Отправлено: 19.05.05 14:43. Заголовок: Кол-во попаданий в Орел - 2

 Отправлено: 25.05.05 21:31. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Мне представляется, что дилемма человеческий/технический фактор в Цусиме не вполне корректна. И человеческий, и технический.

---

Технический фактор, однако тоже ,вляется следствием человеческого. Про более адекватной систем, управления было бы меньше технических ляпов.
"Кадры решают все!" (с)
"И самая соввршенная техника в руках дыкаря преврачается в хламом!" (с)
Ленин
"Никто не в состоянии автоматизировать Хаоса. У него нет повторяемости и следовательно - системы! ", "В хаотической "системе" все зависить от случайности. В упорядоченнох (неентропийной) системе случайности нивелируются." (с) Мой преподаватель сист. анализа

 Отправлено: 26.05.05 03:26. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

На Микаса была все же довольно удачная раскладка попаданий. Это два.
Если добавить 3 12-дм снаряда, попавшие в Сикисима и Фудзи (которые в известной степени равноценны 5-6 8-дм), мы получим потерю 1 152-мм и 1 305-мм орудий, плюс 1 152-мм орудие разбито на Микасе, и потери порядка 30 человек убитых и раненых (к имевшимся на Микаса 100 с лишним), то есть потери в целом будут равноценны потерям Орла.

---

Вот это то и странно - чтобы хоть как-то уравнять Орел с Микасой хотя бы по людским потерям, приходиться японцам спешно "добавлять" 12-дюймовый снаряды.

realswat пишет:

цитата

---

Из проведенного анализа (который, конечно, не более чем версия) следует что 8-дм были весьма чувствительны для броненосца. А их Орел получил еще как минимум полтора десятка

---

Если они так чувствительны для Орла - то тогда какого-нибудь Варяга должны просто разрывать на куски :)
На самом деле их нет там полтора десятка. 8-дюймовых попаданий всего ВОСЕМЬ - задокументированных у Костенко.

realswat пишет:

цитата

---

Ну и 6-дм вероятно вдвое больше чем Микаса.

---

А 6-ти дюймовых задокументировано - только четырнадцать. Так что явно не вдвое больше.

Вот и получается что попадания в Орел (примерно) ложатся так
12-дюймовых - 20
8-дюймовых - 10
6-дюймовых - 15

То есть 12 дюймовых чемоданов раза в два больше восьмидюймовых. А кол-во 6-ти дюймовых попаданий где-то между ними.
Результат этот идет напрямую из Костенко. Не противоречит тезису о основной роли ГК в повреждении корабля дает ответ на вопрос - почему Орел так сильно потерял боеспособность в сравнении с Цесаревичем или Микасой. Со статистикой попаданий тоже вразрез не идет, если принять во внимания линейную зависимость числа 12-дюймовых попаданий от продолжительности нахождения под огнем Того - Бородино и Орел - много; Суворов и Александр - мало.
Я, кстати, давно еще об всем этом здесь писал, но вижу, что не могу зажечь сердец - видать нету у меня такого таланту :)

 Отправлено: 26.05.05 12:39. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата

---

6-ти дюймовых задокументировано - только четырнадцать. Так что явно не вдвое больше.

---

По Костенко задокументированных 26-27 305-мм и 8 203-мм. Всего 34-35. Почему же вы выкидываете эти 4-5 попаданий.
Из нашего с vov анализа получены 9 по моему вполне достоверных 305-мм попаданий. Большинство остальных (из числа 26-27) вероятно были калибра не меньше 8-дм, получится что-то около 15. плюс 8 задокументированных. Даже если и тут ошибка. меньше 15 не получается. Это к тому, что в моей калькуляции все сходится.

mish пишет:

цитата

---

6-ти дюймовых задокументировано - только четырнадцать. Так что явно не вдвое больше.

---

В тексте Костенко задокументированы не все повреждения - достаточно сравнить описание боя и описание исправлений повреждений. Или посмотреть на фото - несколько пробоин в районе левой кормовой башни СК. Никаких упоминаний о попаданиях в этот район нету.
В то же время по 12-дм задокументировано все же больше (из того, что сам Костенко считал 12-дм) - хотя бы если сравнить цифры доклада (42 12-дм в докладе и 26 задокументированных, и около 100 8-6-дм и только 22 задокументированных). Поэтому количество 12-дм попаданий легче определить, используя Костенко, фото и японские документы (спасибо vov).

mish пишет:

цитата

---

12-дюймовых - 20
8-дюймовых - 10
6-дюймовых - 15

---

То есть 12-дм 4,48%, 8-дм 0,83% и 6-дм 0,1%.

Если относительное число выстрелов всех калибров равно (а на самом деле оно должно быть несколько больше для 8-дм), то точность 8-дм орудий меньше в 5,5, а 6-дм в 40 раз. Едва ли такое возможно.

сравним с моим вариантом
12-дм 9
8-дм 15
6-дм 40
Получится 2%, 1,25% 0,4%. Точность 8-дм меньше примерно в 2 раза, 6-дм в 5 раз. С учетом разницы в баллистических данных, лучшей позии ББ по сравнению с БрКр для стрельбы по Орлу и видимо худшей подготовкой комендоров Ниссин и Касуга (стрелявших по Орлу достаточно много) все это объяснимо. А вот 6 и 40 кратное ухудшение - по-моему, нет.

 Отправлено: 26.05.05 12:53. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата

---

А 6-ти дюймовых задокументировано - только четырнадцать. Так что явно не вдвое больше.

Вот и получается что попадания в Орел (примерно) ложатся так
12-дюймовых - 20
8-дюймовых - 10
6-дюймовых - 15

То есть 12 дюймовых чемоданов раза в два больше восьмидюймовых. А кол-во 6-ти дюймовых попаданий где-то между ними.
Результат этот идет напрямую из Костенко.

---

Я не понимаю, что здесь имеется в виду под словом "задокументровано". В докладе и книге Костенко указывается, что общее число попаданий в О примерно равно 150, из них 42 12-дм и "свыше 100" 6 и 8-дм. Вот это "идет напрямую".
Описано или упомянуто или отмечено (но никак не документировано) заметно меньшее кол-во попаданий. Естественно, отмечены наиболее важные и заметные, отсюдау столь заметный сдвиг в сторону больших калибров (из числа ОПИСАННЫХ).

Поэтому приведенное здесь соотношение полностью нелепо: и по здравому смыслу, и по тому же Костенко. Сумма = 45. А где (и каковы) остальные попадания? Примерно 100 по тому же Костенко...

mish пишет:

цитата

---

Не противоречит тезису о основной роли ГК в повреждении корабля дает ответ на вопрос - почему Орел так сильно потерял боеспособность в сравнении с Цесаревичем или Микасой.

---

Конечно, не противоречит. Поскольку "нужное количество" высосано из пальца.
Потери в людях на Орле и Микасе сопоставимы, как и число (точнее, сумма воздействия) попавших снарядов. Его потеря боеспособности во многом условна (корабль имел ход, управлялся, а что до артиллерии - то тому есть свои причины и они упоминались не раз), а частично обусловлена более сильным воздействием (таки!) японских снарядов. Что не удивтельно.

 Отправлено: 26.05.05 12:55. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

в моей калькуляции все сходится

---

- а том то и беда, что всё сходится при полной уверености втом, что точно ничего нельзя сказать точно ...

 Отправлено: 26.05.05 15:13. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

То есть 12-дм 4,48%, 8-дм 0,83% и 6-дм 0,1%.

---

Что значит то есть? Откуда эти цифры взяты мне совершенно непонятно. Откуда вы знаете сколько каких калибров снарядов по Орлу было выпущено? Можно оперировать лишь прикидками, учитывая то, в какой момент времени были русские и японские эскадры друг относительно друга в каждой фазе боя и по показаниям японцев - не слишком подробным к сожалению. Так вот по Орлу восьмидюймовыми и шести дюймовыми снарядами Каммимура стрелял только совсем непродолжительное время в начале боя. Попадания есть - их преречислил Костенко - можно по пальцам сосчитать. Дальше Каммимура занялся Александром и продолжал его пилить до и после выхода из последнего строя. Орел, начал получать 12-дюймовые попадания от одного из броненосцев. Иногда хватал еще восьми и шестидюймовые снаряды в средней фазе боя - скорее всего от Ниссина или Кассуги, хотя и тот и другой могли стрелять также и по Бородино, Сисою и Наварину. В последней фазе боя Орел ловил почти лишь исключительно 12-дюймовые снаряды правым бортом - от одного или двух японских броненосцев. Каммимура в этот момент только догонял русскую эскадру и обстреливал хвост.
Я конечно не собираюсь тут никаких процентов приводить - это занятие бессмысленное. Просто раскладка 20-10-15 при этом выгляди вполне отвечающей картине участия Орла в бою.

vov пишет:

цитата

---

Поэтому приведенное здесь соотношение полностью нелепо: и по здравому смыслу, и по тому же Костенко. Сумма = 45. А где (и каковы) остальные попадания?

---

Ну так Вы эксперт - возьмите и посчитайте где - фото имеются, даже схема повреждений есть.
Берите карандаш и галочки ставьте.

 Отправлено: 26.05.05 15:25. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата

---

Я конечно не собираюсь тут никаких процентов приводить - это занятие бессмысленное. Просто раскладка 20-10-15 при этом выгляди вполне отвечающей картине участия Орла в бою.

---

Даже если не брать 8-дм, то ББ выпустили порядка 446 305-мм и порядка 3600 152-мм снарядов (без учета Ниссин и Касуга). То есть 8 152-мм снарядов на 1 305-мм. При меткости в 10 раз меньше получится 0,8 попадания на 1 305-мм. БрКр выпустили 1199 203-мм и порядка 5900 152-мм снарядов. То есть 5 152-мм на 1 203-мм. При меткости в 10 раз меньше получится 0,5 152-мм попаданий на 1 203-мм.

Из вашего расчета получится 20 305-мм - 16 152-мм.
10 203-мм - 5 203-мм. Итого 21, а не 15.
и хотелось бы объяснений - почему 152-мм пушки должны стрелять в 10 раз менее точно?

mish пишет:

цитата

---

Что значит то есть? Откуда эти цифры взяты мне совершенно непонятно. Откуда вы знаете сколько каких калибров снарядов по Орлу было выпущено?

---

А технология очень простая - я брал общее количество сделанных японцами выстрелов (из Кэмпбелла) и от них считал процент. Потом сделал предположение о равенстве относительных долей (то есть а% 305-мм а% 203-мм и а% 152-мм) и подсчитал сравнительную точность. Тут единственное узкое место - равенство относительных долей. Но достаточно точно можно сказать, что 152-мм с ББ и 305-мм дали примерно одинаковый процент выстрелов по Орлу. Вот и все.

 Отправлено: 26.05.05 16:34. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Из вашего расчета получится 20 305-мм - 16 152-мм.
10 203-мм - 5 203-мм. Итого 21, а не 15.
и хотелось бы объяснений - почему 152-мм пушки должны стрелять в 10 раз менее точно?

---

Это не ко мне вопрос :) Я такими сложными рассчетами (снарядов выпущенных неизвестно в кого) и по попаданиям в Орла (а почему не в Николая или еще лучше не в Сенявина?) ничего не собираюсь считать. Тем более давать оценку точности одних орудий относительно других.

realswat пишет:

цитата

---

Но достаточно точно можно сказать, что 152-мм с ББ и 305-мм дали примерно одинаковый процент выстрелов по Орлу. Вот и все.

---

На основании чего это можно сказать?

 Отправлено: 26.05.05 16:48. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата

---

На основании чего это можно сказать?

---

На основании того, что наиболее вероятным представляется стрельба и ГК и СК одного корабля по одной и той же цели.

И если уж взялись критиковать некую схему, попробовали бы сначала разобраться с тем, как она устроена.

mish пишет:

цитата

---

Это не ко мне вопрос :) Я такими сложными рассчетами (снарядов выпущенных неизвестно в кого) и по попаданиям в Орла (а почему не в Николая или еще лучше не в Сенявина?) ничего не собираюсь считать. Тем более давать оценку точности одних орудий относительно других.

---

Как раз оценку точности одних орудий относительно других можно дать даже по 1-2 обстреливаемым кораблям. В отличие от общей оценки точности, для которой необходимо знать (или оценить) общее количество попаданий

Еще раз - я предполагаю, что по Орлу было сделано из орудий 305-мм и 152-мм примерно одинаковое относительное количество выстрелов (например, 10%, или 20, ил 0,0001% - конкретная величина НЕ НУЖНА). Зная количество 305-мм и 152-мм выстрелов с броненосцев (а оно известно и приведено мной выше) и количество попаданий этих снарядов в цель (тут я взял и свою и вашу выборки) можно ТОЧНО ВЫЧИСЛИТЬ ОТНОСИТЕЛЬНУЮ ТОЧНОСТЬ, то есть количество попаданий 152-мм снарядов на 1 попаданий 305-мм. Так вот из Вашей выборки получается что 12-дм орудия были в 10-15 раз точнее 152-мм. Я и спросил - почему?

 Отправлено: 26.05.05 17:51. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата

---

Ну так Вы эксперт - возьмите и посчитайте где - фото имеются, даже схема повреждений есть.
Берите карандаш и галочки ставьте.

---

Ну, на эксперта я не претендую. Разве что на исследователя.
Естественно, эта работа была проделана, и не раз.

Неприятные моменты:
Схем несколько. Они между собой не всегда совпадают.
Не на всех обозначены попадания без дырок и нигде не обозначены попадания в палубу сверху (видимо, таковых было совсем мало).

Видимо, аналогичную работу проделал и Кэмпбелл.

Краткие итоги: в Орле примерно 60 пробоин, которые можно отнести к снарядам. Их достаточно четко можно разделить на условно большие, средние и маленькие. Болшие и средние мы все обсудили. Есть еще примерно 25 маленьких с размерами. Плюс дополнительно около 10-15 без размеров.

realswat пишет:

цитата

---

А технология очень простая - я брал общее количество сделанных японцами выстрелов (из Кэмпбелла) и от них считал процент. Потом сделал предположение о равенстве относительных долей (то есть а% 305-мм а% 203-мм и а% 152-мм) и подсчитал сравнительную точность. Тут единственное узкое место - равенство относительных долей. Но достаточно точно можно сказать, что 152-мм с ББ и 305-мм дали примерно одинаковый процент выстрелов по Орлу.

---

Да, это единственно возможная методика. Конечно, по ней вряд ли можно достоверно вывести относительную вер-сть для орудий разных калибров, но эти отношения должны лежать "в рамках".

Для тех, кто не вполне понял: допущение тут одно: грубо говоря, броненосцы стреляли по Орлу либо обеими калибрами, либо не стреляли вообще.

 Отправлено: 26.05.05 18:38. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Для тех, кто не вполне понял: допущение тут одно: грубо говоря, броненосцы стреляли по Орлу либо обеими калибрами, либо не стреляли вообще.

---

Не совсем. Есть еше одно: относительная скорострельность при стрельбе разными калибрами по Орлу равна средней за бой (i.e. на 1 12" снаряд всегда приходится Х 6"). Это предположение, имхо, менее очевидно.

 Отправлено: 26.05.05 19:09. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

На основании того, что наиболее вероятным представляется стрельба и ГК и СК одного корабля по одной и той же цели.

---

Это совершенно не очевидно. Сам Орел стрелял некоторое время по разным целям, я уже приводил пример. Для японцев при их тактике держаться впереди и отжимать голову удобнее всего стрелять казематными СК по головному кораблю (по другим может просто углов нехватать). Кормовые башни ГК могут стрелять по другим русским кораблям.

vov пишет:

цитата

---

Для тех, кто не вполне понял: допущение тут одно: грубо говоря, броненосцы стреляли по Орлу либо обеими калибрами, либо не стреляли вообще.

---

Хорошо, то есть если Асахи и Сикисима стреляют СК по Бородино, а кормовыми башнями ГК - по Орлу - то тогда вся эта система рушится моментально, при том, что такой расклад вполне возможен.

 Отправлено: 26.05.05 19:31. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата

---

Для японцев при их тактике держаться впереди и отжимать голову удобнее всего стрелять казематными СК по головному кораблю (по другим может просто углов нехватать). Кормовые башни ГК могут стрелять по другим русским кораблям.

---

Именно так они и поступали, судя по их рапортам (правда в пересказе Корбетта).
Concentration on Suvorov and Oslyabya + defensive/protective fire.
Судя по описанию их боевой подготовки и Ульсана, первое -- СК и вероятно ГК головных, второе -- распределение ГК по линии. Башни не обязательно только кормовые, во всяком случае для задних мателотов.

 Отправлено: 27.05.05 06:28. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Краткие итоги: в Орле примерно 60 пробоин, которые можно отнести к снарядам.

---

Ну - это цифра японского анализа. Вы тоже считаете - по-японски. По размерам пробоин. Но японцы, тем не менее насчитали 12 чемоданов, а они Орел вживую щупали. Какое же право вы имеете и дальше занижать эту планку, если пользуетесь той же методикой но по вторичным материалам? Конечно, тут нет пределу совершенства. Можно насчитать и 9 и 7 и пять и даже только 3 попадания, как это сделал мусье Ферран.
Но даже японская раскладка дает совершенно странный результат - в правом борте Орла только 3 попаданий 12-дюймов. Стало быть Орла вечером, в последней фазе боя сокрушил Ниссин из своих восьмидюймовых обрубков. Но именно здесь мы подходим к вопросу здравого смысла - описание повреждений Орла (правого борта) по японской системе - противоречит тому
что происходило во время боя на самом деле. А вот у Костенко - все сходится. Можно придираться к Костенко по его общим оценкам и по некоторым невнятным описаниям попаданий, но если их отбросить и оставить фактический материал - то грубая цифра 20 попаданий 12-дюймовыми снарядами пока представляется наиболее обоснованной с учетом всех факторов.

 Отправлено: 27.05.05 08:44. Заголовок: Re:

от wind_up_bird:

 Отправлено: 27.05.05 12:21. Заголовок: Re:

Вот кстати нашел Сулигу "Феномен Цусимы":

В. П. Костенко впоследствии также осознал свою ошибку и в неизданной книге “Эволюция систем бронирования” (1949 г.) уже писал про 40 попаданий 12”-ми и 8”-ми снарядами.

 Отправлено: 27.05.05 12:42. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Именно так они и поступали, судя по их рапортам (правда в пересказе Корбетта).
Concentration on Suvorov and Oslyabya + defensive/protective fire.
Судя по описанию их боевой подготовки и Ульсана, первое -- СК и вероятно ГК головных, второе -- распределение ГК по линии. Башни не обязательно только кормовые, во всяком случае для задних мателотов.

---

Нельзя ли поподробней, насчет подготовки и Ульсана, а так же конкретной фразы из рапорта.

Такое распределение огня должно ухудшить точность. Это раз.
Разумным объяснением очень высокой точности 305-мм орудий могло бы быть использование СК для пристрелки. В данной трактовке этот вариант отпадает. Это два.
Даже если ББ били СК только по головному, то куда делись 3700 152-мм снарядов Камимуры (на кораблях второго и третьего отрядов таких попаданий набирается порядка 30). Это три.
В Мэйдзи обычно говорится о целях корабля, а не калибра. Это четыре.
Орел был ВЫНУЖДЕН разделить цели, из-за плохой тактической ситуации и нарушения управления огнем. Это пять.

Далее. Я в своих выкладках при написании статьи по артиллерии брал такую цифру - 1,6 152-мм попаданий на 1 305-мм и 2,5 на 1 203-мм. Это в целом совпадает с повреждениями Нахимова. По рапортам - 2 305-мм (из них один, под носовую башню почти наверняка, насчет калибра второго есть сомнения), 3 203-мм и 13 152-мм. По моим прикидкам получится 3,2 + 7,5=10,7 то есть даже меньше. Ушаков получил днем 1 203-мм и 2 152-мм, Апраксин 1 203-мм и 1 152-мм. По Николаю и Сисою полных данных, увы, нет.
Из этих трех кораблей (выборка маленькая, но другого нет) получается 2 305-мм, 5 203-мм и 16 152-мм. По моему варианту будет 2*1,6+5*2,5=3,2+12,5=15,8. По моему, неплохо.

 Отправлено: 27.05.05 12:45. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Есть еше одно: относительная скорострельность при стрельбе разными калибрами по Орлу равна средней за бой (i.e. на 1 12" снаряд всегда приходится Х 6"). Это предположение, имхо, менее очевидно.

---

в общем-то, для достаточно продолжительной стрельбы (минут 10-20 и больше) это было бы вполне верно.

 Отправлено: 27.05.05 13:18. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Не совсем. Есть еше одно: относительная скорострельность при стрельбе разными калибрами по Орлу равна средней за бой (i.e. на 1 12" снаряд всегда приходится Х 6"). Это предположение, имхо, менее очевидно.

---

Да, это верно. Можно было бы оперировать и чисто средними (поскольку имеется ЧИСЛО выпущенных снарядов), но только если бы условия стрельбы были одинаковыми за все или почти все время боя. Чего, конечно, не было.
Тем не менее - это единственная более или менее достоверная статистика. Как и по другим боям, где нет раскладки по диапазонам времени и соответствующим попаданиям. Т.е., практически по всем.

mish пишет:

цитата

---

если Асахи и Сикисима стреляют СК по Бородино, а кормовыми башнями ГК - по Орлу - то тогда вся эта система рушится моментально, при том, что такой расклад вполне возможен.

---

В таком случае - да, пойдут искажения. Но возможен и обратный вариант, кгода Орел становится головным:-).

mish пишет:

цитата

---

Но японцы, тем не менее насчитали 12 чемоданов, а они Орел вживую щупали. Какое же право вы имеете и дальше занижать эту планку, если пользуетесь той же методикой но по вторичным материалам?

---

mish пишет:

цитата

---

Но даже японская раскладка дает совершенно странный результат - в правом борте Орла только 3 попаданий 12-дюймов.

---

mish пишет:

цитата

---

Но именно здесь мы подходим к вопросу здравого смысла - описание повреждений Орла (правого борта) по японской системе - противоречит тому
что происходило во время боя на самом деле.

---

Это только у вас все противоречит...Потому, что Вы выдернули одиночную цифру из Мэйдзи и в нее уперлись. Мало ли, что может быть: опечатка, плохой перевод, намеренное или ненамеренное искажение...
Тут на 1МВ была дискуссия по поводу боя Новика с 2 герм.ЭМ. Во всех источниках всегда приводилось, что он выпустил 23 снаряда. Явная глупость и по времени боя, и по числу попаданий. Хотя при первых попытках оспорить эту глупость полетели традиционные замечания: "Вы не верите источникам" и т.п.
Слава Богу, wind_up_bird нашел текст донесения. Оказалось, что в книге Графа, из которой все и брали описания, опечатка.

Вернемся к РЯВ. Лично я смотрел попадания по японской (?) схеме повреждений Орла, перекочевавшей в донесения брит.атташе. Там число больших дырок в ПБ и ЛБ примерно одинаково.

mish пишет:

цитата

---

А вот у Костенко - все сходится. Можно придираться к Костенко по его общим оценкам и по некоторым невнятным описаниям попаданий, но если их отбросить и оставить фактический материал - то грубая цифра 20 попаданий 12-дюймовыми снарядами пока представляется наиболее обоснованной с учетом всех факторов.

---

И что же у Костенко с чем сходится? 26 описанных 12-дм с его же цифрой 42? Или Ваши предполагаемые 20 с еще чем-то?

Фактический материал у Костенко относится к описанию попаданий. Это безусловно ценный исходный материал. Его никто особо не оспаривает (кроме очевидных неоднозначностей - типа, "два снаряда одновременно в одно место"). Но отнесение к калибрам вызывало, вызывет и будет вызывать сомнение у любого разумного человека.

ealswat пишет:

цитата

---

В. П. Костенко впоследствии также осознал свою ошибку и в неизданной книге “Эволюция систем бронирования” (1949 г.) уже писал про 40 попаданий 12”-ми и 8”-ми снарядами.

---

Да, это факт, о котором не любят вспоминать слепые поклонники Костенко. Или просто не знают.
А на деле - изящный финт. В исходном докладе - "40 попаданий 12-дм и свыше 100 - 6 и 8-дм". В последней книге: "40 попаданий 12-дм И 8_ДМ и свыше 100 - 6-дм и МЕНЬШЕГО КАЛИБРА".
Тонко и со вкусом.
В.П.К. с течением времени стал действительно большим специалистом по броне и снарядам. Но, с другой стороны, и невинность соблюл.

realswat пишет:

цитата

---

Из этих трех кораблей (выборка маленькая, но другого нет) получается 2 305-мм, 5 203-мм и 16 152-мм.

---

Статистика, конечно, маловатая для определения соотношений. Но какое-то общее представление дает. А в совокупности с вычислениями для Орла дает уже более обоснованное представление.

 Отправлено: 28.05.05 06:22. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Это только у вас все противоречит...Потому, что Вы выдернули одиночную цифру из Мэйдзи и в нее уперлись. Мало ли, что может быть: опечатка, плохой перевод, намеренное или ненамеренное искажение...

---

цифра 12 - не одиночная - она завязана на попадания в левый и правый борт плюс на общее кол-во попаданий - вобщем опечатку и неправильный перевод можно сразу отбросить.
Версия об искажении - ну я только за. Японцем было бы выгодно скрыть малую эффективность их снарядов по бронированным целям. Могли занизить число 12-дюймовых попаданий сознательно. Но судя по раскладке - они просто честно недосчитались попаданий в правый борт.

vov пишет:

цитата

---

И что же у Костенко с чем сходится?

---

Все сходится. Я уже говорил. Из его 26 описанных - порядка 20 - вполне внятно. Вот эти 20 и дают ответ на вопросы - о повреждении правого борта, о потере боеспособности в сравнении с Микасой или Цесаревичем, о роли ГК в сражении, о том, почему Орел к вечеру едва не утонул от большой фильтрации воды во отсеки. Причем я опять же не утверждаю что 20 - это число прямо-таки супер точное - не пытаюсь высчитать там проценты с точности до сотой. Просто число нигде не идет в противоречие со здоровым здравым смыслом. (В отличие от результатов, что на скорую руку насчитали Ферран или Пэкинхем).


realswat пишет:

цитата

---

Разумным объяснением очень высокой точности 305-мм орудий могло бы быть использование СК для пристрелки.

---

Все же более разумным выглядит меньший разброс снарядов 12-дюймовых по сравнению с шестидюймовыми. Пристрелка шестидюймовыми снарядами сокращает время уточнения дистанции до противника полученой от показаний дальномера. Если такой возможности нет - можно и 12-дюймовыми пристреляться. Пара выстрелов и враг на вилке.

realswat пишет:

цитата

---

Даже если ББ били СК только по головному, то куда делись 3700 152-мм снарядов Камимуры

---

Несомненно, часть из них - в Суворове, Александре, Осляби.

realswat пишет:

цитата

---

Из этих трех кораблей (выборка маленькая, но другого нет)

---

На маленьких выборках, знаете, иногда ошибки очень большие получаются.
Если мы ставим под сомнение достоверность описания попаданий в Орел, то попадания в Нахимов или Ушаков - еще менее достоверны.
И почему, считаем попадания в Ушаков только днем ? Вечером, в районе 6 часов в него попал крупнокалиберный снаряд - с кораблей Того, обгонявших русскую эскадру справа, и намеревавшегося нажать на голову, как обычно. По дороге Того обстрелял Александра, шедшего вне линии справа от Ушакова и немного сзади. Один из перелетевших снарядов попал Ушакову в крышу кормовой десятидюймовой башни и вызвал сильнейшее сотрясение. Башня, тем не менее сохранила работоспособность.
Вот вам пример, что при выборке из двух 12-дюймовых снарядов на один снаряд вы уже скорее всего ошиблись.