ними бой. Но аналитиков в руководстве Российского императорского флота не нашлось.

Броненосные крейсеры в войне с Японией, не нужны. Нужны ЭБР, а раз построили, Пересветы нужно было их использовать для давления на коммуникации противника.

Предпочли бездумно скопировать «владычицу морей».

В чем скопировали? Концепция Барфлеров весьма далека от концепции Пересветов. Барфлер позиционировался как корабль второстепненых ТВД. Пересвет и действовал против таких недомерков… А раз у англичан таких мало они построили Канопусы с их 152-мм броней, и добавили к ним Дунканы. Т.е. против 3-х кораблей, бриты построили 12-ть.

Итог этой истории таков: все три корабля участвовали в боях в качестве эскадренных броненосцев. «Пересвет» и «Победа», входившие в состав Первой Тихоокеанской эскадры, после сражения 10 августа не смогли прорваться во Владивосток и достались японцам в Порт-Артуре, а «Ослябя» стал первой жертвой Цусимского сражения.

Это вина не кораблей, а адмиралов. Использовали данные корабли не по их тактическому назначению. Хотя джапы тоже поставили свои каракатицы в линию…

По некоторым данным, для его гибели оказалось достаточно попаданий двух 254-мм снарядов, сделавших огромные пробоины в незащищенной броней носовой части корпуса.

С кол-вом попаданий согласен, только калибр несколько больше. Плюс добавить нарушение целостности бронепалуб и траверзов.

 Отправлено: 14.05.05 16:14. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Бронирование батареи в принципе призвано обеспечивать нападение - работу артиллерии СК. Но собственно для защиты пушек оно явно чрезмерно. Уровень безопаности для корабля как у башенных орудий покупается, боюсь, слишком дорого...

---

Вопрос весьма интересный, но, наверное, надо по рекомендации руководства - перейти в раздел техники и вооружения:-).

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

в силу то, что в топике нет обсуждения статьи касательно ценности или недостатков считаю тему исчерпаной

---

В сущности, обсуждать здесь либо уже нечего (если саму статью), либо можно очень долго (если проблемы кораблестроения). Здесь пытались перейти ко второму, но, если надо в другое место - мы готовы...
По статье: автор выразил свое(?) мнение. На что имел полное право. По профессиональности подхода к проблеме - оценка примерно 4-. (Если кто будет настаивать на 3+, особо протестовать бы не стал:-).

 Отправлено: 14.05.05 16:36. Заголовок:

Для Бирсерг:
›Такой корабль, будучи на треть дешевле стандартного броненосца, мог избегать боя с ним, имея преимущество в скорости.

Если меня не тяжко глючит, пересветы на тот момент были самыми ДОРОГИМИ русскими броненосцами. Так что у нас с концепцией плохо...