Отправлено: 12.06.05 19:51. Заголовок: Цусима без Рожественского

Предположим, в Камрани или Носси-Бэ Зиновий Петрович от тропической лихорадки помре.
Что тогда?
Рейценштерн ведет эскадру?
Ждут присоединения Небогатова?
Присылают "варяга" - Чухнина к примеру?
Вообще разворачивают эскадру (это, впрочем, вряд ли)
Как при каждом варианте развиваются дальнейшие события?

 Отправлено: 12.06.05 20:24. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

разворачивают эскадру

---

А вот это могли. Во первых потому что НИКТО бы ее дальше не повел, а во вторых потому, что в Рожественском видела "спасителя отечества" вся Россия - нет его, нет и 2-й эскадры, нет и надежд на победу.
С Уважением

 Отправлено: 12.06.05 21:49. Заголовок: Re:

ЗПР предлагал вместо себя Чухнина. Ему бы дали еще Николая с ББО и отправили бы. Общественность сильно давила. Возвращение не восприняли бы.

 Отправлено: 13.06.05 01:13. Заголовок: Re:

Вернули бы или нет, не скажу...
Но время бы потянули сильно, это точно.
Вряд ли бы это нам в плюс пошло...

 Отправлено: 13.06.05 13:14. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

Вряд ли бы это нам в плюс пошло...

---

вы можете представить вариант хуже реала? Думаю оптимальный вариант - Небогатов - уже ведет отряд. Да и показал он себя как флотоводец неплохо - довел корабли без ругани и сплаванными. Даже при сдаче и суде потом вел себя как командир - взял все на себя!

 Отправлено: 13.06.05 13:26. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Присылают "варяга" - Чухнина к примеру?

---

Думаю, Чухнин и возглавит... Театр - знает, в 1902-м мини-эскажру из Артура на Балтику притащил. Но вот пойдет ли Чухнин дальше? Видимо, Мадагаскар станет некой базой длительного стояния эскадры до лета 1905 г., пока "Слава" не подтянется с "Ушаковыми" и "Николаем", а после - почетный мир и разворот на 16 румбов. В Россию.

 Отправлено: 13.06.05 15:08. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата

---

Видимо, Мадагаскар станет некой базой длительного стояния эскадры до лета 1905 г.,

---

Или до Камрани - можно крейсера в рейды отправить...

 Отправлено: 13.06.05 15:09. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата

---

почетный мир и разворот на 16 румбов. В Россию.

---

А во Владике ЭБР не нужно?

 Отправлено: 13.06.05 15:17. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

довел корабли без ругани и сплаванными

---

Давайте не будем сравнивать уровни изначальной подготовки и комплектации личных составов 2-й и 3-й эскадр, тех-изученности и "сплаванности" стариков Небогатова и отрядов Рожественского..

 Отправлено: 13.06.05 15:43. Заголовок: Re:

А согласился бы тот же Чухнин возглавить эскадру, со всеми ее недостатками? К декабрю 1904 ее истинные боевые возможности уже более-менее выяснились.

 Отправлено: 13.06.05 16:29. Заголовок: Re:

vit пишет:

цитата

---

А согласился бы тот же Чухнин возглавить эскадру, со всеми ее недостатками?

---

Государю-Императору не принято отказывать. Разве что больным сказаться. Но Григорий Палыч и в ноябре 1905-го не слег в койку, а чуть ли не лично "Очаков" раздавил.

 Отправлено: 14.06.05 00:15. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата

---

чуть ли не лично "Очаков" раздавил

---

К делу не относится.
Вообще - то Чухнин со Шмидтом были меж собой в "очень натянутых отношениях" ещё со времен совместной службы во Владивостоке, в 90-х годах...
Кстати. осмотр "Очакова" показал. что 9\10 дырок в корпусе - были со стороны берега. "Сухопутных", то есть.

 Отправлено: 14.06.05 10:43. Заголовок: Re:

Мог бы сказать, что дело безнадежное и он не ручается за успех - тогда точно не направили бы.

 Отправлено: 14.06.05 22:49. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Рейценштерн ведет эскадру?

---

Всё-же Фелькерзам...
Тогда вообще интересное кино получается. Он ведь заболел на переходе в Камрань. Тогда, ждут в Камрани Небогатова, ну и он естественно возглавляет эскадру.
ser56 пишет:

цитата

---

Да и показал он себя как флотоводец неплохо - довел корабли без ругани и сплаванными

---

Так они уже и были сплаванными -- только что из летней кампании.
Зато в Цусиме растерял всю эскадру...
ser56 пишет:

цитата

---

Даже при сдаче и суде потом вел себя как командир - взял все на себя!

---

На суде как раз всё взял на себя ЗПР.
А Небогатов всё свалил на всех кроме себя, от "командующий эскадрой не дал/сказал/предупредил/проинформировал" до "мне сообщили расстояние (далее идёт заведомо ложная цифра--ЕС)", подмены времени, и т.д. Короче, оказался невинной жертвой обстоятельств... И тоже весь в белом...

 Отправлено: 14.06.05 23:34. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Так они уже и были сплаванными -- только что из летней кампании.

---

NMD пишет:

цитата

---

На суде как раз всё взял на себя ЗПР.

---

Как раз то же самое написал и я в соседней ветке. Почему то эти факты игнорируются. Может, они разбивают стереотип?..

 Отправлено: 15.06.05 00:40. Заголовок: Re:

DreadSmile пишет:

цитата

---

Может, они разбивают стереотип?..

---

Да. Тем более, для любителей топтать ногами и ниспровергать, факты не есть аргумент...

 Отправлено: 15.06.05 01:39. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

вы можете представить вариант хуже реала?

---

Вернуть корабли на Балтику и подписать мир...

К тому же "главная деталь" - это мы сейчас реал знаем...

Постояли бы еще пару месяцев, вообще бы морально разложились. Может и отказались бы к японцам идти...

 Отправлено: 15.06.05 01:43. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Да. Тем более, для любителей топтать ногами и ниспровергать, факты не есть аргумент...

---

Очень трудно перебивать эмоциональные установки - фактами.
После Цусимы Новикова-Прибоя (как единственного источника на первых порах), ну и Цусимы реальной, очень трудно не только проникнуться симпатией к ЗПР, но и просто заставить себя относиться без предвзятости и объективно анализировать факты...

 Отправлено: 15.06.05 02:28. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

После Цусимы Новикова-Прибоя

---

Совершенно верно.
Тем более к ЗПРу и при жизни отношение было неоднозначное. Допустим, доктор Кравченко проблем с ЗПРом не имел, его почитать -- таки действительно спаситель отечества. У Семёнова -- тоже, ну тут понятно, он "мочил" режим, а ЗПРа типа послали на заклание. А например, у служивших на "Суворове" сплошные противоречия. Тот же Вырубов, к примеру. Тоже поначалу "мы полны веры в адмирала" и т.д. и т.п. А потом, на Мадагаскаре -- перелом. А может просто адмирал его "пожурил" эдак ласково за грязный проржавевший заклинивший шпиль, а этот и обиделся, и "в командующем мы совершенно разочаровались", "раздутый рекламой", и доктора припомнил из Ревеля...
Короче, опираться надо на проверяемые факты. Или будем делать свои...домыслы...

 Отправлено: 15.06.05 07:30. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

и объективно анализировать факты...

---

NMD пишет:

цитата

---

Короче, опираться надо на проверяемые факты. Или будем делать свои...домыслы...

---

Факты - результата Цусимы вам мало? Еще скажите, что ЗПР невинная жертва обстоятельств:) Он не делал банального - не дал людям веру в победу, в грош не ставил командиров и офицеров. Вспомните клички для кораблей и т.п. Он что, не знал, что корабли новые, экипажи не сплаванные - надо учить, а не ругаться! Время было.
Он классический тип русского генерала/адмирала, для которого солдаты/матросы/офицеры расходный материал - от Аркачеева до Жукова:)

 Отправлено: 15.06.05 10:30. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Факты - результата Цусимы вам мало?

---

Предостаточно.
Вопрос, могло ли быть по другому?...
ser56 пишет:

цитата

---

Еще скажите, что ЗПР невинная жертва обстоятельств:)

---

Он на суде всё принял на себя. Вам этого мало? Это Небогатов у нас невинная жертва, судя по его собственным писаниям...
ser56 пишет:

цитата

---

Он не делал банального - не дал людям веру в победу

---

Да мало ли чего баталеры всякие напишут через 30 лет постфактум.
Кравченко почитать -- совсем наоборот получается, Худякова -- примерно то же. Ещё есть Шуберт, Таубе, Граф, дневник Е.Р. Егорьева в конце концов. По всему выходит -- на эскадре верили, что разбить японцев скорее всего и не выйдет, но во Владик ЗПР проскочит.
ser56 пишет:

цитата

---

надо учить, а не ругаться! Время было.

---

Ага, и что с того? До Мадагаскара спешили скорее в ПА. На М. узнали о сдаче, ну ладно время появилось, но взбунтовались угольщики. "Иртыш" привёз сапоги (по одной версии, вышло ещё цинихцнее -- валенки). Потом рывок через Индийский океан. В Индокитае тоже проблемы с углём. Потом бой -- учиться уже поздно.

У японцев был год учений плюс год войны. У наших -- поход через тропики...
ser56 пишет:

цитата

---

Он классический тип русского генерала/адмирала, для которого солдаты/матросы/офицеры расходный материал - от Аркачеева до Жукова:)

---

В отличие от Жукова, ЗПР как и Аракчеев -- не воровал:)

Кстати о матах...
"Люди, бывшие на батарее, представляли собой хаотическую толпу, лезшую ко мне со всяким вздором и то там, то сям начинавшую самочинные действия, т.ч. мне приходилось ходить по батарее и прекращать это в разных местах лично, ... При ведении какой либо подготовительной работы (например, взлома дверей IV-го погреба) она велась, лишь пока я присутствовал. Вдруг за мной прибегали из Центрального поста, зовя к телефону. Все бросали свое дело и подымали крик: "г-н лейт., Вас просят к телефону" – и работа сама собой останавливалась. ... Люди со всех сторон бросались в одно место и было невозможно их удержать на местах, куда они были назначены, что имело существенное значение, ввиду большого протяжения батареи, т.е. приходилось бегать, собирая себе нужных 4-5 человек.
Пришлось проделать всю работу с начала до конца собственноручно. ... Все время ко мне лезли с дурацкими вопросами и просьбами, уничтожить или испортить ту или иную второстепенную вещь, а назначенная мною работа не выполнялась. ... Даже офицеры смотрели как истуканы, т.е. я гнул их по матери и они выполняли только после моего истошного крика."
Хоть и 17й год, однако -- традиция заметна...

 Отправлено: 15.06.05 11:04. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Ага, и что с того? До Мадагаскара спешили скорее в ПА. На М. узнали о сдаче, ну ладно время появилось, но взбунтовались угольщики. "Иртыш" привёз сапоги (по одной версии, вышло ещё цинихцнее -- валенки). Потом рывок через Индийский океан. В Индокитае тоже проблемы с углём. Потом бой -- учиться уже поздно. У японцев был год учений плюс год войны. У наших -- поход через тропики...

---

не ужели вы не понимаете, что оправдывая ТАК, вы ЗПР смешиваете с дерьмом хуже Силыча - куда и зачем он тогда вел эскадру через Цусиму - на убой?! Ни намека на хитрость и т.п.
NMD пишет:

цитата

---

Да мало ли чего баталеры всякие напишут через 30 лет постфактум.

---

Что ж так уничижительно-то? Писатель Прибой не плохой, и, к тому же, участник. Офицеры могли этого и не написать по определенным соображениям:)
NMD пишет:

цитата

---

В отличие от Жукова, ЗПР как и Аракчеев -- не воровал:)

---

Трофеи это другое:)
NMD пишет:

цитата

---

Пришлось проделать всю работу с начала до конца собственноручно. ... Все время ко мне лезли с дурацкими вопросами и просьбами, уничтожить или испортить ту или иную второстепенную вещь, а назначенная мною работа не выполнялась. ...

---

Похоже он (кого вы цитируете) просто не умел организовывать людей - отсюда остальное...
NMD пишет:

цитата

---

Вопрос, могло ли быть по другому?...

---

Я полагаю - да, он избрал наихудший из возможных сценариев....
NMD пишет:

цитата

---

Он на суде всё принял на себя. Вам этого мало? Это Небогатов у нас невинная жертва, судя по его собственным писаниям...

---

И что - ответил за свои грехи, у нас любят страдальцев... Можно сказать - не все на себя, а покрыл высокопоставленных, чтобы помиловали...
А Небогатов не ангел, но не захотел все покрывать! Но дальномеры у его кораблей БЫЛИ выверены.... А ЗПР имеющиеся практические снаряды не растрелял...

 Отправлено: 15.06.05 11:25. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

куда и зачем он тогда вел эскадру через Цусиму

---

Наоборот -- проявил нестандартное решение -- форсировать пролив днём. И почти удалось. Я понимаю, "почти" не катит, и всё же...
Подождал бы ещё день-два, чтобы того сорвался к Сунгари, глядишь и выгорело бы...
Подвела собственная неопытность...
ser56 пишет:

цитата

---

Офицеры могли этого и не написать по определенным соображениям:)

---

По тем же соображениям, что Прибой гнал ахинею всякую. Прикрывали своего. Кстати, у Силыча до революции был другой ник -- Затёртый. Почитать статейки с этой подписью -- там вообще об офицерах ни одного доброго слова. А т.к. тов. Васильев там ещё не фигурирует... В общем идеологически "правильный" индивид наш баталер.
ser56 пишет:

цитата

---

Похоже он (кого вы цитируете) просто не умел организовывать людей - отсюда остальное...

---

Он был в cхожей с ЗПРом ситуации -- Бартенев оказался старшим из выживших офицеров Цереля (после взрыва погреба немецким самолётом), к тому же был при этом контужен. М.б. опыта мало, но ТАКИЕ толпы организовать мог ИМХО только Ганнибал...
ser56 пишет:

цитата

---

Я полагаю - да, он избрал наихудший из возможных сценариев....

---

Я не согласен, ИМХО -- лучший. Тут альтернатив почти не было. Лучше было бы заключить мир пока эскадра была в Ван-Фонге, но это было не во власти Рожественского...

 Отправлено: 15.06.05 11:27. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

А Небогатов не ангел, но не захотел все покрывать! Но дальномеры у его кораблей БЫЛИ выверены....

---

Знаете, когда по дальномеру дистанция 56каб., а в реале там 43, то...
А вот ЗПР покрывал ещё и подчинённых, в т.ч. и самого Небогатова.

 Отправлено: 15.06.05 12:28. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Подождал бы ещё день-два, чтобы того сорвался к Сунгари, глядишь и выгорело бы...

---

Вернее, к Цугару?? (Сангарский). Ибо Того, к р. Сунгари как-бы ни хотел, никак бы и не попал...

 Отправлено: 15.06.05 12:29. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Это Небогатов у нас невинная жертва, судя по его собственным писаниям...

---

Евгений, разве существуют мемуары (даже неопубликованные0 Небогатова? Не слыхал... Не можем определитьс, когда Н.И. Небогатов умер. Не то в 1922, не то в 1934-м...

 Отправлено: 15.06.05 15:05. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

А вот ЗПР покрывал ещё и подчинённых, в т.ч. и самого Небогатова.

---

Похоже вы не слышите меня! Да не покрывать должен начальник подчиненных, а учить, организовывать и вести в бой! Если бы ЗПР попытался сказать КАК было - его бы не помиловали...
NMD пишет:

цитата

---

ТАКИЕ толпы организовать мог ИМХО только Ганнибал...

---

ИВС. Сравнение с революционной армие не совсем корректно - там другие законы.
NMD пишет:

цитата

---

Я не согласен, ИМХО -- лучший.

---

NMD пишет:

цитата

---

Наоборот -- проявил нестандартное решение -- форсировать пролив днём. И почти удалось.

---

Может вы сторонник авантюр- я же сторонник взвешенных, продуманных и организованных решений (может профессиональный кретинизм:)). А их я не вижу у ЗПР - более похоже на тупое следование.
Если ЗПР хотел обмануть и просто прорваться (а силы были на большее!) он должен был послать ловушку- демонстрацию под вечер в другом проливе, согласовать время и идти на прорыв в тот же момент (лучше ночью), когда Того метнется к обманному месту, проскочить пролив, избежать миноносцев. Максимум что грозило - бой на догоне на полдороге до Владика.

 Отправлено: 15.06.05 15:28. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Факты - результата Цусимы вам мало?

---

Мне мало.
Недостаточно, для отрицательных выводов...
Дайте гению шлюпку и пошлите на подготовленную и обученную эскадру...
А потом кричите, что он вовсе и не гений и что воюют не корабли, а люди...

Я не параллели провожу, а просто веду ситуацию к пределу. От личности зависит много, но не все..

ser56 пишет:

цитата

---

куда и зачем он тогда вел эскадру через Цусиму - на убой?! Ни намека на хитрость и т.п.

---

Пытался, сделать дело, как он его понимал...
Тут хитри не хитри, почти бесполезно.
Может еще и хуже выйдет.

ser56 пишет:

цитата

---

Похоже вы не слышите меня! Да не покрывать должен начальник подчиненных, а учить, организовывать и вести в бой! Если бы ЗПР попытался сказать КАК было - его бы не помиловали...

---

Начальник должен делать то, что считает нужным.
До боя - учить.
В бою - командовать.
После боя - отвечать за свои действия.

Чего ж его бы не помиловали.
И так неплохой ход, вроде царское правительство вывернулось из идиотского положения - вроде как никто не виноват.

ser56 пишет:

цитата

---

Может вы сторонник авантюр- я же сторонник взвешенных, продуманных и организованных решений (может профессиональный кретинизм:)). А их я не вижу у ЗПР - более похоже на тупое следование.

---

Ну я в общем тоже.

ser56 пишет:

цитата

---

Если ЗПР хотел обмануть и просто прорваться (а силы были на большее!) он должен был послать ловушку- демонстрацию под вечер в другом проливе, согласовать время и идти на прорыв в тот же момент (лучше ночью), когда Того метнется к обманному месту, проскочить пролив, избежать миноносцев. Максимум что грозило - бой на догоне на полдороге до Владика.

---

А вот это как раз и есть авантюра.
Как синхронизировать действия своих отрядов, да еще и знать при этом, что делает Того?

 Отправлено: 15.06.05 16:53. Заголовок: Re:

Всем привет!

А мне вариант Сибирского Стрелка в посте от 13.06.2005 14:26. понравился.
Я за!

 Отправлено: 15.06.05 17:11. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

Дайте гению шлюпку и пошлите на подготовленную и обученную эскадру...

---

1) У ЗПР было 8 ЭБР (5 новейших) против 4 у противника. Неподготовленными были только бородинцы, и здесь вина ЗПР - мог потребовать экипажи с ЭБР ЧФ, да и поход полгода.
rusbear пишет:

цитата

---

Тут хитри не хитри, почти бесполезно. Может еще и хуже выйдет.

---

Ляг и умирай:) Как хуже - разгром небывалый...
rusbear пишет:

цитата

---

Начальник должен делать то, что считает нужным.

---

Это не начальник, а самодур! Командир должен организовать своих подчиненных на выпонение задачи и контролировать! Еще в Либаве д.б. составлены планы огневой подготовку и маневрирования, организовано тактическое обучение командиров и флагманов. В походе - надо было отрабатывать маневрирование, заставляя крейсера - миноносцы играть за противника.
rusbear пишет:

цитата

---

А вот это как раз и есть авантюра. Как синхронизировать действия своих отрядов, да еще и знать при этом, что делает Того?

---

Синхронизация элементарная - штурманский расчет и контрольные сроки. Забача для 3-го класса. Отвлекающий отряд в день Х за час до темноты д.б. увиден например в Сангарском/Лаперуза, в нем Светлана, Урал, ББО, Алмаз, миноносцы и штук 20 транспортов. Камчатку отдельно - через Татарский:) Транспорты ночью отходят назад в океан, остальные во Владик, но не напрямик, а правее до Сахалина...
А в ночь на день Х 2 отряда идут на бой/прорыв:
1) 4 бородица+Ослябя (играют против Того) ;
2) Сисой, Николай, Наварин, Нахимов, Мономах, Донской - играют против Камимуры.
Кр. отряд - Олег, Аврора, Из/Жем.
Клюнет Того - пострадают ББО - вполне приемлимая цена за прорыв.
Даже если Того не клюнет - бой реален уже за Дажелетом, на догоне. Минных атак не будет. Где авантюра?

 Отправлено: 15.06.05 17:35. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Всё-же Фелькерзам...

---

А изначально я имел в виду Энквиста
Фельдкерзам был уже сильно не в форме.
NMD пишет:

цитата

---

Да. Тем более, для любителей топтать ногами и ниспровергать, факты не есть аргумент...

---

Мало кто отказывает Зиновию Петровичу в личной порядочности. Но это не снимает с него его доли вины за погром...
ser56 пишет:

цитата

---

Он классический тип русского генерала/адмирала, для которого солдаты/матросы/офицеры расходный материал - от Аркачеева до Жукова:)

---

Это вообще стандартный для военного психотип - сенсорно-логический экстраверт. Но над Жуковым был Сталин, благодаря чему в нужный момент под рукой у Жукова оказывались логико-интуиты (аналитики) - Шапошников, Василевский, Баграмян.
Николаю же Александровичу до Сталина как менеджеру - как до луны пешком...

 Отправлено: 15.06.05 17:45. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Максимум что грозило - бой на догоне на полдороге до Владика.

---

Вот! Согласен на все сто пудов!
ser56 пишет:

цитата

---

Это не начальник, а самодур! Командир должен организовать своих подчиненных на выпонение задачи и контролировать! Еще в Либаве д.б. составлены планы огневой подготовку и маневрирования, организовано тактическое обучение командиров и флагманов.

---

Именно! Сам хотел так же написать!
Нам это в курсе общей тактики на первом году обучения на ВК доводили
ser56 пишет:

цитата

---

Клюнет Того - пострадают ББО - вполне приемлимая цена за прорыв.
Даже если Того не клюнет - бой реален уже за Дажелетом, на догоне. Минных атак не будет. Где авантюра?

---

Тоже правильно!

 Отправлено: 15.06.05 19:39. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата

---

Вернее, к Цугару??

---

Виноват. Час ночи, и всё такое... Конечно Цугару.
Сибирский Стрелок пишет:

цитата

---

Евгений, разве существуют мемуары (даже неопубликованные0 Небогатова?

---

Лично я видел его статью в Джейне, переведённую у нас как "Пленённые при Цусиме", Мерлин тут выкладывал. Если нужен "оригинал" -- могу переслать.
ser56 пишет:

цитата

---

Если ЗПР хотел обмануть и просто прорваться (а силы были на большее!) он должен был послать ловушку- демонстрацию под вечер в другом проливе, согласовать время и идти на прорыв в тот же момент (лучше ночью), когда Того метнется к обманному месту, проскочить пролив, избежать миноносцев. Максимум что грозило - бой на догоне на полдороге до Владика

---

Не спорю. Тут ЗПР перемудрил, тоже полагаю -- по неопытности. Он мог послать все вспом. кр. на демонстрацию к Цугару, но разделил, видимо думал "одна демонстрация хорошо, две -- лучше". Вышло не так. Того не мог решить куда пойдут русские и завис в reset mode оставшись в бухте Сильвии...

 Отправлено: 15.06.05 19:44. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Вот! Согласен на все сто пудов!

---

Тоже согласен!

 Отправлено: 15.06.05 19:59. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Сравнение с революционной армие не совсем корректно - там другие законы.

---

Можно сравнить с революционными армиями Франции или там Америки:)))
Я просто хотел показать как за дюжину лет ничего не изменилось...
ser56 пишет:

цитата

---

Да не покрывать должен начальник подчиненных, а учить, организовывать и вести в бой!

---

rusbear уже ответил, но разве ЗПР не пытался учить? В Либаве месяц учились без праздников и выходных, больше не могли, время поджимало.
А как их организовывать? Он же не мог лично к онтролировать БП на каждом корабле...
ser56 пишет:

цитата

---

Неподготовленными были только бородинцы, и здесь вина ЗПР - мог потребовать экипажи с ЭБР ЧФ, да и поход полгода.

---

Бородинцы кстати и нанесли противнику большинство повреждений. А с ЧФ было много специалистов. Экипажей тамошних реликтов всё-равно не хватило бы.
ser56 пишет:

цитата

---

Еще в Либаве д.б. составлены планы огневой подготовку и маневрирования, организовано тактическое обучение командиров и флагманов.

---

Ещё в Либаве и были отпечатаны эти инструкции, а потом ещё месяц отрабатывали.
ser56 пишет:

цитата

---

В походе - надо было отрабатывать маневрирование, заставляя крейсера - миноносцы играть за противника.

---

До Мадагаскара крейсера и миноносцы шли слегка другой дорогой;)
После -- крейсера нужны были в дозоре (ждали нападения японцев), а МН шли на буксире в основном.

Впрочем, я сожалею, что ЗПР не начал учения по маневрированию на переходе. Глядишь, пара броненосцев и посталкивалась бы как у Макарова, тут бы эскадру и вернули...

 Отправлено: 15.06.05 21:39. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Где авантюра?

---

Угу.
У Бородино, опять проблемы с машиной. Эскадра день лежит в дрейфе. Того разбивает демонстрационнный отряд, возвращается и разносит основной...

Или шторм, демонстрационный отряд замечают слишком поздно, когда основной уже на дне, ну и этот долго не задержится на поверхности, хоть и в общем дерьмо...

 Отправлено: 15.06.05 23:09. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

На суде как раз всё взял на себя ЗПР.

---

И получился невиноватым. В тюрьму пошли его соратники: Колонг, Филипповский, те кто его честь спасали. Они могли и во Владик прийти. Тогда б послали телеграмму царю: адмирал во Вл-ке. Где эскадра - неизвестно.
Почему же ЗПР, если считал только себя виновным, не пошел в тюрьму за остальными, как жены декабристов? Колонг, между прочим, застрелился.

 Отправлено: 15.06.05 23:16. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Почему же ЗПР, если считал только себя виновным

---

Я разве где-то сказал, что ЗПР СЧИТАЛ себя виновным? Он мог считать всё что угодно, но на суде поступил как поступил -- принял всю ответственность, а не перекладывал её как некоторые.

 Отправлено: 16.06.05 07:55. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

принял всю ответственность, а не перекладывал её как некоторые.

---

Или сознательно прикрывал верхи...
rusbear пишет:

цитата

---

У Бородино, опять проблемы с машиной. Эскадра день лежит в дрейфе.

---

И что? Вроде на заключительном этапе похода (и в бою) уже этих проблем с машинами не было. А если случится поломка машин, то придется бросить ЭБР, оставив в охранении пару крейсеров... Починиться - доберется, нет - погибнет.
Вы не находите, что ваши замечания к предложеному мной и далеко не оптимальному плану (я дилетант в вождениии эскадр:)) страдают поверхностью и мелочностью?
rusbear пишет:

цитата

---

Или шторм, демонстрационный отряд замечают слишком поздно, когда основной уже на дне, ну и этот долго не задержится на поверхности, хоть и в общем дерьм

---

При грамотном расчете шторм не помеха, а благо! В шторм ни артбой, ни минные атаки не возможны, а наши корабли в целом, мореходнее. Прорыв в шторм - это оптимум.
NMD пишет:

цитата

---

Экипажей тамошних реликтов всё-равно не хватило бы.

---

На бородинцы - вполне.
NMD пишет:

цитата

---

А как их организовывать? Он же не мог лично к онтролировать БП на каждом корабле...

---

Если адмирал не способен организовать своих подчиненных - ему место на берегу. Вам написать элементарные основы организации управления и обучения личного состава?
NMD пишет:

цитата

---

Тут ЗПР перемудрил, тоже полагаю -- по неопытности

---

Ага, мичманок ускоренного выпуска...

 Отправлено: 16.06.05 09:49. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Ага, мичманок ускоренного выпуска...

---

Кто из русских адмиралов, участвовавших в войне успел "до того" покомандовать эскадрой в плаваньи?
А броненосцем?

 Отправлено: 16.06.05 10:54. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Кто из русских адмиралов, участвовавших в войне успел "до того" покомандовать эскадрой в плаваньи?

---

Практическими многие командовали - а до боя это тоже самое. А в бой всегда в первый раз бывает!