| Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 22.04.05 20:14. Заголовок: Выбор цели в бою - продолжение
Vov пишет: цитата
Если сравнивать отряды Того и Камимуры - то больше практически в 2 раза. Хотя Камимура стрелял много меньше по времени
Проще наверное взять отряд Того - всетаки его корабли стреляли примерно одинаковое время. Здесь наиболее приемлимыми кандидатами будут Асахи и Кассуга (так как оба сохранили всю артиллерию). Первый из 4х 12» стволов расстрелял 142 снаряда, второй из 1 10» 50 снарядов и из двух 8» 103 снаряда. Итого имеем расход на 1 ствол: 12» - 36 снарядов 10» - 50 снарядов 8» - 52 снаряда С учетом меньшей точности 8» должны были дать примерно столькоже попаданий как и 12». 10«ка наверное даже чуть больше. Примерно тоже самое получается и при анализе данных по буксирным стрельбам из Гончарова - там 8» стволы Андрея и Павла за единицу времени давали примерно столькоже попаданий как и 12». Не зависимо от того как соотносились скорострельности этих орудий. Правда в Гончарове таблица какаято странная - там произведение % попаданий на скорострельность не совпадает с количеством попаданий. цитата
Но думаю что для простейшего случая можно количество попаданий можно уравнятьдля 8-12» орудий.
Если уж дается «экспертное» значение, его стОит обосновать.
Отталкивался в основном от водоизмещения, но с некоторым учетом бронирования. цитата
Вот только нулевой ли он? Для меня это утверждение до сих пор является как минимум слишком волюнтаристским. Как максимум - неверным.
Если учесть 5 и 14 снарядов в Микасу то получается на каждый 12» снаряд попадало по 3 6» (естейственно надо помнить что 6» стволов было в 1.5 раза больше чем 12»). По весу это 40% от веса 12» снаряда. Так что 20-30% вклада они дать вполне могли. P.S. Может всетаки имеет смысл определиться с начальными данными и прогнать модель, а то мы так до лета будем спорить. |  |
Цитата
|
|
Ответов - 95
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 22.04.05 22:02. Заголовок:
СДА1 пишет: цитата
Может всетаки имеет смысл определиться с начальными данными и прогнать модель, а то мы так до лета будем спорить.
Конечно. Поскольку моделирование в таком варианте может проводить каждый, у кого есть хотя бы калькулятор, то излагаю идею до конца. Возьмем для начала мои предложения (в любой момент их можно повторить для других значений «огня», «устойчивости» и «процента попаданий».). Далее рисуется (машинно или на бумажке) курсы отрядов с дискретом в 3 минуты (этого вроде бы достаточно. Меряется дистанция. Рассчитывается ущерб за каждый ход (3 мин) с учетом этой дистанции (обратно пропорционально ей, т.е. делим «процент» на мили). «Огонь» на следующий ход ослабляется пропорционально доле ущерба от «устойчивости». Процедура проделывается для каждого из вариантов маневрирования. Результат сравнивается. Очень грубо, но лучше, чем обтрепывание языков или расшатывание клавиатуры. Желающие могут добавить более тонкие вещи,типа сосредоточения огня (понижение «процента»), учет необстреливаемости (повышение того же, допустим на 1/3), ну, и т.д. Критерием «похожести» должны быть результаты первых 40 мин стрельбы: 2 русских корабля выведены из строя, Микаса имеет средние повреждения, остальные корабли - лешкие повр. Если нужны доп.пояснения - я готов - по возможности. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 22.04.05 22:25. Заголовок:
СДА1 пишет: цитата
Если учесть 5 и 14 снарядов в Микасу то получается на каждый 12» снаряд попадало по 3 6» (естейственно надо помнить что 6» стволов было в 1.5 раза больше чем 12»).
Очень маленькая статистика, вне всяких пределов достоверности. СДА1 пишет: цитата
8» стволы Андрея и Павла за единицу времени давали примерно столькоже попаданий как и 12». Не зависимо от того как соотносились скорострельности этих орудий.
По Вашей модели это ВТОРОЙ калибр. И действительно, 8-дм на АП как минимум расположены много ниже 12-дм. Тогда как у японцев - достаточно высоко. СДА1 пишет: цитата
в Гончарове таблица какаято странная - там произведение % попаданий на скорострельность не совпадает с количеством попаданий.
В Гончарове вообще немало странностей и противоречий. Книга очень хорошая, но все же это продукт эпохи. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 22.04.05 22:44. Заголовок:
Serg:
----Близость калибров может мешать корректировке. Ну да ладно. ----
ОДНО 254-мм орудие может и не мешать. В принципе же Вы конечно правы.
-----Бой в Желтом море, на основе которого я и предложил коэф - у Вас имеются какие-то серьезно отличающиеся данные по статистике попаданий? -----
Общее количество особых вопросов не вызывает. А распределение по калибрам - да, вызывает. Вспомните Орел: там процент 12-дм колеблется у разных обозревателей в разы, и это при сохранении общего кол-ва.
-----Что касается аналогии Желтое море - Цусима, то все же видимость была хуже в последней. Это должно бы было компенсировать разницу в дистанциях. ----
Не вполне понятно, как разница в дистанциях компенсируется видимостью в зависимости от калибра. Имеется в виду высота линии стрельбы?
СДА:
-----повышение скорострельности точность снижает. Точно также как точность зависит и от калибра и начальной скорости.-----
Повышение скорострельности до БОЛЬШОЙ. Если сравнивать стрельбу со скоростр. выстрел в 2 мин или выстрел в 5 мин, то первая по идее д.бытьо более точной: во втором случае никакая корректировка вообще неуместна.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 23.04.05 19:29. Заголовок:
К сожалению, не видел начала дискуссии и может, немного опоздал:)
По поводу устойчивости предлагаю все же такой вариант
U=d/(1-HPA)
где d - водоизмещение
HPA - относительный вес брони.
Потому что без учета бронирования будут разные выбросы, например, Варяг окажется крепче Ушакова и почти равен Ниссин.
Для примера
Бородино : 13516/(1-0,263)=18339
Ослябя: 12674/(1-0,23)=16459
Наварин: 9476/(1-0,34)=14358
Сисой: 8800/(1-0,27)=12054
Микаса 15140/(1-0,285)=21174
Сикисима 15200/(1-0,32)=22353
Фудзи 12320/(1-0,24)=16210
Ниссин 7400/(1-0,18)=9024
и для сравнения
Богатырь 6410/(1-0,11)=7202
Варяг 6500/(1-0,09)=7142
Увы, по Ушакову, Нахимову и николаю данных не нашел. И по Асамам. а очень интересно.
Но думаю у Асамы должно быть что то около 20% (по аналогии с Баяном и Ниссином). Тогда
9700/(1-0,2)=12125
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 23.04.05 21:11. Заголовок:
realswat пишет: цитата
По поводу устойчивости предлагаю все же такой вариант
U=d/(1-HPA)
где d - водоизмещение
HPA - относительный вес брони.
Потому что без учета бронирования будут разные выбросы, например, Варяг окажется крепче Ушакова и почти равен Ниссин.
Для примера
Бородино : 13516/(1-0,263)=18339
Ослябя: 12674/(1-0,23)=16459
Наварин: 9476/(1-0,34)=14358
Сисой: 8800/(1-0,27)=12054
Микаса 15140/(1-0,285)=21174
Сикисима 15200/(1-0,32)=22353
Фудзи 12320/(1-0,24)=16210
Ниссин 7400/(1-0,18)=9024
1. Вес брони надо умножать на коэфициент качества. Крупп, Гарвей, компаунд... 2. Не Вам упрек, но все же - Почему Бородино берется по проектному водоизмещению, а Микаса - по фактическому? А то, как надо плакаться о «перегрузке», так у Бородино за 15500 t., а как считать водоизмещение, так 13500 t. У Микасы тоже вполне определенная и строительная перегрузка и больший объем дополнительного угля, который в нормальное водоизмещение не вошел. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 23.04.05 22:38. Заголовок:
Для Abacus: Замечание верное, но получается, что перегрузка улучшает показатели. Так у нас Ослябя выйдет в лидеры. Перегрузку тоже надо учитывать, только с обратным знаком:
U = (d - p)/(1-HPA)
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 24.04.05 00:53. Заголовок:
Для Vov \Такие значения можно считать «нулевыми». Но если доля составляет 30% или более, ей пренебрегать не стОит.\ Конечно не стоит. Не знаю, по какому коэффициенту Вы приравнивали 6” и 12”, но думаю, что по «Орлу» 6” на cерьёзный процент явно не тянут. \ОТНОШЕНИЕ поражаемых пространств для двух орудий в широком диапазоне дистанций не меняется.\ С ростом дистанции (увеличиением угла падения и уменьшением вклада борта) разница в величине ПП начинает уменьшаться. Для русских 6” и 10” это становится заметным на дистанциях свыше 50 каб. (с 1,5 до 1,3) \отношение вер-стей попадания будет одинаковым (поскольку по-Вашему расссеяние от баллистики не зависит).\ Если под словом баллистика понимать настильность, то рассеивание от настильности действительно не зависит. Но у более легких пушек с ростом дистанции быстрее увеличивается рассеивание от небаллистических причин (ветер, разворот башни и т.п.), что ведёт к тому, что соотношение вероятностей попадания будет увеличиваться в пользу более тяжёлых орудий. Для СДА1 \Совершенно незначительно, особенно при действии по дальномерам, амбразурам, небронированному борту, электропроводке, личному составу и т.д. Ну совсем нулевое.\ Не стоит резонёрстовать. Я тоже это неплохо умею. Конечно фугасы СК будут воздействовать на небронированные части. Но Ваша первоначальная идея была в том, что японские 6” фугасы в этом случае будут эффективнее русских из-за большего содержания ВВ. Имеющиеся у меня факты эту версию не подтверждают. Если у Вас есть конкретные цифры, то с интересом ознакомлюсь. \Про комовую башнбю вопрос снимаю - стреляла, вопрос в кого и сколько. По любому за 15 минут она могла выпустить не более 20 снарядов, а реально скорее всего выпустила штук 10 и то в основном без управления огнем.\ Лирику об отсутствии управления огнём оставляю на Вашей совести, а 10 снарядов принимаю. Также 3 из носовой. Итого 13 плюсом к Вашей расчётой сотне по «Микаса». 5/113*100= 4,4% не считая «Сисоя». \ что? Вы себе противоречите, по Вашему Сисой вначале стрелял по Микасе (что ничем не подтверждено и противоречит известным данным) и при этом все Бородино и Смсой показали мизерную точнось\ Не мизерную. См выше – ок. 4%. \а потом он переносит огонь на Кассугу и практически сразу попадает , демонстрируя точность намного большую.\ Попадает не сразу, а через 12 минут после начала стрельбы по крейсеру. Совершенно не «супер-пупер». А если учесть, что за весь бой «Кассуга» получил всего 1 (один) 12” снаряд, то стрельба «Сисоя» вовсе не выглядит призовой. \И при том попадает именно в тот момент когда он должен был попасть при точности 4%.\ Это как? Неужели Вы серьёзно считаете, что быстрота первого попадания каким –то образом зависит от меткости в целом в бою?  \ еще раз говорю подход у Вас странный. Если имеется хоть какойто факт или домысел говорящий о низкой точности у нас Вы его учитываете\ Ничего странно – я учитываю те факты, которые на мой взгляд наиболее достоверны. \ для японцев же все наоборот берете даже самые сомнительные факты типа броненосца выдержавшего 12 12» снарядов и еще огромную кучу 6 и 8» и сохранившего при этом ход, трубы и большую часть артиллерии,\ А в чём проблема. Это как раз вполне достоверный факт – японцы ремонтировали «Орёл», знали действие своих снарядов и поэтому могли достаточно точно посчитать попадания с разбивкой по калибрам. \несмотря на то что такое количество попаданий выводило из строя ЛКР времен ПМВ\ Если брать английскиеЛКР, то в одном случае крейсер вышел из боя после 9-ти попаданий (естественно без учёт взрыва погребов), а в двух случаях корабли остались в строю после 13-15. Так что и по ЛКР статистика не на Вашей стороне. \и ли того что броненосец получивший , по Вашему столькоже попаданий сколько и АИ3 или Бородино почемуто оказался именно последним в строю и именно он выжил - опять совпадение\ Нет - теория вероятности. Ведь броненосец, который по Вашим же словам получил больше всех, также не погиб от артиллерийского огня. Соотношение 50:50. \ Это не нужно доказывать это очевидно и написано в любом учебнике. Только Вы похоже не поняли сути. Количество попаданий зависит и от точности и от скорострельности, но эти факторы между собой тоже связаны и повышение скорострельности точность снижает.\ Я как раз понял суть. А вот Вы переписываете фразы из книжки, совершенно не вдумываясь в смысл. Vov уже показал, что для меткой стрельбы, скорострельность должна быть не большой или маленькой, а оптимальной для корректировки огня. Если Вы сможете доказать, что техническая скорострельность 8/35 или 9/35 была большей, чем нужно для успешной корректировки, то я начну относиться к Вашим словам более серьёзно. \ также как точность зависит и от калибра и начальной скорости.\ Вот здесь я Вами полностью согласен. Также скажу, что судя по баллистике, 8/35 и 9/35 будут близки к японским 6/40 и соответственно на дистанцяих боя 20-40 каб. их точность (размер поражаемого пространства) будет в 1,7 раза меньше, чем у 12/40. \ По вашему же выходит что древние 9» Николая стреляя в пулеметном темпе дали практически такую же точность как и новейшие 12» стрелявшие к томуже с меньшего расстояния.\ Выдумки насчёт «пулемётного темпа» оставляю на Вашей совести (см. выше), а что касается точности, то постараюсь объяснить еще раз. Учитывая, что точность 12/40 в начале боя мною оценивалась в 4% (да пусть и 5% по Вашему), то с учётом почти 2-х кратной разницы в настильности, я не вижу ничего запредельного в том, что 8/35 и 9/35, стреляя в относительно спокойных (по сравненияю с 12/40) условиях, добились не более 2% попаданий (а если «Нахимов» выпустил более 300 снарядов, то и меньше 2%). \ Посмотрите хотя бы Гончарова на стр 120 (например данные по Андрею или Павлу), там четко видно что когда 8» начинали стрелять в пулеметном темпе (по сравнению с 12») процент попаданий для 8» сразу оказывался значительно ниже чем % попаданий для 12»\ А попробуйте подумать сами. 8” по определению уступуют в меткости 12” на 14-15%. Вы же сами писали, что «точность зависит от калибра». Может Вы что-то не так поняли у Гончарова? \ А наше построение было таким, что как правило расстояние от Сенявина или Ушакова до Идзумо или Асамы, было на 15-20 каб больше, чем от тогоже Идзумо до Бородина или Орла, по которым он стрелял.\ Построение все время менялось, поэтому Ваш вывод нельзя принять за аксимому - в какой-то момент могло быть и так, но совершенно не обязательно, что в течение большей части боя. \Баллистическое рассеивание - вещь вообще копеечная.//////////С той что начальная скорость ниже, углы возвышения больше, время полета к цели тоже больше\ Я прошу Вас не давать непродуманных ответов. Те факторы, которые Вы привели, влияют не на рассеивание, а на точность (велечину поражаемого пространства). И я уже писал, что по этому показателю 8/35 и 9/35 примерно на 40% (в 1,7 раза) уступают 12/40. Что касается непосредственно баллистического рассеивания, то для таких снарядов и дистанций эта величина будет действительно копеечная. Что касается разницы во времени полёта до цели, то для тех дистанций и соотношений начальных скоростей эторазница не привысит 1,5 секунд, что вряд ли сильно сажется на меткости. \а для пушек нахимова влияет еще и черный порох\ Откуда инфа, что «Нахиомв» стрелял чёрных порохом? \Вообщето 10% попаданий это уже сильно больше среднего, особенно для того времени.\ Откуда Вы делаете вывод о «среднем» для того времени? Например за 7 лет до Цусимы в бою у Сант-Яго американцы из 8/35 с начальной скоростью 640 м/с (ничего не напоминает?  ) добились 5,5% попаданий. Правда дистанции были чуть поменьше (15-25 каб.), но не вижу ничего запредельного в 12% для 12/40 на дистанциях 30-40 каб. \Только Вы забываете, что Бородино в основном вел бой на гораздо большей дистанции чем Александр - посмотрите любую схему маневрирования.\ Зато дольше по времени. \И как я говорил выше у вас многовато совпадений. По вашему Орел получил не меньше чем остальные ЭБР, но почемуто не погиб именно тот корабль, за который японцы взялись последним.\ А так же не погиб от артогня тот корабль, за который взялись первым, и который по Вашему собственному признанию получил больше всех 12” попаданий.  \Так что либо совпадение (шансы 1 к 5), либо закономерность (т.е. меньшее кол-во попаданий).\ Во первых не надо считать «Ослябя» - это корабль гораздо более хуже защищенный, чем «бородино» - по Вашим собственным словам ему потребовалось не больше 5-ти 12” попаданий. Во вторых, я же писал – соотношение будут не 1:5, а 2:2. \Японцы вроде последовательно , по мере обгона обстреливали наши корабли с конца.\ «Нахимов» в ходе такого чёса получил 1 попадание 12” снаряда. Вряд ли «ИА3» много больше. Он был добит огнём БРКР. \Что касается артиллерии - не уточните сколько стволов действовало на александре и Бородино?\ Наверняка не знаю, но точно – много больше, чем на «Суворове» в момент гибели.  По словам Костенко «в 18-50» артиллерия «Бородино» стала понемногу (!) замолкать». \Это как повезет. У Суворова стояли трубы, но не было дырок в борту.\ Совершенно согласен. Поэтому Ваш вывод о том, что «ИА3» получил как «Суворов», совершенно необоснован. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 24.04.05 17:11. Заголовок:
клерк пишет: цитата
соотношений начальных скоростей эторазница не привысит 1,5 секунд, что вряд ли сильно сажется на меткости.
Вообще-то при 14 узлах цель сдвинется за 1,5с примерно на 10,7м - это почти 10% от ее длины... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 24.04.05 18:18. Заголовок:
Abacus пишет: цитата
1. Вес брони надо умножать на коэфициент качества. Крупп, Гарвей, компаунд...
Согласен. Отмечу, что рассчитанная таким образом устойчивость хорошо отражает устойчивость корабля к воздействию русских снарядов, то есть вполне нормальных снарядов с замедленным взрывателем. А вот касательно мгновенных взрывателей стоит еще учитывать и площадь забронирования борта (или как минимум часть ВЛ, защищенную броней). Кроме того, при расчете уязвимости цели необходимо учесть ее размеры. Как простейший вариант - сумма длины по ВЛ, ширины и высоты борта на миделе. invisible пишет: цитата
U = (d - p)/(1-HPA)
если вычитать из полного водоизмещения, получим проектное. Его я и предлагаю учитывать. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 25.04.05 00:13. Заголовок:
realswat пишет: цитата
если вычитать из полного водоизмещения, получим проектное. Его я и предлагаю учитывать.
Нет, вычитать надо из проектного. Тогда перегрузка учитывается. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 25.04.05 09:49. Заголовок:
realswat пишет: цитата
Отмечу, что рассчитанная таким образом устойчивость хорошо отражает устойчивость корабля к воздействию русских снарядов, то есть вполне нормальных снарядов с замедленным взрывателем. А вот касательно мгновенных взрывателей стоит еще учитывать и площадь забронирования борта (или как минимум часть ВЛ, защищенную броней).
Тогда для «нормальных» взрывателей надо учитывать площадь, которую снаряды способны пробить. Кстати о площадях. Давно я хотел проверить, но все времени не было. А тут у нас снег выпал и на выходные я на рыбалку не поехал... Короче, есть такая програмка Universal Desktop Ruler и я ею обмерил площади проекций кораблей и их брони над ватерлинией. Получилось и Асахи 52%, Микаса - 58%, Орел - 59%. Можете сами проверить. | |
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 25.04.05 12:42. Заголовок:
Vov пишет: цитата
А распределение по калибрам - да, вызывает. Вспомните Орел: там процент 12-дм колеблется у разных обозревателей в разы, и это при сохранении общего кол-ва.
Представляется что трудности с Орлом вызваны гораздо большим числом попавших снарядов чем например в Цесаревич, что и вызывает вопросы. А также учтя то что остальные его братья утопли, лишив нас возможности посчитать проделанные в них дырки, думаю стоит исходить из того что в достаточной мере хорошо известно. А именно боя, в котором все его главные участники остались на плаву и выборка куда больше.. Vov пишет: цитата
Не вполне понятно, как разница в дистанциях компенсируется видимостью в зависимости от калибра. Имеется в виду высота линии стрельбы?
Нет, землю (море) на 30 каб можно считать плоской. Я имею ввиду то что ухудшение видимости скажется пропорционально калибру на проценте попаданий. Все же большой всплеск наверно видно лучше чем маленький. Vov пишет: цитата
Повышение скорострельности до БОЛЬШОЙ. Если сравнивать стрельбу со скоростр. выстрел в 2 мин или выстрел в 5 мин, то первая по идее д.бытьо более точной: во втором случае никакая корректировка вообще неуместна.
В общем случае это не совсем верно. Когда цель относительно неподвижна, следует без резких изменений курса и особенно дистанции, как имело место, то и орудие даже с одним выстрелом в 5 мин сумеет пристреляться. Если бы при Ялу Мацусимы не ходили бы кругами вокруг китайских броненосцев а поддерживали постоянную дистанцию и направление, то наверняка попали бы.:-) Vov пишет: цитата
Желающие могут добавить более тонкие вещи, типа сосредоточения огня
И не только, не помешает оценка системы управления огнем, она совершенно не упоминается. Японцы имели гораздо больше дальномеров, а стало быть и стреляли точнее. Говорится о 6 штуках на корабь уже в 1901 г! И случайным выстрелом разбить их все сразу было невозможно, как на Орле или Ослябе первыми же попаданиями (тем более это лучше делать фугасными снарядами). Японские офицеры затем докладывали что «После первых двадцати минут.. русские казалось были разбиты на голову и их стрельба стала беспорядочной и почти безвредной.» А другие говорили что лучше иметь три 12дм ствола и дальномер вместо четырех 12дм. (кстати подходящая оценка чтобы попробовать ее в моделировании :-)) Еще есть комментарий адмирала Небогатова - «Моя эскадра получила небольшое количество дальномеров в запечатанных контейнерах сразу как только они прибыли из Англии, но уже не было времени проверить их качество. Офицеры и моряки не знали как пользоваться этими дальномерами и делали ошибки в две мили на одной и той же дистанции. Я составил несколько инструкций для работы с дальномерами Барра и Струда, и уменьшил эти ошибки до 600-800 метров (!!!, напомню что в 04-05 г Россией закупались дальномеры Барра и Струда двух типов, новая 1.37 м модель RA3, должна была бы иметь ошибку не более 3% на 6000 ярдах, в два раза меньше чем у 1.37 м модели RA2, и маловероятно что речь идет о 0.91 м дальномерах, по идее они предназначались для миноносцев). Когда я догнал Рожественского (эскадру), он попросил меня выдать эти инструкции и для его кораблей.» Комментарий секретаря фирмы Барра и Струда Г. Джексона «Мы думаем что вероятно оба флота оснащались дальномерами, ное если в одном случае они правильно использовались во время боевых действий, то в другом вероятно нет. Но еще более вероятно что благодаря учениям мирного времени с использованием дальномеров было создано преимущество японской артиллерии.» (видимо имеется ввиду больший опыт работы с дальномерами - японцы получили первый в 1893г на Йошино, русские только в 1899. К 1902 г в Японию поставлено 42 дальномера RA2, в Россию - 17) Приборы управления стрельбой - 8 из 12 японских кораблей линии имели электрическую передачу приказов системы Барра и Струда 98г (вероятно кроме Фудзи, Адзума, Ниссин(?) и Касуга(?)). На русских кораблях такую систему имел только Суворов. Остальные корабли (все ли?) возможно имели сравнительно старую систему Гейслера 94 года, вероятно с большим количеством ручных операций, меньшим числом команд и рассчитанную на меньшее расстояние. Имеем а малое число дальномеров - заканчиваются быстрее чем у японцев. б небольшой опыт в их применении с устаревшие системы управления огнем Похоже стоит добавить еще один коэффициент.. Vov пишет: цитата
Если нужны доп.пояснения - я готов - по возможности.
А можно их на примере дать? Тогда сразу понятно станет. А то что требуется для похожести, возможно есть результат случайности, не заложенной в таком моделировании.. realswat пишет: цитата
По поводу устойчивости предлагаю все же такой вариант
U=d/(1-HPA)
где d - водоизмещение
HPA - относительный вес брони.
Неплохо, но на старье с непотопляемостью пожалуй похуже, ему все-же коэф нужны. С уважением, Serg | |
Цитата
|
|
Отправлено: 25.04.05 12:52. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Например за 7 лет до Цусимы в бою у Сант-Яго американцы из 8/35 с начальной скоростью 640 м/с (ничего не напоминает? ) добились 5,5% попаданий.
Можно узнать источник, я читал только о 3.1% 8дм, а у Вас почти в два раза больше. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 25.04.05 13:36. Заголовок:
Serg пишет: цитата
8 из 12 японских кораблей линии имели электрическую передачу приказов системы Барра и Струда 98г
И благополучно ею не пользовались... Так стоит ли огород городить? Serg пишет: цитата
На русских кораблях такую систему имел только Суворов.
Впервые слышу. Поделитесь источником, плз... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 25.04.05 13:54. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Конечно. Поскольку моделирование в таком варианте может проводить каждый, у кого есть хотя бы калькулятор, то излагаю идею до конца.
Вы еще раз не дадите Вау оценку эффективности снарядов по калибрам. А то тут такая каша образовалась. Vov пишет: цитата
По Вашей модели это ВТОРОЙ калибр. И действительно, 8-дм на АП как минимум расположены много ниже 12-дм. Тогда как у японцев - достаточно высоко.
Да вроде не много. У башенных установок АП разница будет сантиметров 30-40, у казематных чуть побольше - 50-70. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 25.04.05 14:21. Заголовок:
Для Serg:
Здравствуйте, Serg.
Serg 25.04.2005 в 09:42 сообщил:
›Японцы имели гораздо больше дальномеров, а стало быть и стреляли точнее. Говорится о 6 штуках на корабь уже в 1901 г!
Сие сильно преувеличено. Например, «Асахи» имел в бою у Шантунга только два «Струда». Пользовались одним, держа второй в укрытии. Вообще говоря, роль дальномеров в те времена была скромной. А стреляли японцы лучше потому, что тренировались больше. Возможно, в какой-то степени им помогали оптические прицелы, но до 1905 г. они были такого отвратного качества, что ещё не известно…
С наилучшими пожеланиями: Александр.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 25.04.05 19:42. Заголовок:
Serg пишет: цитата
И не только, не помешает оценка системы управления огнем, она совершенно не упоминается.
Конечно, не помешаело бы. Но: это уже не только не нулевое, но и не 1-е приближение. Я уже пытался сформулировать идею моделирования: либо оно должно быть максимально быстрым и грубым, либо надо пользоваться максимально «естественной» моделью (с учетом каждого попадания, индивидуальностью кораблей и т.п.). Любые промежуточные варианты ведут к бессмысленной растрате сил. Поскольку для учета все более тонких моментов надо разработать свою модель, проверить ее и так далее - до бесконечности. Попытки же введения дополнительных «коэффициентов» с наскока приводят к дополнительным нелепостям (здесь уже предлагали считать ББР в половину Микасы). СДА1 пишет: цитата
Вы еще раз не дадите Вау оценку эффективности снарядов по калибрам. А то тут такая каша образовалась.
Именнт, что каша. Уже все не помнят, кто что именно сказал. Я предлагал без какой-либо оценки эффективности по снарядам. Боевая мощь корабля линии пропорциональна его водоизмещению (с единственной поправкой - «на старость»). Если же абстрактно, то по-моему (и не только по-моему) относительная эффективность снарядов примерно пропорциональна калибру в степени 1,5-2 (более точно - весу снаряда в степени 0,5-0,667). Serg пишет: цитата
можно их на примере дать? Тогда сразу понятно станет.
Пример использования простейшей модели: Начало стрельбы в Цусиме. Рисуем строи колонн. Меряем дистанции. Считаем результат стрельбы за некий дискрет (например, 3 мин): Пример Микаса по Суворову: 15мощь Микасы)*0,1(величина, обратная времени, необходимого для убиения равного корабля на дистанции 10 каб)/3,7 (дистанция в милях) = 0,405. Аналогично - остальныя стрельба. Вычитаем ущерб из устойчивости цели: Суворов 13,5-0,405 = 13,095. «Огонь» Суворова на следующем ходу будет 13,5(его исходный огонь)*13,095/13,5 (доля оставшейся устойчивости) * 0,1 (уже известный коэффициент) Значение 0,1 может быть надо подобрать по-другому. Я исходил из того, что за полчаса на 10 каб некий корабль при отсутствии сопротивления приводит полностью аналогичный корабль в совершенную руину. Сами понимаете, что «огнь», «устойчивость» и коэффициент воздействия (я его условно называл «вероятностью») можно брать любые. В смысле, определенные по любой системе или даже без системы:-). Собственно, это хорошо известная модель Ленчестера в приложении к морскому бою. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 25.04.05 20:01. Заголовок:
СДА1 пишет: цитата
У башенных установок АП разница будет сантиметров 30-40, у казематных чуть побольше - 50-70.
Значит, я неправ. клерк пишет: цитата
я уже писал, что по этому показателю 8/35 и 9/35 примерно на 40% (в 1,7 раза) уступают 12/40. Что касается непосредственно баллистического рассеивания, то для таких снарядов и дистанций эта величина будет действительно копеечная.
Что касается разницы во времени полёта до цели, то для тех дистанций и соотношений начальных скоростей эторазница не привысит 1,5 секунд, что вряд ли сильно сажется на меткости.
клерк пишет: цитата
не вижу ничего запредельного в 12% для 12/40 на дистанциях 30-40 каб.
А теперь вернемся ненадолго к любимому Чемульпо:-). Поскольку 8/45 японская будет получше, чем 8/35, то по поражаемому пр-ву она будет не более чем в 1,7 раза хуже 305/40. А остальные баллистические параметры будут «копеечными». Значит, по этой логике Асама 8-дм калибром должна иметь вер-сть 12/1,5-1,6 = 7-8% на 30-40 каб. И 12/1,6/1,5 (если не путаю) - 5% для 6-дм.? (Вроде бы делил с запасом:-). Сколько же тогда на 20 каб? Уже без запаса? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 25.04.05 20:15. Заголовок:
Vov пишет: цитата
А теперь вернемся ненадолго к любимому Чемульпо:-).
Vov пишет: цитата
Сколько же тогда на 20 каб? Уже без запаса?
А еще при сближении, расхождении и обгоне  | |
Цитата
|
|
Отправлено: 25.04.05 20:33. Заголовок:
Для NMD: NMD пишет: цитата
И благополучно ею не пользовались...
Пытаюсь вообразить адмирала Того с матюгальником.. не получается :-) Сразу возникает два вопроса: почему не пользовались, и чем пользовались вместо нее. Ясных ответов не наблюдалось.. NMD пишет: цитата
Впервые слышу.
Есть много друг Горацио что мы впервые слышим.;-) В статье дальномеры при Цусиме warship по этому поводу есть ссылка на J N Westwood / Witnesses of Tsushima (Tallahassee 1970) pp 95, 182 - Barr&Stroud to Capt Ouspensky, 19 July 1901. Gunsmith пишет: цитата
Например, «Асахи» имел в бою у Шантунга только два «Струда».
Для Gunsmith: Это неудивительно поскольку неизвестно сколько было поставлено на конкретные корабли. Давайте посчитаем:получено 46 дальномеров RA2 (я впопыхах написал 42, извините), в 1898-1901 установленных на броненосцы Сикисима, Асахи, Хацусе, Микаса, бронепалубный Такасаго, БРКР Асама, Токива, Адзума, Якумо, Идзумо и Ивате. В среднем по 4 штуки на корабль. Если на Асахи в 1904г было 2 штуки, то надо полагать на другом корабле их должно быть шесть (если конечно 2 шт не были запорчены). Но это еще не все. В 1904 г закуплено 100 штук RA3, их то тоже куда-то надо ставить, чтоб на складах не пылились, правильно? А вот фраза адмирала Небогатова: «По японским подсчетам требовалось от 12 до 13 таких приборов (дальномеров) на каждый крейсер, и некоторые из них их получили, в то время как на наших кораблях было по 2-3» Конечно преувеличение, но заставляет призадуматься. Противоположная версия о стрельбе вообще без дальномеров мне известна.. С уважением, Serg | |
Цитата
|
|
Отправлено: 25.04.05 20:43. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Собственно, это хорошо известная модель Ленчестера в приложении к морскому бою.
Спасибо, я конечно попробую но интересно по ней можно добиться близкого результата в принципе? | |
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 25.04.05 23:15. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
еще при сближении, расхождении и обгоне
Нет, при определении базовой вер-сти шла речь о стрельбе на параллельных курсах. А все неприятности - отдельно. Serg пишет: цитата
по ней можно добиться близкого результата в принципе?
В принципе - вполне. Как обычно при моделировании, правильным подбором вводных:-). (Это не совсем шутка.) Во всяком случае, сравнить варианты маневрирования - можно. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 25.04.05 23:53. Заголовок:
Serg пишет: цитата
Можно узнать источник, я читал только о 3.1% 8дм, а у Вас почти в два раза больше.
Статья Кофмана в малой МК (4/93) - «из 219-ти выпущенных восьмидюймовых снарядов 12 попали в испанские корабли». Vov пишет: цитата
Значит, по этой логике Асама 8-дм калибром должна иметь вер-сть 12/1,5-1,6 = 7-8% на 30-40 каб. И 12/1,6/1,5 (если не путаю) - 5% для 6-дм.? (Вроде бы делил с запасом:-). Сколько же тогда на 20 каб? Уже без запаса?
Посчитано по таблицам Титушкина поражаемое пространство для цели 5х18 м на дистанциях 20, 30 и 40 каб. Японские 8/45 - 126, 71 и 46 м. Японские 12/40 - 128, 80 и 55 м. Если пересчитать меткость 8/45 с 20 на 40 каб., то 10% Чемульпо превращаются в 3,7% при Цусиме (44 попадания). Как Вы думаете - похоже на правду? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 26.04.05 12:58. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Статья Кофмана в малой МК (4/93) - «из 219-ти выпущенных восьмидюймовых снарядов 12 попали в испанские корабли».
Прикольный случай - общее число попаданий соответствует а количество выпущенных снарядов отличается. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 26.04.05 16:54. Заголовок:
клерк пишет: цитата
для цели 5х18 м на дистанциях 20, 30 и 40 каб.
Японские 8/45 - 126, 71 и 46 м.
Японские 12/40 - 128, 80 и 55 м.
Если пересчитать меткость 8/45 с 20 на 40 каб., то 10% Чемульпо превращаются в 3,7% при Цусиме (44 попадания). Как Вы думаете - похоже на правду?
Трудно сказать. Мне кажется, что 44 попадания 8-дм в Цусиме - маловато. Пойдем обратным путем. Вы говорили о примерно 12% на 30-40 каб для 12-дм. Это значит, что на 20 каб будет примерно 23%, если я правильно считаю. Не многовато ли само по себе? И главная проблема, на которой, собственно, я и заострил внимание: очеь большая разница в вер-сти для 12-дм и 8-дм (23% и 10% на 20 каб или 10% и 3,7% на 30-40 каб). Если основной фактор - поражаемое пр-во, то разница должна составлять от силы 15-20% (относительных). Т.е. для 8-дм - быть 22% на 20 каб и 10% на 40 каб. В чем же по-Вашему причина? Что-то не так в консерватории...:-) Serg пишет: цитата
общее число попаданий соответствует а количество выпущенных снарядов отличается.
Возможно, где-то опечатка. Под рукой сейчас лишь Кладо: Выпущено 8-дм 219 снарядов. Попало в Бискайя - 5, Окендо - 3, Колон - 1 и М-Тереза - 3. 100%-ной гарантии достоверности дать не могу: Кладо переписан от руки:-). | |
Цитата
|
|
Отправлено: 26.04.05 22:06. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Возможно, где-то опечатка
Да только кто знает где, вот под рукой статья Брука с цифрами из Чедвик/Испано-американская война - Тереза - 3, Оквендо - 4, Вискайя - 5. Но странно что наибольший процент у 4 дм - 5.1%(14шт). Vov пишет: цитата
100%-ной гарантии достоверности дать не могу
Ну вот, приплыли. Надобы в таком случае писать даю гарантию достоверности 99.9%. А то эдакие откровения смущают читателей..:-) | |
Цитата
|
|
Отправлено: 26.04.05 23:30. Заголовок:
Serg пишет: цитата
Но странно что наибольший процент у 4 дм - 5.1%(14шт).
Забавно. У Кладо - 12 шт. из 251 (4,7%). Serg пишет: цитата
Ну вот, приплыли. Надобы в таком случае писать даю гарантию достоверности 99.9%.
См.выше. Тут уж как приплыли, так и отплыли. Гарантию достоверности может дать только Г.Б. Он, возможно, все знает. А мы люди постые, что видим, то честно и приводим. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 27.04.05 10:30. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Трудно сказать. Мне кажется, что 44 попадания 8-дм в Цусиме - маловато.
Да наверно. Ну допустим 60 (всё же боевой опыт). Но порядок цифр вполне сопоставим. Vov пишет: цитата
Вы говорили о примерно 12% на 30-40 каб для 12-дм. Это значит, что на 20 каб будет примерно 23%, если я правильно считаю.
Не многовато ли само по себе?
Не знаю. Арбузов пишет об учебных стрельбых «Петра Великого» в 1882г. С 8 каб. добились 15% попаданий из 12» в щит высотой 5,5 м. Это много или мало? Vov пишет: цитата
очеь большая разница в вер-сти для 12-дм и 8-дм (23% и 10% на 20 каб или 10% и 3,7% на 30-40 каб). Если основной фактор - поражаемое пр-во, то разница должна составлять от силы 15-20% (относительных).
Да это так. При прочих равных. Vov пишет: цитата
Т.е. для 8-дм - быть 22% на 20 каб и 10% на 40 каб.
В чем же по-Вашему причина? Что-то не так в консерватории...:-)
ИМХО разница в «прочих равных». Вроде БРКР начинали уклоняться, когда в низх наичнались попаданий. ЭБР были более устойчивы. Когда «прочие равные» близки, то и % будет больше зависеть от разницы в ПП. Например «Ефстафий» выпустил 16 снарядов 12» добился одного попадания 12». Всего пишут о 14-ти паданиях в «Гебен». Учитывая, что 6 и 8» снарядов было выпущено в сумме всего 33 штуки, то это даёт баснословную разницу, но уже в пользу меньших калибров.  Если взять бой в Датском проливе (близкие условия стрельбы) , то меткость 8» уступала меткости 15» также в два раза. С учётом разницы в качестве арт. платформ (надеюсь цитата не нужна  ) это также вполне сопоставимые с ПП показатели. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 27.04.05 12:50. Заголовок:
Для Vov: Может до конца сравним? Уж очень цифры любопытные.
Калибр. -12и13--8---6и5----4-----6фунт.----Всего
-------------------------------------------------- -----------
Тереза----- 2---- 3----1----- 4----- 12--------22
Оквендо--------- 4----2------9------53-------68
Вискайя ----------5----5------4------9--------23
Колон------------------3--------------3--------6
-------------------------------------------------- ------------
Всего------- 2----12---14----14----77--------119
%----------- 2.2--3.1--2.6---5.1---1.1
На рисунках где места попаданий указываются вроде как примерно также (качество плохое)
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 27.04.05 16:15. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Арбузов пишет об учебных стрельбых «Петра Великого» в 1882г.
С 8 каб. добились 15% попаданий из 12» в щит высотой 5,5 м. Это много или мало?
Вроде бы, более или менее нормально. Под рукой англ.стрельбы 1896 (но там участвовали все старики, включая Инфлексибл и т.п.). Условия примерно те же, щит еще меньше. Среднее - 20,5%. Рекордсмен - Барфлер - 45% (13 из 29). Любопытно, что самые старики дали ноль: Инфлексибл, С-Парейль, Бенбоу, Колоссус - 1 из 6. А более новые все дали бОльший процент, 343-мм - от 20 до 40%. Но, еще раз, это все УЧЕБНЫЕ стрельбы. клерк пишет: цитата
разница в «прочих равных». Вроде БРКР начинали уклоняться, когда в низх наичнались попаданий. ЭБР были более устойчивы.
Когда «прочие равные» близки, то и % будет больше зависеть от разницы в ПП.
Теперь о «прочих равных». На ветке в Чемульпо задавался вполне конкретный вопрос: какова вер-сть при стрельбе в ХОРОШИХ условиях для 8-дм и 6-дм БрКр и дистанции 10 каб и 20 каб. Где Вы, кажется, привели 20% и 10% соответственно. Прочие равные в Цусиме были лучше, чем «хорошие»? Это было бы интересно. Получается обычная картина: при экспертных оценках концы с концами не сходятся. Это не упрек Вам: так получается у всех и всегда. Особенно, когда сильно хочется:-). Отсюда и нынешние результаты при моделировании в Чемульпо. клерк пишет: цитата
Если взять бой в Датском проливе (близкие условия стрельбы) , то меткость 8» уступала меткости 15» также в два раза. С учётом разницы в качестве арт. платформ (надеюсь цитата не нужна ) это также вполне сопоставимые с ПП показатели.
Здесь я с Вами практически полность согласен. Платформы действительно сильно разные. клерк пишет: цитата
«Ефстафий» выпустил 16 снарядов 12» добился одного попадания 12».
Всего пишут о 14-ти паданиях в «Гебен». Учитывая, что 6 и 8» снарядов было выпущено в сумме всего 33 штуки, то это даёт баснословную разницу, но уже в пользу меньших калибров.
А здесь - нет. Во-первых, мала статистика. Во-вторых, недостоверное число попаданий (оно варьируется от источника к источнику). | |
Цитата
|
|
Отправлено: 27.04.05 16:22. Заголовок:
Для Serg: Пожалуйста: Бискайя: 5-203 7-127 4-102 13-57 Окендо: 3-203 1-152 3-127 7-102 43(!)-57 Колон: 1-203 1-152 2-127 4-57 М-Тереза: 2-305 3-203 1-152 3-127 1-102 17-57 2-47 Всего 2-305(5,1%), 12-203(5,5), 3-152(1,1), 15-127(3,2), 12-102(4,7), 77-57(1,2), 2-47 мм(0,2%) Serg пишет: цитата
На рисунках где места попаданий указываются вроде как примерно также (качество плохое)
Рисунки обычно из Вильсона. А он их взял из американского отчета. Можно не огорчаться: там все равно заведомо не все попадания. Только те, которые были видны без подъема кораблей. | |
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 27.04.05 23:20. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Например «Ефстафий» выпустил 16 снарядов 12» добился одного попадания 12».
Всего пишут о 14-ти паданиях в «Гебен».
Вроде как, на данный момент считается достоверным именно это самое единственное 12» попадание, остальные как-то не подтвердились...  | |
Цитата
|
|
Отправлено: 28.04.05 01:57. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Теперь о «прочих равных». На ветке в Чемульпо задавался вполне конкретный вопрос: какова вер-сть при стрельбе в ХОРОШИХ условиях для 8-дм и 6-дм БрКр и дистанции 10 каб и 20 каб. Где Вы, кажется, привели 20% и 10% соответственно.
Цитата с той дискуссии: «Мои предложения по цифрам меткости на параллельных курсах на 20 и 10 каб. : 6/40 - 6% и 17% соответственно. 8/45 - 9% и 23% соответственно (это по баллистике относительно 6/40, в реале м.б. больше, т.к не тратятся снаряды на пристрелку).» Vov пишет: цитата
Прочие равные в Цусиме были лучше, чем «хорошие»? Это было бы интересно.
Получается обычная картина: при экспертных оценках концы с концами не сходятся. Это не упрек Вам: так получается у всех и всегда.
Простите - что с чем в моих выкладках не сошлось? Vov пишет: цитата
А здесь - нет. Во-первых, мала статистика. Во-вторых, недостоверное число попаданий (оно варьируется от источника к источнику).
Даже если на 33 СК приходится всего 2 попадания - это уже почти полное равенство по %. Хотя выборка и мала, зато без влияния постронних факторов (типа маневрирования, чужой стрльбы или пересортицы калибров.) | |
Цитата
|
|
Отправлено: 28.04.05 14:10. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Простите - что с чем в моих выкладках не сошлось?
Пожалуйста: клерк пишет: цитата
«Мои предложения по цифрам меткости на параллельных курсах на 20 и 10 каб. :
6/40 - 6% и 17% соответственно.
8/45 - 9% и 23% соответственно (это по баллистике относительно 6/40, в реале м.б. больше, т.к не тратятся снаряды на пристрелку).»
А 12-дм для дистанций 30-40 каб по Вам же: клерк пишет: цитата
Вообще -то при учёте 10» 62 попадания - это 12,5%. Ничего нереального.
Вы же: клерк пишет: цитата
поражаемое пространство для цели 5х18 м на дистанциях 20, 30 и 40 каб.
Японские 8/45 - 126, 71 и 46 м.
Японские 12/40 - 128, 80 и 55 м.
Отсюда легко считается соотношение вер-сти по поражаемому пр-ву для 8-дм и 12-дм: На 30-40 каб - 0,87 (среднее из 30 и 40 каб) На 20 каб - почти 1 Ход по дистанции для 12-дм: если 20 каб = 100, 30 - 62, 40 = 43 Берем среднее для 30 и 40 = 52. Значит, вер-сть на 20 каб (по Вам же) будет 100/52*12,5% = 24%. Это «с учетом 10-дм», т.е., того же БрКр. Тогда, ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ, на 20 каб 12-дм и 8-дм должны (по Вам) иметь равную вер-сть попадания. Так вот, я и интересовался, какую же хоть примерно: 9% (Ваш вариант для параллельных курсов) или 24% (Ваш же вариант для Цусимы)? Или «прочие равные» в Цусиме лучше, чем «стрельба на параллельных курсах»? клерк пишет: цитата
Даже если на 33 СК приходится всего 2 попадания - это уже почти полное равенство по %. Хотя выборка и мала, зато без влияния постронних факторов (типа маневрирования, чужой стрльбы или пересортицы калибров.)
Во-первых, минимальная цифра даже не 2, а ноль. Во-вторых, подобная недостоверность (разночтения) лишает стат.анализ какого-либо смысла. В третьих, если выборка мала, то даже при ее абсолютной «чистоте» стат. данные по среднему имеют слишком большой доверительный интервал. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 28.04.05 16:27. Заголовок:
Для Vov: Да нет, огорчает несоответствие общего числа к поштучному по кораблям подсчету. Где-то опечатка. А по картинкам пересчитать невозможно.
Вильсон оценивал «потерянные» попадания как несколько шт.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 28.04.05 17:59. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Тогда, ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ, на 20 каб 12-дм и 8-дм должны (по Вам) иметь равную вер-сть попадания.
Так вот, я и интересовался, какую же хоть примерно: 9% (Ваш вариант для параллельных курсов) или 24% (Ваш же вариант для Цусимы)?
Или «прочие равные» в Цусиме лучше, чем «стрельба на параллельных курсах»?
Перечисляю «прочие равные» 1) я давал 9% для «Асама» (8/40), а поражаемое пространство приводил для 8/45. Не заню разницы по баллистике (источники сильно расходятся), но думаю, что вряд он одинакова. 2) 9% для 8/40 дано с комментарием «это по баллистике относительно 6/40, в реале м.б. больше, т.к не тратятся снаряды на пристрелку». Для 24% для 12» этот фактор уже учтён. 3) сильно подозревая, что Новиков-Прибой не врал, когда писал, что на ЭБР собирали лучших комендоров со всего флота. Допускаю, что на БРКР уровень подготовки был несколько ниже. 4) мелочи вроде разницы в платформе или в конструкции установок. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 28.04.05 20:27. Заголовок:
клерк пишет: цитата
я давал 9% для «Асама» (8/40), а поражаемое пространство приводил для 8/45. Не заню разницы по баллистике
Вообще-то 8/40 и 8/45 (если у Титушкина) - это одно и то же. Согласно Кэмпбеллу 9который лазал по архивам) длина ствола у этих экспортных орудий - 45 калибров. Хотя в подавляющем большинстве источников (вполне серьезных) приводится 40. клерк пишет: цитата
2) 9% для 8/40 дано с комментарием «это по баллистике относительно 6/40, в реале м.б. больше, т.к не тратятся снаряды на пристрелку». Для 24% для 12» этот фактор уже учтён.
Т.е., при Цусиме не пристреливались? Или пристреливались другим калибром (есть такое предположение), а Асама не могла? И, в любом случае, даст ли по-Вашему учет снарядов на пристрелку разницу в 2,5 раза? клерк пишет: цитата
Допускаю, что на БРКР уровень подготовки был несколько ниже.
Это, конечно, возможно. Как любой другой субъективизм. Но по такой дороге можно далеко зайти. Интересно, если такой подход верен, характерно ли это для Ниссина с Касугой? клерк пишет: цитата
4) мелочи вроде разницы в платформе или в конструкции установок.
Разница в платформе имеет место. БрКр поменьше и поуже. Однако МВ у них с б-цами примерно одинакова, так что и параметры качки будут относительно близкими. Т.е., БрКр конечно хуже (как меньший корабль хуже большего), но не сильно. Конструкция уст-к - вообще вещь в себе. В принципе, мне тоже кажется, что более легкие орудия (и их уст-ки соответственно) будут давать бОльшую «тряску». Я приводил сравнение отношения энергии выстрела к весу ствола (качающейся части) в ветке при Чемульпо. Но как-то понимания не встретил (ведь этот параметр у Канэ хуже:-). В сущности, любые предположения имеют право... Еще одна иллюстрация на тему, насколько важно оговаривать условия даже обсуждения. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 28.04.05 23:01. Заголовок:
Vov пишет: цитата
В принципе, мне тоже кажется, что более легкие орудия (и их уст-ки соответственно) будут давать бОльшую «тряску».
Немцы после ПМВ начали утяжелять орудия крупных калибров вроде как именно для снижения импульса отдачи и уменьшения отката. Кстати, благодаря этому им удалось уменьшить общие вес и габариты установки и барабета. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 29.04.05 16:40. Заголовок:
Для NMD:
Это неудивительно: немцы толк в артиллерии знали. В отличие от некоторых любителей залудить сверхлегкое орудие с длинным стволом и агроменной начальной скоростью или тяжеленным снарядом. В результате оно как-то никуда не попадало. А народ до сих пор удивляется - почему бы это?:-).
Другое дело, насколько сильно эти факторы сказываются. тут никаких данных нет. Даже в Гончарове:-).
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 29.04.05 21:41. Заголовок:
Для Vov: а как вариант с водоизмещением применить к 1 августа?
| |
Цитата
|
|
Ответов - 95
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
|
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
