Отправлено: 12.06.05 12:03. Заголовок: Русско-германский союзный договор, Бьёрке, 11/24 июля 1905 г.

Господа - нашел текст этого Договора - вроде очень не плохо для России, особенно в свете позиции Франции в РЯВ. Жаль не реализован...
http://forum.vif2.ru:2003/nvk/forum/3/0.htm
Русско-германский союзный договор, Бьёрке, 11/24 июля 1905 г.
Их величества императоры всероссийский и германский, в целях
обеспечения мира в Европе, установили нижеследующие статьи
оборонительного союза:
СТАТЬЯ I
В случае, если одна из двух империй подвергнется нападению
со стороны одной из европейских держав, союзница ее придет ей на
помощь в Европе всеми своими сухопутными и морскими силами.
СТАТЬЯ II
Высокие договаривающиеся стороны обязуются не заключать
отдельно мира ни с одним из общих противников.
СТАТЬЯ III
Hастоящий договор войдет в силу тотчас по заключении мира
между Россией и Японией и останется в силе до тех пор, пока не
будет денонсирован за год вперед.
СТАТЬЯ IV
Император всероссийский, после вступления в силу этого
договора, предпримет необходимые шаги к тому, чтобы ознакомить
Францию с этим договором и побудить ее присоединиться к нему в
качестве союзницы.
ВИЛЬГЕЛЬМ HИКОЛАЙ
ФОH ЧИРШКИ-БЁГЕHДОРФ А.БИРИЛЕВ
//Сборник договоров России с другими государствами. 1856-1917. М., Гос.изд-во
полит.литературы, 1952.

 Отправлено: 12.06.05 19:38. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Hастоящий договор войдет в силу тотчас по заключении мира
между Россией и Японией и останется в силе до тех пор, пока не
будет денонсирован за год вперед.

---

Увы, в контексте РЯВ этот договор не очень интересен... Да и будь он подписан до... Немцы в РЯВ нам и так помогали - Вилли очень хотел сделать Никки "адмиралом Тихого Океана"...

 Отправлено: 13.06.05 22:46. Заголовок: Re:

Чем хорощ вариант - м.б. тогда, глядишь, и без 2МВ и гитлера обошлось как нибудь. В случае последовательного выполнения пунктов договора Россиия могла избежать вероятности стать экономическим придатком-полуколонией запада, как сейчас имеет место быть. 1МВ могла протекать в несколько других формах, составе и сроках. Относительно РЯВ - вариант "ленд-лиза" со стороны Германии - "заем" кораблей и тяжелоно полевого оружия. М.б. "аренда" Циндао, Мариан и Нов.Гвинеи.

 Отправлено: 14.06.05 11:39. Заголовок: Re:

Ну и вовсе смешно вас читать, господа. История - штука увесистая и инерционная. Личность, конечно же, может ее поменять. Но только это должна быть личноть калибра Александра, Цезаря, Бонапарта. Даже Фридрих на эту роль не тянет. А Виля с Николашкой вообще только в денщики годятся, сапоги чистить. Бьеркским договором.

Dixa

Altera Pars

 Отправлено: 14.06.05 11:43. Заголовок: Re:

altera pars пишет:

цитата

---

А Виля с Николашкой вообще только в денщики годятся, сапоги чистить. Бьеркским договором.

---

Жаль, что именно такие денщики оказываются "у руля" в самое "нужное" время - в итоге революции, перевороты, мировые войны...

 Отправлено: 14.06.05 19:58. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

заем" кораблей и тяжелоно полевого оружия

---

Это вряд ли... Хотя интересно бы помимо Штатов и Франции попробовать ещё вместо "Богатыря" заказать броненосец, или полноценный броненосный крейсер... "Шарнхорст", например...

 Отправлено: 14.06.05 20:52. Заголовок: Re:

Пробовали - отказ строить что-то выше крейсера - стапеля у Германии заняты. Поэтому строили в США. Надо было Крампу 2 ЭБР сразу заказывать - он предлагал.

 Отправлено: 14.06.05 21:09. Заголовок: Re:

Iva пишет:

цитата

---

Пробовали - отказ строить что-то выше крейсера - стапеля у Германии заняты.

---

Немцы совсем даже согласными были строить броненосного крейсера в 10 КТ! Чем не Шарнхорст?

цитата

---

Надо было Крампу 2 ЭБР сразу заказывать - он предлагал.

---

И это тоже.

 Отправлено: 14.06.05 22:43. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Немцы совсем даже согласными были строить броненосного крейсера в 10 КТ! Чем не Шарнхорст?

---

А этот зверь подороже ЭБРа выйдет.

 Отправлено: 14.06.05 22:45. Заголовок: Re:

Или два "принца" заиметь. Интересно будет смотреться Индийская (составленная из герм. кораблей) эскадра.

 Отправлено: 14.06.05 22:46. Заголовок: Re:

altera pars пишет:

цитата

---

Ну и вовсе смешно вас читать, господа. История - штука увесистая и инерционная. Личность, конечно же, может ее поменять.

---

На здоровье.

 Отправлено: 14.06.05 23:37. Заголовок: Re:

Iva пишет:

цитата

---

А этот зверь подороже ЭБРа выйдет.

---

И по какой причине? Тонну водоизмещении стоит приблизительно одинаково. Конечно при сходном водоизмещением с Сисоя например, возможно дороже его будет. Но вполне возможно, что и полезнее! Этот/такой БКР по водоизнещении на 20% выше Баяна, а по ефективности минимум в 2 раза его превозходить. Да и сравнять 10000 тонного БКР с 10000тонного ЕБР принципиально ошибочно. Потому что такой БКР будет сбалансированным и сильным кораблем, а ЕБР в 10000 (и даже 12000) тонн - это ск. всего перегруженный и плохо снбалансированный корабль. ЕБРа в водоизмещении меньше 13-14 КТ невозможно сбалансировать как надо. В т. смысле - лучше иметь хорошего БКРа в 10 КТ, чем плохого ЕБРа. А еще лучше БКР - чем ничего!
На кануне войны надо было строить и покупать все, что плавает и не дряхлое! В т.ч. - чтобы не купили его японцы!
Немцы сказали, что ЕБРа не могут. Значить другому заказать ЕБРа. А немцем - БКР в 10 КТ!
Шарнхорст - хороший вариант. Что-то с 2х2-254 мм и 22 уз. - тоже неплохо. Или с 4х2-203, или вообще какая небудь Асама (по крайной мере)!
Экономия - мать мизерии. В области вооружения - вдвойне!
Сэкономили на водоизм. ЕБРов - искалечили их. Сэкономили на еще (максимум) 1000 тонн (чтобы при поясом в 100-127 мм сохранили бы скорости) для 6000-тонников - и получили самых бесполезных кораблей РЯВ после ББО. Богинь вообще не упоменяю. Сэкономили на экономайзеров для Пересветов и на водоизмещении - и из очень перспективного концептуально корабля получили недо ЕБРа!

 Отправлено: 15.06.05 09:06. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

И по какой причине? Тонну водоизмещении стоит приблизительно одинаково. Конечно при сходном водоизмещением с Сисоя например, возможно дороже его будет. Но вполне возможно, что и полезнее! Этот/такой БКР по водоизнещении на 20% выше Баяна, а по ефективности минимум в 2 раза его превозходить. Да и сравнять 10000 тонного БКР с 10000тонного ЕБР принципиально ошибочно. Потому что такой БКР будет сбалансированным и сильным кораблем, а ЕБР в 10000 (и даже 12000) тонн - это ск. всего перегруженный и плохо снбалансированный корабль. ЕБРа в водоизмещении меньше 13-14 КТ невозможно сбалансировать как надо. В т. смысле - лучше иметь хорошего БКРа в 10 КТ, чем плохого ЕБРа. А еще лучше БКР - чем ничего!

---

Да как то за тонну крейсера всегда дороже БР - каждый узел скорости дорого стоит.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Экономия - мать мизерии. В области вооружения - вдвойне!
Сэкономили на водоизм. ЕБРов - искалечили их. Сэкономили на еще (максимум) 1000 тонн (чтобы при поясом в 100-127 мм сохранили бы скорости) для 6000-тонников - и получили самых бесполезных кораблей РЯВ после ББО. Богинь вообще не упоменяю. Сэкономили на экономайзеров для Пересветов и на водоизмещении - и из очень перспективного концептуально корабля получили недо ЕБРа!

---

Тут я с вами согласен, что экономия должна быть разумной. Строить надо нормальные корабли, а не экономайзеры.

А главная пролема России 1896-1900, что она не знала к какой войне готовиться. В итоге, как и всегда, хамелеон оказался плох - неоптимален для конкретного противника.

Ну и судостроительная промышленность и дорого и медленно.

 Отправлено: 15.06.05 10:46. Заголовок: Re:

Iva пишет:

цитата

---

Да как то за тонну крейсера всегда дороже БР - каждый узел скорости дорого стоит.

---

Да, конечно. Иблы дороже Дредноута и это естественно. Но не намного. Толстая броня и (главное) орудия ГК значительно дороже у ЕБРа/линкора. Т. е. - если речь не идет о ЛКР - т.е. по сути линкора с высокой (как у крейсера) скорости и линкорных (следовательно - очень дорогих) пушек ГК, то цена КМУ у крейсера примерно компенсируется ценой ГК у линкора.

цитата

---

А главная пролема России 1896-1900, что она не знала к какой войне готовиться. В итоге, как и всегда, хамелеон оказался плох - неоптимален для конкретного противника.

---

Не знаю ... Мне концепция доведенного до ума, т.е. с 20-21 уз. скорости, полного и на метр более высокого пояса (можно и неск. тоньше - до 178 мм) по ВЛ Пересвета кажется очень перспективной. Изобилие 75 мм (и более мелких) пушек всеобщая беда всех флотов, т. что не буду коментировать возможности вставить вм. 10 - 12/14 152 мм (хотя это конечно лучше) за счет 75 мм в верхном каземате.
Вот такой корабль по стоимости действительно дороже ЕБРа будет, и с пр. одинаковым водоизмещением, но был бы полезным как в линии (т.е. - против японцев), так и как крупного рейдера/охотника на антирейдеров (пугалка для англов). Однако экономя на КМУ и водоизмещения проекта/корабля искалечили.
А ведь существовала возможность унифицировать проекта с того для ЕБРа - за счет третьей ПМТР и соотв. котлов (и соответно скорости в 18-19 уз) (до)бронировать до 229/254 мм и вставить 2х2-305 мм вм. 2х2-254 мм! Унифицируя корпуса, механизмов и т.д. и уменьшая стоимости и время постройки за счет серийности. Тогда спокойно могли построит (сумарно) примерно 8 ЕБРов и 4-6 улучш. Пересветов (за счет и непостройки богинь и России с Громобоем). Или 6+6 примерно. Достаточно и против Японии и совсем неплохо против Англии! Отдельно - до спуска на воду (и даже дальше) у Англии не будет уверенность что русские строят - крупного рейдера/ЛКР или ЕБРа/ЛК! Не говоря о возможности оперативно достраивать корабле как в завысимость от потребности!
Дополняя подобного флота с 4-5 малых БКР (т.е. -пр. Богатырь/Аскольд с поясом в 100 мм) вместо 6000-тонников и Новиков (или - в зависимости от концепции - с 6-8 скаутов), получается прекрасно сбаллансированный флот как vs Японии, так и для нажима против Англии. Кстати подобного базового корабля (МБКР или скаута) спокойно можно заказать именно в Германии, а можно и 2-3-4(при спешной надобности). Если могут сделать крейсера в 10 КТ, смогут и малого БКР в (примерно) 6-7 КТ! И так - 3-4 штук, учитывая и Аскольда с Богатырьем и Новиком. Крампу заказываем 2 ЕБРов вм. 1 и Варяга. Хотя при унификации проекта для ЕБРа и крупного рейдера (доведенного до ума Пересвета) возможно и не понадобится!

 Отправлено: 15.06.05 11:06. Заголовок: Re:

Iva пишет:

цитата

---

Да как то за тонну крейсера всегда дороже БР - каждый узел скорости дорого стоит

---

Да считали на форуме 1МВ - нет этого!