Отправлено: 12.06.05 19:51. Заголовок: Цусима без Рожественского

Предположим, в Камрани или Носси-Бэ Зиновий Петрович от тропической лихорадки помре.
Что тогда?
Рейценштерн ведет эскадру?
Ждут присоединения Небогатова?
Присылают "варяга" - Чухнина к примеру?
Вообще разворачивают эскадру (это, впрочем, вряд ли)
Как при каждом варианте развиваются дальнейшие события?

 Отправлено: 20.06.05 12:07. Заголовок: Re:

invisible дополняет:

цитата

---

Упущенные возможности Рождественского по повышению боеспособности эскадры

---

О чём Вы, сударь, думаете? Не уж-то для количества?
5. Зачем в бою на транспортах снаряды? Для спецэффектов, что ли??? (противоречие с 8-м пунктом!)
6-7. Так что же из этого выбрать? Разведка - в тех условиях это "выдать себя"...
Да и "врасплох" - не то!!! "Идзуми "выдал себя" заблаговременно!!!
Госпитальные суда могли быть и отвлекающим маневром.
Идёт судно при всех огнях... Явно не военное, не прячется - там разведчику делать нечего!
Глуповатым, но не абсолютно дурацким...(и я так делаю - "мороз не раз меня спасал"...)
11. Что это решало бы, будь выполнен Ваш 12-й пункт?

Рожественский-нерожественский решает мало. Козырь, который был у России (Макаров), пошёл в дело раньше, не прокатил. Если бы иначе - и Цусимы могло бы не быть...

Все остальные... В истории РЯВ я вижу нашу современную армию: полное отсутствие продуманного планирование, хоть какой-то мало-мальской боевой подготовки, желания "внизах" поддерживать боеготовность техники... Это, господа, не царская воля решает, а менталитет нации, из которого куются командующие (которые с лейтенантов не могут попасть по мишени из табельного ПМ-а...)

Не обижайтесь - се ля ви

 Отправлено: 20.06.05 12:24. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

В истории РЯВ я вижу нашу современную армию: полное отсутствие продуманного планирование, хоть какой-то мало-мальской боевой подготовки, желания "внизах" поддерживать боеготовность техники... Это, господа, не царская воля решает, а менталитет нации, из которого куются командующие (которые с лейтенантов не могут попасть по мишени из табельного ПМ-а...)

---

Во-во полностью согласен.

 Отправлено: 20.06.05 13:18. Заголовок: Re:

Добрый день.
Стоп господин, боцман...:-)))
Давайте в одну кучу не будем все сваливать.
>>В истории РЯВ я вижу нашу современную армию:
>Я совершенно согласен с Гумилевым который предостерегал от желания прямого проэцирования прошлого на настоящее.
>>полное отсутствие продуманного планирование,
>Стоит уточнить на каком этапе, а то с водичкой и младенца вышвырнем.
>>хоть какой-то мало-мальской боевой подготовки,
>См предыдущее замечание.
>>желания "внизах" поддерживать боеготовность техники...
>Хм, вообще очень сомнительное замечание, иначе придется это дело доказать(Варяг не предлогать).
>>Это, господа, не царская воля решает, а менталитет нации,
>Да при чем тут ментолитет нации, комплекс причин, кторые Ильич весьма образно описал, верхи не могут, низы не хотят, я не Ильич но продолжу, когда верхи могут они способны провести реформы и вывести общестов из кризиса эволюционным путем, иначе кризис приводит к революции.
>>из которого куются командующие (которые с лейтенантов не могут попасть по мишени из табельного ПМ-а...)
>А, толку с того, что во время последнего Императора, офицеры стреляли из табельного Нагана прямо скажим не плохо, а рота из табельной мосинки стреляла не просто неплохо, а так как сегодня и не снилось, толку что по уровню той же стратегии Россия была далеко не на последнем уровне в Европе, повторяю тут комплекс причин. С одной стороны уровень общества, которое почему-то решило, что армия ему не нужна( это к вопросу о слизинке младенца и непротивлению зла насилием), а с другой стороны параличь власти которая не смогла заставить (а иначе уже не получалось) думать то самое общество иначе, тот параличь, который полностью дискредитировал власть в глазах того самого общества.
С уважением Александр

 Отправлено: 20.06.05 14:01. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Зачем в бою на транспортах снаряды? Для спецэффектов, что ли??? (противоречие с 8-м пунктом!)

---

Подумайте, чем критиковать:) Нет учебных - возми боевые для учебы:)
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Рожественский-нерожественский решает мало.

---

Да вроде показали общими усилиями - что не мало! Он МОГ сделать многое, в том числе и провести большую организ. и учебную работу, сдеалть маневр и провести!

 Отправлено: 20.06.05 14:03. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

С одной стороны уровень общества, которое почему-то решило, что армия ему не нужна( это к вопросу о слизинке младенца и непротивлению зла насилием), а с другой стороны параличь власти которая не смогла заставить (а иначе уже не получалось) думать то самое общество иначе, тот параличь, который полностью дискредитировал власть в глазах того самого общества.

---

Дал бы Н2 конституцию при коронации - вот и рассосалось бы к РЯВ...

 Отправлено: 20.06.05 14:35. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Дал бы Н2 конституцию при коронации - вот и рассосалось бы к РЯВ...
>Или стал бы революционеров всех мастей на столбых вешать с первого дня царствования, поясняя что они собираются Кавказ отдать Турции, или вступили в заговор с врагом рода человеческого гидрой международной, а что бы зауважали рабочии необходимо поприжать капиталистов, а что бы капиталисты ограничим рабочее движение и пр и пр. Но что то определенное и последовательное... С уважением Александр

 Отправлено: 20.06.05 14:51. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Но что то определенное и последовательное

---

Согласен, но уже А3 гайку завентил от души - треба было выпускать пар...
Кроме того, дума это форма контроля министров, а царь стоит над схваткой. Система сдержек и противовесов - типа ЕБН:)

 Отправлено: 20.06.05 15:34. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Система сдержек и противовесов - типа ЕБН:)

---

А в результате?
Уж лучше постоять с затянутых гаек! А пар не надо выпускать, а с котлов в машину направить, а не в дудкой (или как там называется), т.е. дасть людям цель!

 Отправлено: 20.06.05 16:07. Заголовок: Re:

Годяй пишет:

цитата

---

Зачем же исключительно?

---

Хм. Вы сами точно и полно ответили на этот вопрос в этом же посте.

А вообще здесь есть две крайности:
1. Во всем виноват руководитель.
2. Во всем виноваты все.

Какую из этих крайностей выбрать или какую позицию занять между этими крайностями, каждый решает для себя сам. И правильного или неправильного решения здесь на мой взгляд не бывает.

Конечно царь в каждую дырку не залезет, но он должен выбрать премьера, который выберет министров, которые выберут начальников... в доме который построил Джек.
Это первая крайность. И если начальник неправильный, значит ошибся министр, значит ошибся премьер, значит ошибся царь, выше некуда и значит виноват он.


Вторая крайность: где взять нужного министра, премьера начальника, если всем на все наплевать, думают только о себе и своем кармане, сами не хотят воевать, так что тут сделаешь?
В общем виноваты все и никто.

Вопрос о роли личности в истории.
Если хочется найти конкретного виновника, то это самый главный.
Если хочется поплакаться, то либо все виноваты, все плохие, пьяницы и т.п. Либо никто не виноват - это судьба (вариант - виноват Бог).
А если хочется разобраться в ситуации, то это или в психушку, либо хобби на всю оставшуюся жизнь...

 Отправлено: 20.06.05 18:18. Заголовок: Re:

Добрый вечер. Чуть добавлю, очень уж я не люблю когда Зиновий Петровича напрасно грязью обливают, он конечно многое не сделал, но вт только не надо его обвинять в том что сделать он не мог...
>>5. отсутствие на транспортах запаса боевых снарядов.
>А теперь у меня вопросы, и довольно глупые, для начала, что с теми снарядами делать... Допустим мы их произвели снарядили и протащили через тропики, качество ВВ у меня лично вызывает сомнение, с учетом того что транспорт он не совсем предназначен для подобных фокусов, а если тащим снаряд отдельно ВВ отдельно то я с великим трудом себе представляю как в условиях похода это дело снаряжать, пороховая бочка не транспорт(разве что экипаж из смертников ВОВ там будет). Но даже не это самое главное, как глубокоуважаемое собрание собирается эти снаряды перегружать с транспортов в условиях похода без баз, но даже не это самое смешное, допустим Рожственский таки взял второй БК,...а первый как я понял он расстрелял по Вашему в море в учебно тренировочных целях...Боги, так чем(а вернее из чего) он собирается в бою стрелять, из огромной рогатки(артиллерии у него уже не будет ибо привести то что у него останется в порядок будет довольно сложно. Зачем повторять ахинею Новикова
>>6. преждевременная выдача положения эскадры (свет на госпитальных судах, транспорты в Шанхае).
>По первому скорее да, пренебрежение маскировкой(хотя черт возми почти до Цусимы не обнаруживают...) А вот по второму как раз нет, это отвлекающий маневр, и к несчастью для Русских эти корабли как раз не обнаружили.
>>7. отсутствие разведки, позволившее противнику захватить себя в расплох.
>Ну нифига себе сказал я себе... Глубокоуважаемые пани и пановочки, может Вы это место мне расшифруете, это когдайто Зиновий Пертрович был застигнут в расплох...
>>оставление транспортов, тормозивших ход.
>А черт его знает почему он их оставил, думаю что просто побоялся что в результате прорыва он во Владивостоке вообще без снабжения останится, хотя это скорее ошибка
>> боевая задача крейсерам охранять транспорты, а не участвовать в сражении.
>Ага, очень смешно, так я себе и представляю дуэль Жемчуга и Микаса, с ума сбреньдить... Задача крейсеров при эскадре, дальняя-ближняя разведка, охрана эскадры и транспортов
>>Миноносцам боевые задачи не ставились.
>Вообще то ставились(отмечено выше)
>>парадный цвет эскадры.
>А как эта же окраска смотрится в ночное время на фоне берега не задумывались, напомню что это не парадный он как раз белый-черный-желтый, тут несколько иное черный-желтый-шаровой. А вот днем в дымке он действительно ни...ни в красную армию
>>бегство с поля боя. сдача в плен.
>Напомню, что открытая черепно мозговая травмая, слепое осколочное ранение головы, вдавленный перелом свода черепа(это то что можно предположить по довольно отрывочным описаниям) относится к тяжелым ранениям, у меня впечатление, что с опредленного момента вице-адмирал прибывал в состоянии по минимуму оглушение(следствие тяжелой ЧМТ). А вот о чем там думал штаб я не вполне понимаю, так же как я не вполне понимаю о чем думали два младших флагмана котрые как раз были в ясном сознании. Да и никуда он не бежал, просто не мог в виду своего состояния...
>> непередача командования.
>Не мог по состоянию, когда смог, то сделал вялую попытку, и опять вопрос к штабу.
Вот то что Рожественский не сделал:
1. Имея план сражения не довел его до подчиненных. А из этого следующее
2. Командиры кораблей эскадры не поняв замысел командира на этапе развертывания стали действовать всяк по своему разумению
3. На этапе планирования операции не распределил цели между кораблями первых двух отрядов
4. На этапе планирования предусмотрев возможность выхода флагмана из строя не пердусмотрел последовательности передачи командывания.
Это на всидку
С уважением Александр

 Отправлено: 20.06.05 23:06. Заголовок: Re:

Варвар пишет:

цитата

---

У меня эти ссылки не открываются (нет ниодного сообщения)

---

Сейчас сам глянул, у меня -- тоже...
Вероятно новый скрипт глючит.
В разделе "2я эскадра" на последней (3й) странице.

 Отправлено: 20.06.05 23:21. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Но не так уж и мало! Сложите водоизмещение катеров, шлюпок (залитых водой), излишки имущества - получите под 200т!

---

Вообще-то, все эти "тросы, доски, пакля" нужны и в бою -- ими пользуются аварийные партии.
ser56 пишет:

цитата

---

А ведь кто-то имел и воды под 1000т

---

ИМХО, ни у кого столько не было. Если только у "Осляби", но у него были проблемы с этим делом.
Тем более, что 500-600 тонн воды в трюме -- не так уж плохо для наших ЭБров с высоким центром тяжести.
ser56 пишет:

цитата

---

Именно! На основе опыта 1ТОЭ д.б. подготовлен приказ о подготовке кораблей.

---

Именно опыт 1ТОЭ наглядно показал что наличие/отсутствие на кораблях разного дерева (шлюпки, каюты, палубные настилы) на кол-во пожаров не влияет.
ser56 пишет:

цитата

---

Алик пишет:
цитата
но корабельные инженеры предлагали провести максимальную разгрузку кораблей чтобы приблизить осадку к проектной. Все что нужно в походе но не все нужно в бою.
Именно, это не мелочь!

---

А смысл? Чего там выгрузить можно кроме угля и боезапаса? Чтобы уменьшить перегрузку на величину сравнимую со строительной? Угля на утро 14го оставалось чуть больше нормального запаса, а насчёт БК... что-то всем хочется, чтобы ЗПР избавился от боезапаса до боя, либо расстрелять на "ученьях", либо разгрузить на транспорты...
Непонятно...
ser56 пишет:

цитата

---

Можно было взять на ЧФ.

---

Не врубаюсь, чего можно было взять на ЧФ? Да там только "Три Святителя" и "КПТ" имели 12"/40, да и то, сомневаюсь, чтобы для второго уже был изготовлен БК, у него и так за два года до того забрали орудия для "Суворова". А у остальных, снаряды были слегка другого типа.

 Отправлено: 21.06.05 00:44. Заголовок: Re:

Господа!!! Или Товарищи. это уж как кому будет угодно, мне последнее более по нраву))
Вопрос вроде как по теме, а вроде как и нет: А какая альтернатива кроме "грабель" может быть у Росси?
Файнридера у меня нет, поэтому для примера наберал вручную кое какие выдержки из обороны Севастополя ( 1854-1855 гг.)
- Я что-то не вижу окопов. Александр Сергеевич, сказал он с беспокойством.
- Окопов не видите! Трудно увидеть то. Чего нет, - снова улыбнулся Меньшиков.
- Как? Совсем нет окопов? – почти испугался Корнилов.
- Есть кое где эполементы, но окопы для пехоты мне кажутся совершенно лишними. Видите как продвинулись к самому морю французы? Ведь под защитой своей эскадры они приготовились меня обойти с моего левого фланга. Какой же смысл будет в том. Что мои полки будут вязнуть в окопах. Засади их в окопы, они будут защищать окопы до последней капли крови, а ни мне, не России этого совсем не нужно……
- Но все-таки ваша светлость, - переходя уже на официальный тон прямо спросил Корнилов, - ведь Вы надеетесь же на победу?
- Надеюсь, что будем драться на совесть, - качнул головой Меньшиков. – а там уже что бог даст. Вот если бы я своевременно получил еще корпус, тогда другое дело…..
………
- Какие наши главные козыри в завтрашнем бою?
- А разве завтра ожидается бой? Завтра едва ли…. Может быть послезавтра, - как бы хотел уклониться от ответа Вунш.
- Хорошо, допустим послезавтра. На что можно надеяться? – повторил в иной форме свой вопрос Корнилов.
- Все надежды на наш испытанный штыковой удар, - в полголоса ответил Вунш.
- Гм…штыками? По-суворовски? Какой старинный прием! Теперь ведь не времена покорения Крыма, послушайте, - теперь мы за-щи-ща-ем Крым! И все-таки ничего значит кроме штыков?….
………
……..От недостатка лошадей набивались в арбы так тесно, что ни лежать. Ни седеть в них не могли, стояли, благо арбы эти строились для перевозки соломы и стенки имели высокие боковины. Стоя пытались и спать, но это не удавалось….(сравниваю с переброской войск в Порт - Артур)
……..Позицию на Алме он наметил еще в конце июня, когда писал свою докладную записку царю, о единственно возможном, по его мнению, месте высадки союзников у Евпатории. Он надеялся, что царь не поскупится на войско, чтобы увеличить крымскую армию вдвое-втрое; тогда он думал решительным сражением на этой именно позиции раздавить союзников. Если не удастся помешать их высадке. Онако, любивший только свои личные решения, Николай не хотел допустить и мысли, чтобы союзный десант высадился в Крыму; берега Кавказа - это другое дело, но никак не Крым….
....и все в том же духе, полки ходят строевой, удивляются "бабским наперсткам" от штуцеров союзников имея гладкоствольные ружья боем на 300 шагов...и так далее и так далее и так далее....ВОВ вспоминать не будем, она была после РЯВ, и не могла научить то поколение полководцев и флотоводцев...
"ГРАБЛИ" - ВОТ АЛЬТЕРНАТИВА НАШЕЙ РОДИНЫ!!!
Прошу извинить, если не по теме...
Цитаты из книги СЕВАСТОПОЛЬСКАЯ СТРАДА Сергеев - Ценский
С Уважением Борис

 Отправлено: 21.06.05 07:38. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

очень уж я не люблю когда Зиновий Петровича напрасно грязью обливают, он конечно многое не сделал, но вт только не надо его обвинять в том что сделать он не мог...

---

рыба пишет:

цитата

---

Вот то что Рожественский не сделал:

---

И того, что вы перечислили достаточно для разгрома и трибунала...
Krom Kruah пишет:

цитата

---

в результате? Уж лучше постоять с затянутых гаек! А пар не надо выпускать, а с котлов в машину направить, а не в дудкой (или как там называется), т.е. дасть людям цель!

---

Даже ИВС кроме кнута использовал пряник...
рыба пишет:

цитата

---

а первый как я понял он расстрелял по Вашему в море в учебно тренировочных целях...Боги, так чем(а вернее из чего) он собирается в бою стрелять, из огромной рогатки(артиллерии у него уже не будет ибо привести то что у него останется в порядок будет довольно сложно. Зачем повторять ахинею Новикова

---

Ну и такие аргументы не катят... Суть состояла в том, что он не тренировал комендоров, мотивируя это отсутствием практических снарядов. Но даже имеющихся не расстреляли и если их не было, то можно было взять боевые и пополнить БК. Для тренировки с запасом хватило бы по 30-40 снарядов на ствол, БК -100, ресурс стволов ГК - 200-300. Так что хватило бы... А снаряды можно было вести на рефрежираторе, перегружать снаряды даже ГК не сложнее угля, про СК даже говорить несерьезно..
NMD пишет:

цитата

---

Вообще-то, все эти "тросы, доски, пакля" нужны и в бою -- ими пользуются аварийные партии.

---

...
Вообще-то я не об этом писал:) Перечитайте:) Добавлю излишнее шкиперское имущество:)
NMD пишет:

цитата

---

Да там только "Три Святителя"

---

итого 400 снарядов (а если был запасной, то 800)- на тренировочные стрельбы хватит...
NMD пишет:

цитата

---

А смысл? Чего там выгрузить можно кроме угля и боезапаса?

---

Смысл писали - облегчить корабли! Никто не говорит, что это панацея. Это штрих готовности. Если идешь на битву, то повлиять могут мелочи. И их надо по возможности учесть. Например:
1) Иметь полный запас угля при прорыве через Цусиму не разумно, от нее до Владика 700 миль, если же иметь 2/3,(грубо 300т долой) то заметно выходит из воды пояс.
2) Убрать шлюпки, катера, остатки практических снарядов, десантные пушки, излишние запасы провизии, воды и имущества, разгрузить каюты и т.п. В сумме наберется 200т на ЭБР.
Итого до 500т долой. Недостаточно? Да, но лучше, чем ничего.
Одновременно такая подготовка покажет экипажам серьезность положения и настроит на бой - а это не мало.

Все это сдать на транспорты.

 Отправлено: 21.06.05 09:51. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Суть состояла в том, что он не тренировал комендоров, мотивируя это отсутствием практических снарядов. Но даже имеющихся не расстреляли и если их не было, то можно было взять боевые и пополнить БК. Для тренировки с запасом хватило бы по 30-40 снарядов на ствол, БК -100, ресурс стволов ГК - 200-300.

---

Тут всё слегка по другому...
Тренировались тогда в основном стволиковыми стрельбами. И наши, и англы, и японцы. А вот такой огромный расход калиберных снарядов на учебых стрельбах ни одному адмиралу (даже японскому) и в кошмарном сне не приснился бы...
click here
"25 (12) апреля флот провел крупные артиллерийские учения. Броненосцы стреляли на ходу с дистанции 12,5 —15 кбт практическими снарядами и умень-шенными зарядами по скалистому ост-ровку длиной около 30 м и высотой 12 м. Все броненосцы сделали по 8 вы-стрелов из орудий главного калибра; «Сикисима» добилась 6 попаданий, «Микаса» — 5, «Асахи» — 3 и «Фудзи» — 2. Из шестидюймовых пушек «Сикисима», «Асахи» и «Микаса» выпустили по 84 снаряда, из которых в цель попали соот-ветственно 56, 40 и 14; «Фудзи» из 60 выстрелов добился 13 попаданий. На результатах стрельб сказалось не толь-ко мастерство комендоров, но и качество боеприпасов: на «Сикисиме» снаряды и заряды были новыми, на «Микасе» и «Фудзи» — старыми, хранившимися в арсенале два-три года. Кроме того, 305-мм орудия «Фудзи» сильно выгорели и давали повышенный разброс снарядов. В целом стрельбу всех кораблей призна-ли удовлетворительной. Десять дней спустя «Сикисима» повторила стрельбу по острову, но уже с дистанции 29 кбт. Сообщалось, что из четырех выпущенных 305-мм снарядов не попал ни один, из пяти 152-мм—два."
Как говорится "найди 10 отличий". Пока что я вижу одно -- японцы стреляли по острову а наши по щитам.
ser56 пишет:

цитата

---

Иметь полный запас угля при прорыве через Цусиму не разумно

---

Угля много не бывает. Особливо у наших углепожирателей.
ser56 пишет:

цитата

---

от нее до Владика 700 миль,

---

Причём, сперва придётся день-два покрутиться в самом проливе в бою (имея пары на полный ход). Потом на пути во Владик -- тоже держать пары на полный ход (на случай повторной встречи)... Причём уголь мы жжём как на полном ходу, а плетёмся раза в два медленнее...
Так что, выходит -- угля и так было в обрез.
ser56 пишет:

цитата

---

Убрать шлюпки, катера, остатки практических снарядов, десантные пушки, излишние запасы провизии, воды и имущества, разгрузить каюты и т.п.

---

А зачем утомлять людей накануне боя? Опять же, много не навыгружаете.
Кстати, а практические снаряды точно не выгрузили? Мне почему-то казалось, что их, в числе прочих и везла "Корея". Впрочем, я могу и ошибаться...
Вопрос, а что в каютах такого тяжёлого?

 Отправлено: 21.06.05 10:33. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Угля много не бывает. Особливо у наших углепожирателей.

---

Угля должен быть обоснованное количество, особенно когда твои корабли строительно перегружены. Японцы не пример - ЗПР выбирал место прорыва, они же вынуждены были иметь полный запас для гонки...
NMD пишет:

цитата

---

Так что, выходит -- угля и так было в обрез.

---

Даже полным ходом хватит...
NMD пишет:

цитата

---

Вопрос, а что в каютах такого тяжёлого?

---

Вы опять вычленили один элемент из системы. Веса багажа/мебели не более 10т, но все горючее и горело...Есть мнения, что именно пожар кают спровоцировал гибель оддного из бородинцев...Повторюсь - к бою корабли нужно готовить, а это система и мелочь может оказаться фатальной - как койки у боевой рубки...
Перед боем достаточно одну ночь выспаться (экипажи не из стариков) - ЗПР задавал график - вполне мог это сделать после приведения кораблей к бою...
NMD пишет:

цитата

---

Тренировались тогда в основном стволиковыми стрельбами. И наши, и англы, и японцы. А вот такой огромный расход калиберных снарядов на учебых стрельбах ни одному адмиралу (даже японскому) и в кошмарном сне не приснился бы...

---

Комендоры были слабо подготовлены - их надо учить... Жалеть на учебу перед боем снаряды это глупость... Нерастрелянные орудия оказались на дне ...
NMD пишет:

цитата

---

Как говорится "найди 10 отличий". Пока что я вижу одно -- японцы стреляли по острову а наши по щитам.

---

Отличие одно - японцы уже мастера и стреляли, кстати по вам же , не из стволиков...

 Отправлено: 21.06.05 11:01. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>И того, что вы перечислили достаточно для разгрома и трибунала...
>Ну этого-то я как раз не знаю, я констатирую то что вице-адмирал мог сделать но не сделал, констатирую ошибки при планировании и проведении операции, а надо ли его за это судить, или надо наградить решать должны были соответствующие органы, в свое время :-))
>>Суть состояла в том, что он не тренировал комендоров, мотивируя это отсутствием практических снарядов
>Так опять началось... Интересно о чем мы вообще говорми
Тогда пойдем по определениям.
"Артиллерийским выстрелом называют комплект элементов артиллерийского боеприпаса, необходимый для производства одного выстрела"
"Учебные выстрелы не содержат боевых элементов и используются для изучения устройства выстрела, обучения орудийного расчета приемам заряжания и разряжения орудия и подготовке боеприпасов к стрельбе."
"Практические выстрелы комплектуются практическими снарядами (упрощенной конструкции, не содержащими боевого снаряжения), остальными элементами и предназначаются для учебных стрельб, испытания материальной части орудий и т. д"
"Боевые выстрелы комплектуются из боевых элементов и предназначаются для использования при боевых стрельбах."
График боевой подготовки можно найти, к вопросу о достаточностиили нет, так опять не ко мне(мое мнение не достаточно), так же как я представления не имею сколько чего надо для подготовки комендора. " Комендор, брат, — это художник своего дела, и стрелять он начинает на третьем году службы. А до того — только пуляет, огорчая своего артиллерийского офицера. Думаю, что и сигнальщик, кому можно доверять, вырабатывается не в две-три недели..." Но прекрасно понимаю, что если для подготовки комендора использовать боевые выстрелы в значительном количестве, ни к чему хорошему это не приведет.
С уважением Александр
РS И еще одна добавка, по поводу вышвырнуть все деорево за борт. Так вот очень многие долго будут смеяться ,а потом возмущаться но даже вышвырнув ВСЕ дерево с корабля это не уменьшит яго горючесть(говорю сейчас не о корабле вообще а конкретно о кораблях Второй эскажры). Пожар в бою дело вполне обычное и не такое страшное как кажется, просто он не приодретает катастрофических размеров только в том случае если пожар тушат, но на кораблях Второй эскадры вопросы борьбы за живучесть были далеко не на высоте. Была у меня как то мысль посвятить этому обзор, но лень взяла.

 Отправлено: 21.06.05 12:08. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Даже ИВС кроме кнута использовал пряник...

---

Не "даже", а "именно"!

NMD пишет:

цитата

---

Как говорится "найди 10 отличий". Пока что я вижу одно -- японцы стреляли по острову а наши по щитам.

---

Еси это все отличия в подготовки комендоров, то откуда различия в количестве попадениях?

 Отправлено: 21.06.05 13:35. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Но прекрасно понимаю, что если для подготовки комендора использовать боевые выстрелы в значительном количестве, ни к чему хорошему это не приведет.

---

Если нет выбора - лучше тренировать по -боевому. Если не стрелять - не научишься!
рыба пишет:

цитата

---

Пожар в бою дело вполне обычное и не такое страшное как кажется, просто он не приодретает катастрофических размеров только в том случае если пожар тушат, но на кораблях Второй эскадры вопросы борьбы за живучесть были далеко не на высоте.

---

Согласитесь, что именно командующий должен был регламентировать, а чины штаба проверять эти вопросы... Потом чем меньше дров - тем жиже костер:)

 Отправлено: 21.06.05 14:22. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Если нет выбора - лучше тренировать по -боевому.
>И в бою остаться без артиллерии, хорошая переспектива
>>Согласитесь, что именно командующий должен был регламентировать, а чины штаба проверять эти вопросы...
>Ну, вот, то Рожественского обвиняют в том, что он излишне центролизовал власть в эскадре, то он должен вмешиваться в вопросы даже не командира корабля, а старшего офицера...(этот момент можно уточнить) не знаю, может и боевое расписание он должен был лично для каждого корабля сотавить.
>>Потом чем меньше дров - тем жиже костер
>А что бы совсем ничего не осталось, за борт выльем масло машинное, туда же вышвырнем уголь, боезапас порох прекрасно вспыхивает, а снаряды для 47 мм орудий представляют пря, обдерем настил палубы, неплохо горит провизия, перевязосные материалы, и еще порядка 1000 наименований, вплоть до матросских штанов... Остается железный остов который не горит по определению, вот только оно и в качестве боевого корабля мало пригодно...
:-)). Горит так тушить надо, тогда довольно быстро потухает...
С уважением Александр

 Отправлено: 21.06.05 15:12. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

И в бою остаться без артиллерии, хорошая переспектива

---

Лучше стрелять в никуда? К тому же это вопрос 10% БК - не смертельно...
рыба пишет:

цитата

---

то он должен вмешиваться в вопросы даже не командира корабля, а старшего офице

---

Не нужно передергивать. Одно дело подменять, другое пускать на самотек.
Я ясно написал - написать бумагу (приказ, инструкцию) и контролировать исполнение и учитывать опыт. Получилось, что Орел подготовился, а другие меньше.
рыба пишет:

цитата

---

вплоть до матросских штанов...

---

Обмундирование тоже горит:) Вы, похоже, не хотите услышать:) Помните в "Кап. ремонте" боцмат сундучок потащил?

 Отправлено: 21.06.05 15:51. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

И того, что вы перечислили достаточно для разгрома и трибунала...

---

Трибунал не по моей части (а суд-то был!)
А для не разгрома достаточно было хорошо стрелять. Больше ничего.
Можно было еще два раза постолько наделать ошибок, какие приписыватся ЗПР, но если бы стреляли хотя бы чуть чуть хуже японцев, то еще неизвестно кто бы Цусиму выиграл.
Но ЗПР не повинен в плохой стрельбе. Тут масса факторов и вклад ЗПР слишком мал, чтобы его серьезно рассматривать.

 Отправлено: 21.06.05 15:51. Заголовок: Re:

Добрый день.
Еще раз попытаюсь по пунктам...
Первое для обучения стрельбе комендоров необходимости тащить за собой второй БК нет, и уж тем более нет необходимости расстреливать его в божий свет рискуя придти в результате с расстреленными стволами, есть программа подготовки комендоров в ходе прохождения службы, в конечном итоге есть такой документ Организация артиллерийской службы на судах 2 эскадры, там описана программа подготовки комендоров второй эскадры в ходе похода, глава 4 подготовка к бою личного стотава, глава 5 систематический курс стрельбы, можно я не буду заниматься переписываньем.
По второму пункту.
>>Получилось, что Орел подготовился, а другие меньше.
>Орел подготовиля ни хуже и ни лучше чем любой другой корабль эскадры, просто Суворов попал под концентрированный огонь первым и результат действий пожарных дивизионов мне лично неплохо известен, для Бородино и Александра я такими данными не распологаю, а вот Орел в условиях головных кораблей не был. Костенко не стоит безоговорочно доверять. Я как и любой нормальный человек далеко не склонен считать, что у корабля перед боем стоит поливать палубу керосином, но о необходимости уменьшения количества горючих предметов на корабле перед боем, Рожественский понимал не хуже нас с вами и не преувеличивал значение матросских штанов в этом плане. Тут можите обратиться к работе Кутейникова(стр 98-99), как раз по опыту первой эскадры корабли горели только тогда когда пожар некому было тушить, один случай неуправляемого пожара на Палладе в результате чего броненосец сел на грунт и был покинут остатками экипажа, но это было 22 ноября 1904 года, когда на корабле было не более 1/3 команды, а то и меньше(если надо я могу посмотреть).
С уважением Александр
PS Если интересно заниматься чистой умозрительной фантастикой, то я не против, но это разговор в никуда(обвиним насчальника эскадры в том что он не придавел значение ракетным станкам и все будет здорово). Если мы говорим о конкретных ошибках совершонных в ходе подготовки, похода и боя в том числе и З.П. Рожественским, этот разговор полезен и интересен. Моя цель обратить внимание на то, что Рожественский просто не совершал большинства тех ошибок в которых его обвиняют, а вот на те которые в ходе похода и боя были совершены ... на них просто не обращают внимания(см то с чего я начал разговор), в лучшем случае предлагают сразу на рею...

 Отправлено: 21.06.05 18:28. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Костенко не стоит безоговорочно доверять.

---

Почему Костенко не стоит доверять? Грамотный специалист, корабельный инженер, участник похода. Бывал на многих судах, консультировался с коллегами, получал ценную информацию от боевых офицеров до боя, и после в плену занялся изучением и разбором катастрофы. Все его заявления до боя , в частности об удалении всех гребных катеров и гребных судов которые будут служить пищей огню- полностью подтвердились. Политической подоплеки в его рассуждениях нет, а технически все грамотно , обосновано, доказано, подтверждено другими офицерами. Да что Костенко многие офицеры понимали как надо, но Рожественский на всех начихал и даже слушать не хотел. Любой лейтенант(образно) повесь ему орлов на плечи хуже чем ЗПР думаю бой при Цусиме бы не провел.

 Отправлено: 21.06.05 19:54. Заголовок: Re:

Алик пишет:

цитата

---

Почему Костенко не стоит доверять?

---

Во-первых, Вы пропустили слово "безоговорочно".
Алик пишет:

цитата

---

Грамотный специалист, корабельный инженер, участник похода.

---

Во-вторых, кроме всего прочего, ещё и открытый противник тогдашнего строя, т.е. лицо заинтересованное.
Алик пишет:

цитата

---

Все его заявления до боя , в частности об удалении всех гребных катеров и гребных судов которые будут служить пищей огню- полностью подтвердились.

---

ОК. Возгорания каких именно плавсредств вызвали пожары на "Орле"? Вы не хотите понять, что на момент заявления, оно было вообще безосновательно, по опыту 1й эскадры.
Алик пишет:

цитата

---

Да что Костенко многие офицеры понимали как надо

---

Занятно, что практически все эти офицеры, которые "понимали как надо" были к моменту написания сей книги либо покойниками, либо сов. служащими

 Отправлено: 21.06.05 20:16. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

...обратить внимание на то, что Рожественский просто не совершал большинства тех ошибок в которых его обвиняют, а вот на те которые в ходе похода и боя были совершены ... на них просто не обращают внимания(см то с чего я начал разговор)

---

Возможно имеет смысл классифицировать совершенные и предполагаемые ошибки ЗПР - 1) Тактика - недостаточное обучение артиллеристов (низкий контроль за исполнением приказов флагарт.) и неотработанная система управления огнем; слабые маневренные возможности кораблей и отрядов (мало маневрировали для сбережения машиноресурса и угля); слабо подготовлены сигнальщики и недооценен фактор значения постановок радиопомех; не оформлена передача командования мл. флагманам ( только по сигнаду КФ), окраска, 2) Оперативная подготовка - отсутствие предварительного плана сражения, транспорты и госп. суда, позднее начало отвлекающих операций, отказ от взаимодействия с Влад. отр., 3) Стратегия - от ЗПР здесь мало что зависело. Мог потребовать прорыва эскадры из П-А навстречу 2ТОЭ. 4) Психологический аспект - Личностные качестка: самоуверенность, властность, сочетание - удачная карьера+спаситель Отечества.
Думаю, что Витгефт на месте ЗПР мог сделать большее, с приказом не прорваться во Владивосток, а победит, разбить флот противника:)

 Отправлено: 21.06.05 20:45. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

А для не разгрома достаточно было хорошо стрелять. Больше ничего.
Можно было еще два раза постолько наделать ошибок, какие приписыватся ЗПР, но если бы стреляли хотя бы чуть чуть хуже японцев, то еще неизвестно кто бы Цусиму выиграл.

---

Полностью согласен. Если бы меткость русских составляла хотя бы половину от японской, то была бы ничья (по типу боя у Шантунга).

 Отправлено: 21.06.05 23:13. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Полностью согласен. Если бы меткость русских составляла хотя бы половину от японской, то была бы ничья (по типу боя у Шантунга).

---

Все таки добавил бы и снарядов, подходящих для короткой дистанции. И все таки - и ошибки Рожественского, которых обсуждали.
Гы! В идеале - без ошибок Рожественского, все работает как швейцарских часы, (опционально) ПАЭ делает прорыв навстречу II TOЭ, русские стреляют как японцев, русские свободно и непринужденно маневрируют поотрядно и всей эскадры вместе, демонстрируя грации балетной трупыр у русских в наличии фугасов для дальней дистанции в половину боекомплекта и ББ - для короткой. II ТОЭ не тащит за собой всякого старья. Ах, да! Пересветы - с 21 уз. и в количестве не 3, а 5-6 штук, а Бородинцы с 19 уз. и 203 мм СК.
Результат: Часть эскадры Того добежить до (примерно) Сасебо, где и сдается сильнейшему и благороднейшему противнику (вариант - самозатопляется). Однако ... бревно!!!
Практически всего того не было! С полной исчерпательности!

 Отправлено: 21.06.05 23:59. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Однако ... бревно!!!
Практически всего того не было! С полной исчерпательности!

---

Кром, так это ж АЛЬТЕРНАТИВА!!!
Потому и выселили её сюда за колючку...

 Отправлено: 22.06.05 00:24. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Он МОГ сделать многое, в том числе...

---

Это Вы (или я) на его месте - могли бы!
А он - НЕ МОГ !!! (как и все остальные)
Не забывайте, что люди воспитываются в определённом своём окружении.
В стране, где все сдают экзамены со шпаргалками, где на каждом шагу - протежирование (кумовство) и самодурство начальства, где всё делается спустя рукава...
В этих условиях нельзя научиться думать по-настоящему!
Самородки попадаются редко, но и им тяжко пробиться.
А кто всё-таки смог, оказывается заложником этой системы. Прошедшим же такое "сито" может просто подвернуться минная банка.

Я сделал вывод (совершенно неожиданно для себя), что лично ЗПР не виноват в разгроме. Он не проявил ни подлости, ни самодурства. Он был адекватен современникам и державе.
Что говорили про него потом - не важно. У нас на Руси принято махать руками после боя!

rusbear пишет:

цитата

---

...но если бы стреляли хотя бы...

---

Ересь!
Стреляли хуже, но не потому, что были плохо подготовлены, а потому, что хреновое целеуказание и отсутствие стремления подигрывать огню маневром - ставят пушкарей в самое невыгодное положение.
ser56 пишет:

цитата

---

Если не стрелять - не научишься!

---

Могу поспорить! Я уже упоминал про ПМ-ы. Я стреляю в среднем - 5 патронов в год (!), имея в итоге средний результат = 23 очка. Даже из чужого оружия. Читаю теорию и имею желание - никаких проблем!

Поддерживаю большинство тезисов от Рыбы.
Добавлю:
- Когда не имеешь преимущества в ходе - пару узлов туда-сюда много не решают. А значит - не стоит бросать транспорты на растерзание.
- Маневрирование перд открытием огня я уже пытался объяснить в ветке по статье Мухина. Всё Зиновий задумал правильно!
- Командир обязан ограничить свободу действия подчинённых, дабы не потерять управление войсками в суматохе боя (даже по плану и с использованием СУВ - невозможно согласовывать эти действия при тогдашней системе "связи"). Укрепить свою руководящую позицию ЗПР намеревался, закрепив за собой не только крейсер, но и миноносец. Просто не смог предусмотреть - не повезло...

Однако (к Рыбе):
Я вижу ПОЛНОЕ проецирование прошлого на настоящее. Как оно теперь - мне "из погреба" видней, а как было тогда...
Где Вы видите планирование России на кануне и в ходе войны?
(с примерами)
- стратегическое: кораблестроительная программа и распределение сил по ТВД.
("Рюрик был первым", "Миноносцы на пути к Цусиме")
- оперативно-стратегическое: предварительный план отражения вероятной агрессии.
(... _ _ _ ...)
- оперативное: согласование по задачам, месту и времени действий группировок своих сил.
(при Мадагаскаре и причины боя 1-го августа)
- оперативно-тактическое: план боя - направление основных усилий, организация взаимодействия.
(Видимо с этим этапом Вы согласны изначально)
- тактическое: отработка плана боевой подготовки.
(Столкновение на маневрах = конец маневров. Совсем, как у нас: солдат врезается в столб - по всем войскам на двое суток запрещён выезд автотранспорта).

 Отправлено: 22.06.05 01:15. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Стреляли хуже, но не потому, что были плохо подготовлены, а потому, что хреновое целеуказание и отсутствие стремления подигрывать огню маневром - ставят пушкарей в самое невыгодное положение.

---

Я даже больше скажу!!!
За первые 10 минут в "Микасу" было 10 попаданий. Считая, что 1й отряд и стрелял по нему и исключив "Орла", получаем по 3 попадания на рыло. Оччень неплохо, учитывая, что японцы за эти 10 минут по "Суворову" даже не пристрелялись.
А дальше уже сыграл своё слово больший ход японцев -- они смогли провести "отжим". ЗПР начал парировать (4 румба "от неприятеля" считался стандартным манёвром), но вышел из строя руль.
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Укрепить свою руководящую позицию ЗПР намеревался, закрепив за собой не только крейсер, но и миноносец.

---

Увы...
Крейсер и ДВА истребителя, т.е. предусмотрел тройной резерв контура управления. То, что миноносцы слиняли почти сразу -- не вина ЗПРа. Хотя... надо, ох надо было снять и расстрелять ещё на Мадагаскаре Баранова с Рихтером на пару. Но. ЗПР вообще не снял ни одного офицера (за исключением дисциплинарных нарушений).

 Отправлено: 22.06.05 05:18. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Остается железный остов который не горит по определению, вот только оно и в качестве боевого корабля мало пригодно...

---

Чтобы не горел - надо ещё краску ободрать и деревянное покрытие палуб. От японских фугасов краска за милый мой загоралась.
рыба пишет:

цитата

---

:-)). Горит так тушить надо, тогда довольно быстро потухает...

---

Смотря по тому, что горит. Если "рубка горела как деревенская изба", то это одно. А если горят полузаряды в башне ГК - то совсем другое. Тут уж так - успели затопить погреб - хорошо, нет - увы
von Aecshenbach пишет:

цитата

---

) 1) Тактика - недостаточное обучение артиллеристов (низкий контроль за исполнением приказов флагарт.) и неотработанная система управления огнем; слабые маневренные возможности кораблей и отрядов (мало маневрировали для сбережения машиноресурса и угля); слабо подготовлены сигнальщики и недооценен фактор значения постановок радиопомех; не оформлена передача командования мл. флагманам ( только по сигнаду КФ), окраска, 2) Оперативная подготовка - отсутствие предварительного плана сражения, транспорты и госп. суда, позднее начало отвлекающих операций, отказ от взаимодействия с Влад. отр., 3) Стратегия - от ЗПР здесь мало что зависело. Мог потребовать прорыва эскадры из П-А навстречу 2ТОЭ. 4) Психологический аспект - Личностные качестка: самоуверенность, властность, сочетание - удачная карьера+спаситель Отечества.

---

По артиллеристам - по-моему упрек не в кассу. Процент попаданий был как минимум не ниже, чем на первой эскадре. А скорее - выше, но просто источников сейчас нет под руками.
Управление огнем - вот тут, конечно, все серьезно... Но это не за полгода и не в походе надо отрабатывать. Это надо иметь возможность провести несколько маневров эскадрой именно в этом составе и с этим личным составом, с разбором после каждого выхода. Того на это убил весь 1903 год. Да потом ещё имел возможность по первой эскадре практиковаться
С сигнальщиками вообще все грустно - проблема с грамотными матросами у нас была... 80% населения неграмотно - чего вы хотите? И Зиновий петрович за полгода не решил бы этой проблемы, будь он хоть семи пядей во лбу.
Самый серьезный грех, безусловно, по п.2. Именно провал по оперативной подготовке и вызвал Цусиму в таком виде, как она имела место быть. Практически, наихудший вариант из возможных.
П.3 - действительно, Рожественский тут мало лично виноват.
П.4 - виноват лишь отчасти. Есть в типоведении такое поняти "уровень развития типа". Так вот Зиновий Петрович мог и при своем типе личности нормально работать со штабом и младшими флагманами. Тот же Жуков - работал, и добивался успехов.
von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Думаю, что Витгефт на месте ЗПР мог сделать большее, с приказом не прорваться во Владивосток, а победит, разбить флот противника:)

---

Не хотелось бы поминать память погибшего в бою героя, но ВРЯД ЛИ. Если его так выпинывали из базы в бой, вплоть до Высочайшего повеления - то нет никакой уверенности, что ему хватило бы решимости - не знаний, а именно решимости, например, разделиться с транспортами.
клерк пишет:

цитата

---

Полностью согласен. Если бы меткость русских составляла хотя бы половину от японской, то была бы ничья (по типу боя у Шантунга).

---

А мне всегда казалось, что при Шантунге наши стреляли отвратительно - вдвое хуже, чем 10 января, и по-моему хуже, чем в Цусиме. Да и не в одной стрельбе дело...

 Отправлено: 22.06.05 05:19. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Стреляли хуже, но не потому, что были плохо подготовлены, а потому, что хреновое целеуказание и отсутствие стремления подигрывать огню маневром - ставят пушкарей в самое невыгодное положение.

---

Вот именно! Не обремененный транспортами Витгефт хотя бы мог держать разумный ход - в результате в нашей линии все стреляли полным бортом, могли боле-менее концентрировать огонь - и в результате даже при неважном проценте попаданий "Микасу" отметелили довольно прилично. Обеспечь Рожественский хотя бы равные с Шантунгом условия - и прежде всего значительно более медленное выполнение японцами охвата головы - он смог бы реализовать преимущества "Бородинцев" в огневой мощи, матчасти артиллерии и подготовке комендоров - и очень вероятно избежал бы "сухого" разгрома в дневном бою. Кроме того и Второй отряд имел шансы лучше отстреляться, стреляй он всем бортом, а не через голову Первого отряда и только носовыми башнями ГК.
А там - "Ослябя" и "Сисой", которые по огневой мощи ГК практически не уступают "Бородинцам".
Если сложить все попадания, разлегшиеся по японской линии - на убиение "Микасы" вполне хватало...
Либо на убиение обоих "гарибальдийцев"
NMD пишет:

цитата

---

даже больше скажу!!!
За первые 10 минут в "Микасу" было 10 попаданий. Считая, что 1й отряд и стрелял по нему и исключив "Орла", получаем по 3 попадания на рыло. Оччень неплохо, учитывая, что японцы за эти 10 минут по "Суворову" даже не пристрелялись.

---

Вооот!!!
Простое затягивание этого эпизода бОльшим ходом наших могло причинить японцам очень существенные неприятности

 Отправлено: 22.06.05 08:36. Заголовок: Re:

рыба
Должен заметить что вы совершенно не правы в отношении обучения комендоров. Без боевых стрельб научиться стрелять невозможно. Стволиковые стрельбы не имеют никакой практической пользы вообще. Дискуссия на эту тему уже была.
NMD

NMD пишет:

цитата

---

Возгорания каких именно плавсредств вызвали пожары на "Орле"? Вы не хотите понять, что на момент заявления, оно было вообще безосновательно, по опыту 1й эскадры.

---

Не в первый раз встречающееся заявление. Однако ошибочное. Напомню, что при строительстве "Ретвизана" и "Варяга" было принято решение об использовании для вновь строящихся кораблей металлических (не сгораемых) мебели и малых плавсредств (шлюпки, катера). Однако потом вновь начали экономить. То есть данная опасность прекрасно была известна еще до РЯВ.