| Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 22.04.05 20:14. Заголовок: Выбор цели в бою - продолжение
Vov пишет: цитата
Если сравнивать отряды Того и Камимуры - то больше практически в 2 раза. Хотя Камимура стрелял много меньше по времени
Проще наверное взять отряд Того - всетаки его корабли стреляли примерно одинаковое время. Здесь наиболее приемлимыми кандидатами будут Асахи и Кассуга (так как оба сохранили всю артиллерию). Первый из 4х 12» стволов расстрелял 142 снаряда, второй из 1 10» 50 снарядов и из двух 8» 103 снаряда. Итого имеем расход на 1 ствол: 12» - 36 снарядов 10» - 50 снарядов 8» - 52 снаряда С учетом меньшей точности 8» должны были дать примерно столькоже попаданий как и 12». 10«ка наверное даже чуть больше. Примерно тоже самое получается и при анализе данных по буксирным стрельбам из Гончарова - там 8» стволы Андрея и Павла за единицу времени давали примерно столькоже попаданий как и 12». Не зависимо от того как соотносились скорострельности этих орудий. Правда в Гончарове таблица какаято странная - там произведение % попаданий на скорострельность не совпадает с количеством попаданий. цитата
Но думаю что для простейшего случая можно количество попаданий можно уравнятьдля 8-12» орудий.
Если уж дается «экспертное» значение, его стОит обосновать.
Отталкивался в основном от водоизмещения, но с некоторым учетом бронирования. цитата
Вот только нулевой ли он? Для меня это утверждение до сих пор является как минимум слишком волюнтаристским. Как максимум - неверным.
Если учесть 5 и 14 снарядов в Микасу то получается на каждый 12» снаряд попадало по 3 6» (естейственно надо помнить что 6» стволов было в 1.5 раза больше чем 12»). По весу это 40% от веса 12» снаряда. Так что 20-30% вклада они дать вполне могли. P.S. Может всетаки имеет смысл определиться с начальными данными и прогнать модель, а то мы так до лета будем спорить. |  |
Цитата
|
|
Ответов - 95
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 22.04.05 22:02. Заголовок:
СДА1 пишет: цитата
Может всетаки имеет смысл определиться с начальными данными и прогнать модель, а то мы так до лета будем спорить.
Конечно. Поскольку моделирование в таком варианте может проводить каждый, у кого есть хотя бы калькулятор, то излагаю идею до конца. Возьмем для начала мои предложения (в любой момент их можно повторить для других значений «огня», «устойчивости» и «процента попаданий».). Далее рисуется (машинно или на бумажке) курсы отрядов с дискретом в 3 минуты (этого вроде бы достаточно. Меряется дистанция. Рассчитывается ущерб за каждый ход (3 мин) с учетом этой дистанции (обратно пропорционально ей, т.е. делим «процент» на мили). «Огонь» на следующий ход ослабляется пропорционально доле ущерба от «устойчивости». Процедура проделывается для каждого из вариантов маневрирования. Результат сравнивается. Очень грубо, но лучше, чем обтрепывание языков или расшатывание клавиатуры. Желающие могут добавить более тонкие вещи,типа сосредоточения огня (понижение «процента»), учет необстреливаемости (повышение того же, допустим на 1/3), ну, и т.д. Критерием «похожести» должны быть результаты первых 40 мин стрельбы: 2 русских корабля выведены из строя, Микаса имеет средние повреждения, остальные корабли - лешкие повр. Если нужны доп.пояснения - я готов - по возможности. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 22.04.05 22:25. Заголовок:
СДА1 пишет: цитата
Если учесть 5 и 14 снарядов в Микасу то получается на каждый 12» снаряд попадало по 3 6» (естейственно надо помнить что 6» стволов было в 1.5 раза больше чем 12»).
Очень маленькая статистика, вне всяких пределов достоверности. СДА1 пишет: цитата
8» стволы Андрея и Павла за единицу времени давали примерно столькоже попаданий как и 12». Не зависимо от того как соотносились скорострельности этих орудий.
По Вашей модели это ВТОРОЙ калибр. И действительно, 8-дм на АП как минимум расположены много ниже 12-дм. Тогда как у японцев - достаточно высоко. СДА1 пишет: цитата
в Гончарове таблица какаято странная - там произведение % попаданий на скорострельность не совпадает с количеством попаданий.
В Гончарове вообще немало странностей и противоречий. Книга очень хорошая, но все же это продукт эпохи. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 22.04.05 22:44. Заголовок:
Serg:
----Близость калибров может мешать корректировке. Ну да ладно. ----
ОДНО 254-мм орудие может и не мешать. В принципе же Вы конечно правы.
-----Бой в Желтом море, на основе которого я и предложил коэф - у Вас имеются какие-то серьезно отличающиеся данные по статистике попаданий? -----
Общее количество особых вопросов не вызывает. А распределение по калибрам - да, вызывает. Вспомните Орел: там процент 12-дм колеблется у разных обозревателей в разы, и это при сохранении общего кол-ва.
-----Что касается аналогии Желтое море - Цусима, то все же видимость была хуже в последней. Это должно бы было компенсировать разницу в дистанциях. ----
Не вполне понятно, как разница в дистанциях компенсируется видимостью в зависимости от калибра. Имеется в виду высота линии стрельбы?
СДА:
-----повышение скорострельности точность снижает. Точно также как точность зависит и от калибра и начальной скорости.-----
Повышение скорострельности до БОЛЬШОЙ. Если сравнивать стрельбу со скоростр. выстрел в 2 мин или выстрел в 5 мин, то первая по идее д.бытьо более точной: во втором случае никакая корректировка вообще неуместна.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 23.04.05 19:29. Заголовок:
К сожалению, не видел начала дискуссии и может, немного опоздал:)
По поводу устойчивости предлагаю все же такой вариант
U=d/(1-HPA)
где d - водоизмещение
HPA - относительный вес брони.
Потому что без учета бронирования будут разные выбросы, например, Варяг окажется крепче Ушакова и почти равен Ниссин.
Для примера
Бородино : 13516/(1-0,263)=18339
Ослябя: 12674/(1-0,23)=16459
Наварин: 9476/(1-0,34)=14358
Сисой: 8800/(1-0,27)=12054
Микаса 15140/(1-0,285)=21174
Сикисима 15200/(1-0,32)=22353
Фудзи 12320/(1-0,24)=16210
Ниссин 7400/(1-0,18)=9024
и для сравнения
Богатырь 6410/(1-0,11)=7202
Варяг 6500/(1-0,09)=7142
Увы, по Ушакову, Нахимову и николаю данных не нашел. И по Асамам. а очень интересно.
Но думаю у Асамы должно быть что то около 20% (по аналогии с Баяном и Ниссином). Тогда
9700/(1-0,2)=12125
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 23.04.05 21:11. Заголовок:
realswat пишет: цитата
По поводу устойчивости предлагаю все же такой вариант
U=d/(1-HPA)
где d - водоизмещение
HPA - относительный вес брони.
Потому что без учета бронирования будут разные выбросы, например, Варяг окажется крепче Ушакова и почти равен Ниссин.
Для примера
Бородино : 13516/(1-0,263)=18339
Ослябя: 12674/(1-0,23)=16459
Наварин: 9476/(1-0,34)=14358
Сисой: 8800/(1-0,27)=12054
Микаса 15140/(1-0,285)=21174
Сикисима 15200/(1-0,32)=22353
Фудзи 12320/(1-0,24)=16210
Ниссин 7400/(1-0,18)=9024
1. Вес брони надо умножать на коэфициент качества. Крупп, Гарвей, компаунд... 2. Не Вам упрек, но все же - Почему Бородино берется по проектному водоизмещению, а Микаса - по фактическому? А то, как надо плакаться о «перегрузке», так у Бородино за 15500 t., а как считать водоизмещение, так 13500 t. У Микасы тоже вполне определенная и строительная перегрузка и больший объем дополнительного угля, который в нормальное водоизмещение не вошел. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 23.04.05 22:38. Заголовок:
Для Abacus: Замечание верное, но получается, что перегрузка улучшает показатели. Так у нас Ослябя выйдет в лидеры. Перегрузку тоже надо учитывать, только с обратным знаком:
U = (d - p)/(1-HPA)
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 24.04.05 00:53. Заголовок:
Для Vov \Такие значения можно считать «нулевыми». Но если доля составляет 30% или более, ей пренебрегать не стОит.\ Конечно не стоит. Не знаю, по какому коэффициенту Вы приравнивали 6” и 12”, но думаю, что по «Орлу» 6” на cерьёзный процент явно не тянут. \ОТНОШЕНИЕ поражаемых пространств для двух орудий в широком диапазоне дистанций не меняется.\ С ростом дистанции (увеличиением угла падения и уменьшением вклада борта) разница в величине ПП начинает уменьшаться. Для русских 6” и 10” это становится заметным на дистанциях свыше 50 каб. (с 1,5 до 1,3) \отношение вер-стей попадания будет одинаковым (поскольку по-Вашему расссеяние от баллистики не зависит).\ Если под словом баллистика понимать настильность, то рассеивание от настильности действительно не зависит. Но у более легких пушек с ростом дистанции быстрее увеличивается рассеивание от небаллистических причин (ветер, разворот башни и т.п.), что ведёт к тому, что соотношение вероятностей попадания будет увеличиваться в пользу более тяжёлых орудий. Для СДА1 \Совершенно незначительно, особенно при действии по дальномерам, амбразурам, небронированному борту, электропроводке, личному составу и т.д. Ну совсем нулевое.\ Не стоит резонёрстовать. Я тоже это неплохо умею. Конечно фугасы СК будут воздействовать на небронированные части. Но Ваша первоначальная идея была в том, что японские 6” фугасы в этом случае будут эффективнее русских из-за большего содержания ВВ. Имеющиеся у меня факты эту версию не подтверждают. Если у Вас есть конкретные цифры, то с интересом ознакомлюсь. \Про комовую башнбю вопрос снимаю - стреляла, вопрос в кого и сколько. По любому за 15 минут она могла выпустить не более 20 снарядов, а реально скорее всего выпустила штук 10 и то в основном без управления огнем.\ Лирику об отсутствии управления огнём оставляю на Вашей совести, а 10 снарядов принимаю. Также 3 из носовой. Итого 13 плюсом к Вашей расчётой сотне по «Микаса». 5/113*100= 4,4% не считая «Сисоя». \ что? Вы себе противоречите, по Вашему Сисой вначале стрелял по Микасе (что ничем не подтверждено и противоречит известным данным) и при этом все Бородино и Смсой показали мизерную точнось\ Не мизерную. См выше – ок. 4%. \а потом он переносит огонь на Кассугу и практически сразу попадает , демонстрируя точность намного большую.\ Попадает не сразу, а через 12 минут после начала стрельбы по крейсеру. Совершенно не «супер-пупер». А если учесть, что за весь бой «Кассуга» получил всего 1 (один) 12” снаряд, то стрельба «Сисоя» вовсе не выглядит призовой. \И при том попадает именно в тот момент когда он должен был попасть при точности 4%.\ Это как? Неужели Вы серьёзно считаете, что быстрота первого попадания каким –то образом зависит от меткости в целом в бою?  \ еще раз говорю подход у Вас странный. Если имеется хоть какойто факт или домысел говорящий о низкой точности у нас Вы его учитываете\ Ничего странно – я учитываю те факты, которые на мой взгляд наиболее достоверны. \ для японцев же все наоборот берете даже самые сомнительные факты типа броненосца выдержавшего 12 12» снарядов и еще огромную кучу 6 и 8» и сохранившего при этом ход, трубы и большую часть артиллерии,\ А в чём проблема. Это как раз вполне достоверный факт – японцы ремонтировали «Орёл», знали действие своих снарядов и поэтому могли достаточно точно посчитать попадания с разбивкой по калибрам. \несмотря на то что такое количество попаданий выводило из строя ЛКР времен ПМВ\ Если брать английскиеЛКР, то в одном случае крейсер вышел из боя после 9-ти попаданий (естественно без учёт взрыва погребов), а в двух случаях корабли остались в строю после 13-15. Так что и по ЛКР статистика не на Вашей стороне. \и ли того что броненосец получивший , по Вашему столькоже попаданий сколько и АИ3 или Бородино почемуто оказался именно последним в строю и именно он выжил - опять совпадение\ Нет - теория вероятности. Ведь броненосец, который по Вашим же словам получил больше всех, также не погиб от артиллерийского огня. Соотношение 50:50. \ Это не нужно доказывать это очевидно и написано в любом учебнике. Только Вы похоже не поняли сути. Количество попаданий зависит и от точности и от скорострельности, но эти факторы между собой тоже связаны и повышение скорострельности точность снижает.\ Я как раз понял суть. А вот Вы переписываете фразы из книжки, совершенно не вдумываясь в смысл. Vov уже показал, что для меткой стрельбы, скорострельность должна быть не большой или маленькой, а оптимальной для корректировки огня. Если Вы сможете доказать, что техническая скорострельность 8/35 или 9/35 была большей, чем нужно для успешной корректировки, то я начну относиться к Вашим словам более серьёзно. \ также как точность зависит и от калибра и начальной скорости.\ Вот здесь я Вами полностью согласен. Также скажу, что судя по баллистике, 8/35 и 9/35 будут близки к японским 6/40 и соответственно на дистанцяих боя 20-40 каб. их точность (размер поражаемого пространства) будет в 1,7 раза меньше, чем у 12/40. \ По вашему же выходит что древние 9» Николая стреляя в пулеметном темпе дали практически такую же точность как и новейшие 12» стрелявшие к томуже с меньшего расстояния.\ Выдумки насчёт «пулемётного темпа» оставляю на Вашей совести (см. выше), а что касается точности, то постараюсь объяснить еще раз. Учитывая, что точность 12/40 в начале боя мною оценивалась в 4% (да пусть и 5% по Вашему), то с учётом почти 2-х кратной разницы в настильности, я не вижу ничего запредельного в том, что 8/35 и 9/35, стреляя в относительно спокойных (по сравненияю с 12/40) условиях, добились не более 2% попаданий (а если «Нахимов» выпустил более 300 снарядов, то и меньше 2%). \ Посмотрите хотя бы Гончарова на стр 120 (например данные по Андрею или Павлу), там четко видно что когда 8» начинали стрелять в пулеметном темпе (по сравнению с 12») процент попаданий для 8» сразу оказывался значительно ниже чем % попаданий для 12»\ А попробуйте подумать сами. 8” по определению уступуют в меткости 12” на 14-15%. Вы же сами писали, что «точность зависит от калибра». Может Вы что-то не так поняли у Гончарова? \ А наше построение было таким, что как правило расстояние от Сенявина или Ушакова до Идзумо или Асамы, было на 15-20 каб больше, чем от тогоже Идзумо до Бородина или Орла, по которым он стрелял.\ Построение все время менялось, поэтому Ваш вывод нельзя принять за аксимому - в какой-то момент могло быть и так, но совершенно не обязательно, что в течение большей части боя. \Баллистическое рассеивание - вещь вообще копеечная.//////////С той что начальная скорость ниже, углы возвышения больше, время полета к цели тоже больше\ Я прошу Вас не давать непродуманных ответов. Те факторы, которые Вы привели, влияют не на рассеивание, а на точность (велечину поражаемого пространства). И я уже писал, что по этому показателю 8/35 и 9/35 примерно на 40% (в 1,7 раза) уступают 12/40. Что касается непосредственно баллистического рассеивания, то для таких снарядов и дистанций эта величина будет действительно копеечная. Что касается разницы во времени полёта до цели, то для тех дистанций и соотношений начальных скоростей эторазница не привысит 1,5 секунд, что вряд ли сильно сажется на меткости. \а для пушек нахимова влияет еще и черный порох\ Откуда инфа, что «Нахиомв» стрелял чёрных порохом? \Вообщето 10% попаданий это уже сильно больше среднего, особенно для того времени.\ Откуда Вы делаете вывод о «среднем» для того времени? Например за 7 лет до Цусимы в бою у Сант-Яго американцы из 8/35 с начальной скоростью 640 м/с (ничего не напоминает?  ) добились 5,5% попаданий. Правда дистанции были чуть поменьше (15-25 каб.), но не вижу ничего запредельного в 12% для 12/40 на дистанциях 30-40 каб. \Только Вы забываете, что Бородино в основном вел бой на гораздо большей дистанции чем Александр - посмотрите любую схему маневрирования.\ Зато дольше по времени. \И как я говорил выше у вас многовато совпадений. По вашему Орел получил не меньше чем остальные ЭБР, но почемуто не погиб именно тот корабль, за который японцы взялись последним.\ А так же не погиб от артогня тот корабль, за который взялись первым, и который по Вашему собственному признанию получил больше всех 12” попаданий.  \Так что либо совпадение (шансы 1 к 5), либо закономерность (т.е. меньшее кол-во попаданий).\ Во первых не надо считать «Ослябя» - это корабль гораздо более хуже защищенный, чем «бородино» - по Вашим собственным словам ему потребовалось не больше 5-ти 12” попаданий. Во вторых, я же писал – соотношение будут не 1:5, а 2:2. \Японцы вроде последовательно , по мере обгона обстреливали наши корабли с конца.\ «Нахимов» в ходе такого чёса получил 1 попадание 12” снаряда. Вряд ли «ИА3» много больше. Он был добит огнём БРКР. \Что касается артиллерии - не уточните сколько стволов действовало на александре и Бородино?\ Наверняка не знаю, но точно – много больше, чем на «Суворове» в момент гибели.  По словам Костенко «в 18-50» артиллерия «Бородино» стала понемногу (!) замолкать». \Это как повезет. У Суворова стояли трубы, но не было дырок в борту.\ Совершенно согласен. Поэтому Ваш вывод о том, что «ИА3» получил как «Суворов», совершенно необоснован. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 24.04.05 17:11. Заголовок:
клерк пишет: цитата
соотношений начальных скоростей эторазница не привысит 1,5 секунд, что вряд ли сильно сажется на меткости.
Вообще-то при 14 узлах цель сдвинется за 1,5с примерно на 10,7м - это почти 10% от ее длины... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 24.04.05 18:18. Заголовок:
Abacus пишет: цитата
1. Вес брони надо умножать на коэфициент качества. Крупп, Гарвей, компаунд...
Согласен. Отмечу, что рассчитанная таким образом устойчивость хорошо отражает устойчивость корабля к воздействию русских снарядов, то есть вполне нормальных снарядов с замедленным взрывателем. А вот касательно мгновенных взрывателей стоит еще учитывать и площадь забронирования борта (или как минимум часть ВЛ, защищенную броней). Кроме того, при расчете уязвимости цели необходимо учесть ее размеры. Как простейший вариант - сумма длины по ВЛ, ширины и высоты борта на миделе. invisible пишет: цитата
U = (d - p)/(1-HPA)
если вычитать из полного водоизмещения, получим проектное. Его я и предлагаю учитывать. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 25.04.05 00:13. Заголовок:
realswat пишет: цитата
если вычитать из полного водоизмещения, получим проектное. Его я и предлагаю учитывать.
Нет, вычитать надо из проектного. Тогда перегрузка учитывается. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 25.04.05 09:49. Заголовок:
realswat пишет: цитата
Отмечу, что рассчитанная таким образом устойчивость хорошо отражает устойчивость корабля к воздействию русских снарядов, то есть вполне нормальных снарядов с замедленным взрывателем. А вот касательно мгновенных взрывателей стоит еще учитывать и площадь забронирования борта (или как минимум часть ВЛ, защищенную броней).
Тогда для «нормальных» взрывателей надо учитывать площадь, которую снаряды способны пробить. Кстати о площадях. Давно я хотел проверить, но все времени не было. А тут у нас снег выпал и на выходные я на рыбалку не поехал... Короче, есть такая програмка Universal Desktop Ruler и я ею обмерил площади проекций кораблей и их брони над ватерлинией. Получилось и Асахи 52%, Микаса - 58%, Орел - 59%. Можете сами проверить. | |
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 25.04.05 12:42. Заголовок:
Vov пишет: цитата
А распределение по калибрам - да, вызывает. Вспомните Орел: там процент 12-дм колеблется у разных обозревателей в разы, и это при сохранении общего кол-ва.
Представляется что трудности с Орлом вызваны гораздо большим числом попавших снарядов чем например в Цесаревич, что и вызывает вопросы. А также учтя то что остальные его братья утопли, лишив нас возможности посчитать проделанные в них дырки, думаю стоит исходить из того что в достаточной мере хорошо известно. А именно боя, в котором все его главные участники остались на плаву и выборка куда больше.. Vov пишет: цитата
Не вполне понятно, как разница в дистанциях компенсируется видимостью в зависимости от калибра. Имеется в виду высота линии стрельбы?
Нет, землю (море) на 30 каб можно считать плоской. Я имею ввиду то что ухудшение видимости скажется пропорционально калибру на проценте попаданий. Все же большой всплеск наверно видно лучше чем маленький. Vov пишет: цитата
Повышение скорострельности до БОЛЬШОЙ. Если сравнивать стрельбу со скоростр. выстрел в 2 мин или выстрел в 5 мин, то первая по идее д.бытьо более точной: во втором случае никакая корректировка вообще неуместна.
В общем случае это не совсем верно. Когда цель относительно неподвижна, следует без резких изменений курса и особенно дистанции, как имело место, то и орудие даже с одним выстрелом в 5 мин сумеет пристреляться. Если бы при Ялу Мацусимы не ходили бы кругами вокруг китайских броненосцев а поддерживали постоянную дистанцию и направление, то наверняка попали бы.:-) Vov пишет: цитата
Желающие могут добавить более тонкие вещи, типа сосредоточения огня
И не только, не помешает оценка системы управления огнем, она совершенно не упоминается. Японцы имели гораздо больше дальномеров, а стало быть и стреляли точнее. Говорится о 6 штуках на корабь уже в 1901 г! И случайным выстрелом разбить их все сразу было невозможно, как на Орле или Ослябе первыми же попаданиями (тем более это лучше делать фугасными снарядами). Японские офицеры затем докладывали что «После первых двадцати минут.. русские казалось были разбиты на голову и их стрельба стала беспорядочной и почти безвредной.» А другие говорили что лучше иметь три 12дм ствола и дальномер вместо четырех 12дм. (кстати подходящая оценка чтобы попробовать ее в моделировании :-)) Еще есть комментарий адмирала Небогатова - «Моя эскадра получила небольшое количество дальномеров в запечатанных контейнерах сразу как только они прибыли из Англии, но уже не было времени проверить их качество. Офицеры и моряки не знали как пользоваться этими дальномерами и делали ошибки в две мили на одной и той же дистанции. Я составил несколько инструкций для работы с дальномерами Барра и Струда, и уменьшил эти ошибки до 600-800 метров (!!!, напомню что в 04-05 г Россией закупались дальномеры Барра и Струда двух типов, новая 1.37 м модель RA3, должна была бы иметь ошибку не более 3% на 6000 ярдах, в два раза меньше чем у 1.37 м модели RA2, и маловероятно что речь идет о 0.91 м дальномерах, по идее они предназначались для миноносцев). Когда я догнал Рожественского (эскадру), он попросил меня выдать эти инструкции и для его кораблей.» Комментарий секретаря фирмы Барра и Струда Г. Джексона «Мы думаем что вероятно оба флота оснащались дальномерами, ное если в одном случае они правильно использовались во время боевых действий, то в другом вероятно нет. Но еще более вероятно что благодаря учениям мирного времени с использованием дальномеров было создано преимущество японской артиллерии.» (видимо имеется ввиду больший опыт работы с дальномерами - японцы получили первый в 1893г на Йошино, русские только в 1899. К 1902 г в Японию поставлено 42 дальномера RA2, в Россию - 17) Приборы управления стрельбой - 8 из 12 японских кораблей линии имели электрическую передачу приказов системы Барра и Струда 98г (вероятно кроме Фудзи, Адзума, Ниссин(?) и Касуга(?)). На русских кораблях такую систему имел только Суворов. Остальные корабли (все ли?) возможно имели сравнительно старую систему Гейслера 94 года, вероятно с большим количеством ручных операций, меньшим числом команд и рассчитанную на меньшее расстояние. Имеем а малое число дальномеров - заканчиваются быстрее чем у японцев. б небольшой опыт в их применении с устаревшие системы управления огнем Похоже стоит добавить еще один коэффициент.. Vov пишет: цитата
Если нужны доп.пояснения - я готов - по возможности.
А можно их на примере дать? Тогда сразу понятно станет. А то что требуется для похожести, возможно есть результат случайности, не заложенной в таком моделировании.. realswat пишет: цитата
По поводу устойчивости предлагаю все же такой вариант
U=d/(1-HPA)
где d - водоизмещение
HPA - относительный вес брони.
Неплохо, но на старье с непотопляемостью пожалуй похуже, ему все-же коэф нужны. С уважением, Serg | |
Цитата
|
|
Отправлено: 25.04.05 12:52. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Например за 7 лет до Цусимы в бою у Сант-Яго американцы из 8/35 с начальной скоростью 640 м/с (ничего не напоминает? ) добились 5,5% попаданий.
Можно узнать источник, я читал только о 3.1% 8дм, а у Вас почти в два раза больше. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 25.04.05 13:36. Заголовок:
Serg пишет: цитата
8 из 12 японских кораблей линии имели электрическую передачу приказов системы Барра и Струда 98г
И благополучно ею не пользовались... Так стоит ли огород городить? Serg пишет: цитата
На русских кораблях такую систему имел только Суворов.
Впервые слышу. Поделитесь источником, плз... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 25.04.05 13:54. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Конечно. Поскольку моделирование в таком варианте может проводить каждый, у кого есть хотя бы калькулятор, то излагаю идею до конца.
Вы еще раз не дадите Вау оценку эффективности снарядов по калибрам. А то тут такая каша образовалась. Vov пишет: цитата
По Вашей модели это ВТОРОЙ калибр. И действительно, 8-дм на АП как минимум расположены много ниже 12-дм. Тогда как у японцев - достаточно высоко.
Да вроде не много. У башенных установок АП разница будет сантиметров 30-40, у казематных чуть побольше - 50-70. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 25.04.05 14:21. Заголовок:
Для Serg:
Здравствуйте, Serg.
Serg 25.04.2005 в 09:42 сообщил:
›Японцы имели гораздо больше дальномеров, а стало быть и стреляли точнее. Говорится о 6 штуках на корабь уже в 1901 г!
Сие сильно преувеличено. Например, «Асахи» имел в бою у Шантунга только два «Струда». Пользовались одним, держа второй в укрытии. Вообще говоря, роль дальномеров в те времена была скромной. А стреляли японцы лучше потому, что тренировались больше. Возможно, в какой-то степени им помогали оптические прицелы, но до 1905 г. они были такого отвратного качества, что ещё не известно…
С наилучшими пожеланиями: Александр.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 25.04.05 19:42. Заголовок:
Serg пишет: цитата
И не только, не помешает оценка системы управления огнем, она совершенно не упоминается.
Конечно, не помешаело бы. Но: это уже не только не нулевое, но и не 1-е приближение. Я уже пытался сформулировать идею моделирования: либо оно должно быть максимально быстрым и грубым, либо надо пользоваться максимально «естественной» моделью (с учетом каждого попадания, индивидуальностью кораблей и т.п.). Любые промежуточные варианты ведут к бессмысленной растрате сил. Поскольку для учета все более тонких моментов надо разработать свою модель, проверить ее и так далее - до бесконечности. Попытки же введения дополнительных «коэффициентов» с наскока приводят к дополнительным нелепостям (здесь уже предлагали считать ББР в половину Микасы). СДА1 пишет: цитата
Вы еще раз не дадите Вау оценку эффективности снарядов по калибрам. А то тут такая каша образовалась.
Именнт, что каша. Уже все не помнят, кто что именно сказал. Я предлагал без какой-либо оценки эффективности по снарядам. Боевая мощь корабля линии пропорциональна его водоизмещению (с единственной поправкой - «на старость»). Если же абстрактно, то по-моему (и не только по-моему) относительная эффективность снарядов примерно пропорциональна калибру в степени 1,5-2 (более точно - весу снаряда в степени 0,5-0,667). Serg пишет: цитата
можно их на примере дать? Тогда сразу понятно станет.
Пример использования простейшей модели: Начало стрельбы в Цусиме. Рисуем строи колонн. Меряем дистанции. Считаем результат стрельбы за некий дискрет (например, 3 мин): Пример Микаса по Суворову: 15мощь Микасы)*0,1(величина, обратная времени, необходимого для убиения равного корабля на дистанции 10 каб)/3,7 (дистанция в милях) = 0,405. Аналогично - остальныя стрельба. Вычитаем ущерб из устойчивости цели: Суворов 13,5-0,405 = 13,095. «Огонь» Суворова на следующем ходу будет 13,5(его исходный огонь)*13,095/13,5 (доля оставшейся устойчивости) * 0,1 (уже известный коэффициент) Значение 0,1 может быть надо подобрать по-другому. Я исходил из того, что за полчаса на 10 каб некий корабль при отсутствии сопротивления приводит полностью аналогичный корабль в совершенную руину. Сами понимаете, что «огнь», «устойчивость» и коэффициент воздействия (я его условно называл «вероятностью») можно брать любые. В смысле, определенные по любой системе или даже без системы:-). Собственно, это хорошо известная модель Ленчестера в приложении к морскому бою. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 25.04.05 20:01. Заголовок:
СДА1 пишет: цитата
У башенных установок АП разница будет сантиметров 30-40, у казематных чуть побольше - 50-70.
Значит, я неправ. клерк пишет: цитата
я уже писал, что по этому показателю 8/35 и 9/35 примерно на 40% (в 1,7 раза) уступают 12/40. Что касается непосредственно баллистического рассеивания, то для таких снарядов и дистанций эта величина будет действительно копеечная.
Что касается разницы во времени полёта до цели, то для тех дистанций и соотношений начальных скоростей эторазница не привысит 1,5 секунд, что вряд ли сильно сажется на меткости.
клерк пишет: цитата
не вижу ничего запредельного в 12% для 12/40 на дистанциях 30-40 каб.
А теперь вернемся ненадолго к любимому Чемульпо:-). Поскольку 8/45 японская будет получше, чем 8/35, то по поражаемому пр-ву она будет не более чем в 1,7 раза хуже 305/40. А остальные баллистические параметры будут «копеечными». Значит, по этой логике Асама 8-дм калибром должна иметь вер-сть 12/1,5-1,6 = 7-8% на 30-40 каб. И 12/1,6/1,5 (если не путаю) - 5% для 6-дм.? (Вроде бы делил с запасом:-). Сколько же тогда на 20 каб? Уже без запаса? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 25.04.05 20:15. Заголовок:
Vov пишет: цитата
А теперь вернемся ненадолго к любимому Чемульпо:-).
Vov пишет: цитата
Сколько же тогда на 20 каб? Уже без запаса?
А еще при сближении, расхождении и обгоне  | |
Цитата
|
|
Отправлено: 25.04.05 20:33. Заголовок:
Для NMD: NMD пишет: цитата
И благополучно ею не пользовались...
Пытаюсь вообразить адмирала Того с матюгальником.. не получается :-) Сразу возникает два вопроса: почему не пользовались, и чем пользовались вместо нее. Ясных ответов не наблюдалось.. NMD пишет: цитата
Впервые слышу.
Есть много друг Горацио что мы впервые слышим.;-) В статье дальномеры при Цусиме warship по этому поводу есть ссылка на J N Westwood / Witnesses of Tsushima (Tallahassee 1970) pp 95, 182 - Barr&Stroud to Capt Ouspensky, 19 July 1901. Gunsmith пишет: цитата
Например, «Асахи» имел в бою у Шантунга только два «Струда».
Для Gunsmith: Это неудивительно поскольку неизвестно сколько было поставлено на конкретные корабли. Давайте посчитаем:получено 46 дальномеров RA2 (я впопыхах написал 42, извините), в 1898-1901 установленных на броненосцы Сикисима, Асахи, Хацусе, Микаса, бронепалубный Такасаго, БРКР Асама, Токива, Адзума, Якумо, Идзумо и Ивате. В среднем по 4 штуки на корабль. Если на Асахи в 1904г было 2 штуки, то надо полагать на другом корабле их должно быть шесть (если конечно 2 шт не были запорчены). Но это еще не все. В 1904 г закуплено 100 штук RA3, их то тоже куда-то надо ставить, чтоб на складах не пылились, правильно? А вот фраза адмирала Небогатова: «По японским подсчетам требовалось от 12 до 13 таких приборов (дальномеров) на каждый крейсер, и некоторые из них их получили, в то время как на наших кораблях было по 2-3» Конечно преувеличение, но заставляет призадуматься. Противоположная версия о стрельбе вообще без дальномеров мне известна.. С уважением, Serg | |
Цитата
|
|
Отправлено: 25.04.05 20:43. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Собственно, это хорошо известная модель Ленчестера в приложении к морскому бою.
Спасибо, я конечно попробую но интересно по ней можно добиться близкого результата в принципе? | |
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 25.04.05 23:15. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
еще при сближении, расхождении и обгоне
Нет, при определении базовой вер-сти шла речь о стрельбе на параллельных курсах. А все неприятности - отдельно. Serg пишет: цитата
по ней можно добиться близкого результата в принципе?
В принципе - вполне. Как обычно при моделировании, правильным подбором вводных:-). (Это не совсем шутка.) Во всяком случае, сравнить варианты маневрирования - можно. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 25.04.05 23:53. Заголовок:
Serg пишет: цитата
Можно узнать источник, я читал только о 3.1% 8дм, а у Вас почти в два раза больше.
Статья Кофмана в малой МК (4/93) - «из 219-ти выпущенных восьмидюймовых снарядов 12 попали в испанские корабли». Vov пишет: цитата
Значит, по этой логике Асама 8-дм калибром должна иметь вер-сть 12/1,5-1,6 = 7-8% на 30-40 каб. И 12/1,6/1,5 (если не путаю) - 5% для 6-дм.? (Вроде бы делил с запасом:-). Сколько же тогда на 20 каб? Уже без запаса?
Посчитано по таблицам Титушкина поражаемое пространство для цели 5х18 м на дистанциях 20, 30 и 40 каб. Японские 8/45 - 126, 71 и 46 м. Японские 12/40 - 128, 80 и 55 м. Если пересчитать меткость 8/45 с 20 на 40 каб., то 10% Чемульпо превращаются в 3,7% при Цусиме (44 попадания). Как Вы думаете - похоже на правду? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 26.04.05 12:58. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Статья Кофмана в малой МК (4/93) - «из 219-ти выпущенных восьмидюймовых снарядов 12 попали в испанские корабли».
Прикольный случай - общее число попаданий соответствует а количество выпущенных снарядов отличается. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 26.04.05 16:54. Заголовок:
клерк пишет: цитата
для цели 5х18 м на дистанциях 20, 30 и 40 каб.
Японские 8/45 - 126, 71 и 46 м.
Японские 12/40 - 128, 80 и 55 м.
Если пересчитать меткость 8/45 с 20 на 40 каб., то 10% Чемульпо превращаются в 3,7% при Цусиме (44 попадания). Как Вы думаете - похоже на правду?
Трудно сказать. Мне кажется, что 44 попадания 8-дм в Цусиме - маловато. Пойдем обратным путем. Вы говорили о примерно 12% на 30-40 каб для 12-дм. Это значит, что на 20 каб будет примерно 23%, если я правильно считаю. Не многовато ли само по себе? И главная проблема, на которой, собственно, я и заострил внимание: очеь большая разница в вер-сти для 12-дм и 8-дм (23% и 10% на 20 каб или 10% и 3,7% на 30-40 каб). Если основной фактор - поражаемое пр-во, то разница должна составлять от силы 15-20% (относительных). Т.е. для 8-дм - быть 22% на 20 каб и 10% на 40 каб. В чем же по-Вашему причина? Что-то не так в консерватории...:-) Serg пишет: цитата
общее число попаданий соответствует а количество выпущенных снарядов отличается.
Возможно, где-то опечатка. Под рукой сейчас лишь Кладо: Выпущено 8-дм 219 снарядов. Попало в Бискайя - 5, Окендо - 3, Колон - 1 и М-Тереза - 3. 100%-ной гарантии достоверности дать не могу: Кладо переписан от руки:-). | |
Цитата
|
|
Отправлено: 26.04.05 22:06. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Возможно, где-то опечатка
Да только кто знает где, вот под рукой статья Брука с цифрами из Чедвик/Испано-американская война - Тереза - 3, Оквендо - 4, Вискайя - 5. Но странно что наибольший процент у 4 дм - 5.1%(14шт). Vov пишет: цитата
100%-ной гарантии достоверности дать не могу
Ну вот, приплыли. Надобы в таком случае писать даю гарантию достоверности 99.9%. А то эдакие откровения смущают читателей..:-) | |
Цитата
|
|
Отправлено: 26.04.05 23:30. Заголовок:
Serg пишет: цитата
Но странно что наибольший процент у 4 дм - 5.1%(14шт).
Забавно. У Кладо - 12 шт. из 251 (4,7%). Serg пишет: цитата
Ну вот, приплыли. Надобы в таком случае писать даю гарантию достоверности 99.9%.
См.выше. Тут уж как приплыли, так и отплыли. Гарантию достоверности может дать только Г.Б. Он, возможно, все знает. А мы люди постые, что видим, то честно и приводим. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 27.04.05 10:30. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Трудно сказать. Мне кажется, что 44 попадания 8-дм в Цусиме - маловато.
Да наверно. Ну допустим 60 (всё же боевой опыт). Но порядок цифр вполне сопоставим. Vov пишет: цитата
Вы говорили о примерно 12% на 30-40 каб для 12-дм. Это значит, что на 20 каб будет примерно 23%, если я правильно считаю.
Не многовато ли само по себе?
Не знаю. Арбузов пишет об учебных стрельбых «Петра Великого» в 1882г. С 8 каб. добились 15% попаданий из 12» в щит высотой 5,5 м. Это много или мало? Vov пишет: цитата
очеь большая разница в вер-сти для 12-дм и 8-дм (23% и 10% на 20 каб или 10% и 3,7% на 30-40 каб). Если основной фактор - поражаемое пр-во, то разница должна составлять от силы 15-20% (относительных).
Да это так. При прочих равных. Vov пишет: цитата
Т.е. для 8-дм - быть 22% на 20 каб и 10% на 40 каб.
В чем же по-Вашему причина? Что-то не так в консерватории...:-)
ИМХО разница в «прочих равных». Вроде БРКР начинали уклоняться, когда в низх наичнались попаданий. ЭБР были более устойчивы. Когда «прочие равные» близки, то и % будет больше зависеть от разницы в ПП. Например «Ефстафий» выпустил 16 снарядов 12» добился одного попадания 12». Всего пишут о 14-ти паданиях в «Гебен». Учитывая, что 6 и 8» снарядов было выпущено в сумме всего 33 штуки, то это даёт баснословную разницу, но уже в пользу меньших калибров.  Если взять бой в Датском проливе (близкие условия стрельбы) , то меткость 8» уступала меткости 15» также в два раза. С учётом разницы в качестве арт. платформ (надеюсь цитата не нужна  ) это также вполне сопоставимые с ПП показатели. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 27.04.05 12:50. Заголовок:
Для Vov: Может до конца сравним? Уж очень цифры любопытные.
Калибр. -12и13--8---6и5----4-----6фунт.----Всего
-------------------------------------------------- -----------
Тереза----- 2---- 3----1----- 4----- 12--------22
Оквендо--------- 4----2------9------53-------68
Вискайя ----------5----5------4------9--------23
Колон------------------3--------------3--------6
-------------------------------------------------- ------------
Всего------- 2----12---14----14----77--------119
%----------- 2.2--3.1--2.6---5.1---1.1
На рисунках где места попаданий указываются вроде как примерно также (качество плохое)
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 27.04.05 16:15. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Арбузов пишет об учебных стрельбых «Петра Великого» в 1882г.
С 8 каб. добились 15% попаданий из 12» в щит высотой 5,5 м. Это много или мало?
Вроде бы, более или менее нормально. Под рукой англ.стрельбы 1896 (но там участвовали все старики, включая Инфлексибл и т.п.). Условия примерно те же, щит еще меньше. Среднее - 20,5%. Рекордсмен - Барфлер - 45% (13 из 29). Любопытно, что самые старики дали ноль: Инфлексибл, С-Парейль, Бенбоу, Колоссус - 1 из 6. А более новые все дали бОльший процент, 343-мм - от 20 до 40%. Но, еще раз, это все УЧЕБНЫЕ стрельбы. клерк пишет: цитата
разница в «прочих равных». Вроде БРКР начинали уклоняться, когда в низх наичнались попаданий. ЭБР были более устойчивы.
Когда «прочие равные» близки, то и % будет больше зависеть от разницы в ПП.
Теперь о «прочих равных». На ветке в Чемульпо задавался вполне конкретный вопрос: какова вер-сть при стрельбе в ХОРОШИХ условиях для 8-дм и 6-дм БрКр и дистанции 10 каб и 20 каб. Где Вы, кажется, привели 20% и 10% соответственно. Прочие равные в Цусиме были лучше, чем «хорошие»? Это было бы интересно. Получается обычная картина: при экспертных оценках концы с концами не сходятся. Это не упрек Вам: так получается у всех и всегда. Особенно, когда сильно хочется:-). Отсюда и нынешние результаты при моделировании в Чемульпо. клерк пишет: цитата
Если взять бой в Датском проливе (близкие условия стрельбы) , то меткость 8» уступала меткости 15» также в два раза. С учётом разницы в качестве арт. платформ (надеюсь цитата не нужна ) это также вполне сопоставимые с ПП показатели.
Здесь я с Вами практически полность согласен. Платформы действительно сильно разные. клерк пишет: цитата
«Ефстафий» выпустил 16 снарядов 12» добился одного попадания 12».
Всего пишут о 14-ти паданиях в «Гебен». Учитывая, что 6 и 8» снарядов было выпущено в сумме всего 33 штуки, то это даёт баснословную разницу, но уже в пользу меньших калибров.
А здесь - нет. Во-первых, мала статистика. Во-вторых, недостоверное число попаданий (оно варьируется от источника к источнику). | |
Цитата
|
|
Отправлено: 27.04.05 16:22. Заголовок:
Для Serg: Пожалуйста: Бискайя: 5-203 7-127 4-102 13-57 Окендо: 3-203 1-152 3-127 7-102 43(!)-57 Колон: 1-203 1-152 2-127 4-57 М-Тереза: 2-305 3-203 1-152 3-127 1-102 17-57 2-47 Всего 2-305(5,1%), 12-203(5,5), 3-152(1,1), 15-127(3,2), 12-102(4,7), 77-57(1,2), 2-47 мм(0,2%) Serg пишет: цитата
На рисунках где места попаданий указываются вроде как примерно также (качество плохое)
Рисунки обычно из Вильсона. А он их взял из американского отчета. Можно не огорчаться: там все равно заведомо не все попадания. Только те, которые были видны без подъема кораблей. | |
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 27.04.05 23:20. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Например «Ефстафий» выпустил 16 снарядов 12» добился одного попадания 12».
Всего пишут о 14-ти паданиях в «Гебен».
Вроде как, на данный момент считается достоверным именно это самое единственное 12» попадание, остальные как-то не подтвердились...  | |
Цитата
|
|
Отправлено: 28.04.05 01:57. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Теперь о «прочих равных». На ветке в Чемульпо задавался вполне конкретный вопрос: какова вер-сть при стрельбе в ХОРОШИХ условиях для 8-дм и 6-дм БрКр и дистанции 10 каб и 20 каб. Где Вы, кажется, привели 20% и 10% соответственно.
Цитата с той дискуссии: «Мои предложения по цифрам меткости на параллельных курсах на 20 и 10 каб. : 6/40 - 6% и 17% соответственно. 8/45 - 9% и 23% соответственно (это по баллистике относительно 6/40, в реале м.б. больше, т.к не тратятся снаряды на пристрелку).» Vov пишет: цитата
Прочие равные в Цусиме были лучше, чем «хорошие»? Это было бы интересно.
Получается обычная картина: при экспертных оценках концы с концами не сходятся. Это не упрек Вам: так получается у всех и всегда.
Простите - что с чем в моих выкладках не сошлось? Vov пишет: цитата
А здесь - нет. Во-первых, мала статистика. Во-вторых, недостоверное число попаданий (оно варьируется от источника к источнику).
Даже если на 33 СК приходится всего 2 попадания - это уже почти полное равенство по %. Хотя выборка и мала, зато без влияния постронних факторов (типа маневрирования, чужой стрльбы или пересортицы калибров.) | |
Цитата
|
|
Отправлено: 28.04.05 14:10. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Простите - что с чем в моих выкладках не сошлось?
Пожалуйста: клерк пишет: цитата
«Мои предложения по цифрам меткости на параллельных курсах на 20 и 10 каб. :
6/40 - 6% и 17% соответственно.
8/45 - 9% и 23% соответственно (это по баллистике относительно 6/40, в реале м.б. больше, т.к не тратятся снаряды на пристрелку).»
А 12-дм для дистанций 30-40 каб по Вам же: клерк пишет: цитата
Вообще -то при учёте 10» 62 попадания - это 12,5%. Ничего нереального.
Вы же: клерк пишет: цитата
поражаемое пространство для цели 5х18 м на дистанциях 20, 30 и 40 каб.
Японские 8/45 - 126, 71 и 46 м.
Японские 12/40 - 128, 80 и 55 м.
Отсюда легко считается соотношение вер-сти по поражаемому пр-ву для 8-дм и 12-дм: На 30-40 каб - 0,87 (среднее из 30 и 40 каб) На 20 каб - почти 1 Ход по дистанции для 12-дм: если 20 каб = 100, 30 - 62, 40 = 43 Берем среднее для 30 и 40 = 52. Значит, вер-сть на 20 каб (по Вам же) будет 100/52*12,5% = 24%. Это «с учетом 10-дм», т.е., того же БрКр. Тогда, ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ, на 20 каб 12-дм и 8-дм должны (по Вам) иметь равную вер-сть попадания. Так вот, я и интересовался, какую же хоть примерно: 9% (Ваш вариант для параллельных курсов) или 24% (Ваш же вариант для Цусимы)? Или «прочие равные» в Цусиме лучше, чем «стрельба на параллельных курсах»? клерк пишет: цитата
Даже если на 33 СК приходится всего 2 попадания - это уже почти полное равенство по %. Хотя выборка и мала, зато без влияния постронних факторов (типа маневрирования, чужой стрльбы или пересортицы калибров.)
Во-первых, минимальная цифра даже не 2, а ноль. Во-вторых, подобная недостоверность (разночтения) лишает стат.анализ какого-либо смысла. В третьих, если выборка мала, то даже при ее абсолютной «чистоте» стат. данные по среднему имеют слишком большой доверительный интервал. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 28.04.05 16:27. Заголовок:
Для Vov: Да нет, огорчает несоответствие общего числа к поштучному по кораблям подсчету. Где-то опечатка. А по картинкам пересчитать невозможно.
Вильсон оценивал «потерянные» попадания как несколько шт.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 28.04.05 17:59. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Тогда, ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ, на 20 каб 12-дм и 8-дм должны (по Вам) иметь равную вер-сть попадания.
Так вот, я и интересовался, какую же хоть примерно: 9% (Ваш вариант для параллельных курсов) или 24% (Ваш же вариант для Цусимы)?
Или «прочие равные» в Цусиме лучше, чем «стрельба на параллельных курсах»?
Перечисляю «прочие равные» 1) я давал 9% для «Асама» (8/40), а поражаемое пространство приводил для 8/45. Не заню разницы по баллистике (источники сильно расходятся), но думаю, что вряд он одинакова. 2) 9% для 8/40 дано с комментарием «это по баллистике относительно 6/40, в реале м.б. больше, т.к не тратятся снаряды на пристрелку». Для 24% для 12» этот фактор уже учтён. 3) сильно подозревая, что Новиков-Прибой не врал, когда писал, что на ЭБР собирали лучших комендоров со всего флота. Допускаю, что на БРКР уровень подготовки был несколько ниже. 4) мелочи вроде разницы в платформе или в конструкции установок. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 28.04.05 20:27. Заголовок:
клерк пишет: цитата
я давал 9% для «Асама» (8/40), а поражаемое пространство приводил для 8/45. Не заню разницы по баллистике
Вообще-то 8/40 и 8/45 (если у Титушкина) - это одно и то же. Согласно Кэмпбеллу 9который лазал по архивам) длина ствола у этих экспортных орудий - 45 калибров. Хотя в подавляющем большинстве источников (вполне серьезных) приводится 40. клерк пишет: цитата
2) 9% для 8/40 дано с комментарием «это по баллистике относительно 6/40, в реале м.б. больше, т.к не тратятся снаряды на пристрелку». Для 24% для 12» этот фактор уже учтён.
Т.е., при Цусиме не пристреливались? Или пристреливались другим калибром (есть такое предположение), а Асама не могла? И, в любом случае, даст ли по-Вашему учет снарядов на пристрелку разницу в 2,5 раза? клерк пишет: цитата
Допускаю, что на БРКР уровень подготовки был несколько ниже.
Это, конечно, возможно. Как любой другой субъективизм. Но по такой дороге можно далеко зайти. Интересно, если такой подход верен, характерно ли это для Ниссина с Касугой? клерк пишет: цитата
4) мелочи вроде разницы в платформе или в конструкции установок.
Разница в платформе имеет место. БрКр поменьше и поуже. Однако МВ у них с б-цами примерно одинакова, так что и параметры качки будут относительно близкими. Т.е., БрКр конечно хуже (как меньший корабль хуже большего), но не сильно. Конструкция уст-к - вообще вещь в себе. В принципе, мне тоже кажется, что более легкие орудия (и их уст-ки соответственно) будут давать бОльшую «тряску». Я приводил сравнение отношения энергии выстрела к весу ствола (качающейся части) в ветке при Чемульпо. Но как-то понимания не встретил (ведь этот параметр у Канэ хуже:-). В сущности, любые предположения имеют право... Еще одна иллюстрация на тему, насколько важно оговаривать условия даже обсуждения. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 28.04.05 23:01. Заголовок:
Vov пишет: цитата
В принципе, мне тоже кажется, что более легкие орудия (и их уст-ки соответственно) будут давать бОльшую «тряску».
Немцы после ПМВ начали утяжелять орудия крупных калибров вроде как именно для снижения импульса отдачи и уменьшения отката. Кстати, благодаря этому им удалось уменьшить общие вес и габариты установки и барабета. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 29.04.05 16:40. Заголовок:
Для NMD:
Это неудивительно: немцы толк в артиллерии знали. В отличие от некоторых любителей залудить сверхлегкое орудие с длинным стволом и агроменной начальной скоростью или тяжеленным снарядом. В результате оно как-то никуда не попадало. А народ до сих пор удивляется - почему бы это?:-).
Другое дело, насколько сильно эти факторы сказываются. тут никаких данных нет. Даже в Гончарове:-).
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 29.04.05 21:41. Заголовок:
Для Vov: а как вариант с водоизмещением применить к 1 августа?
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 03.05.05 14:36. Заголовок:
Для realswat: вариант vov-a только для сильно однотипных кораблей.:-)
| |
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 03.05.05 14:41. Заголовок:
realswat пишет: цитата
а как вариант с водоизмещением применить к 1 августа?
В сущности, так же. Получим одинаковую степень неточности:-). Увы, довольно высокую. Конечно, для более правильного учета действия калибров надо было бы иметь различную зависимость снижения «атаки» для разных калибров. Но это уже модель куда более высокого ранга. С соответствующими недостатками, которые мы уже имели честь почувствовать при обсуждениях на 1МВ, да и здесь. А именно - каковы конкретно эти зависимости и т.п. Простейшая модель («по водоизм.») боле или менее разумна при участии «похожих» кораблей, когда ошибки компенсируются. В какой-то мере она пригодна именно для примитивного моделирования тактических ситуаций для «боевой линии» (т.е, Бр и БрКр), что именно и предлагалось. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 03.05.05 16:49. Заголовок:
Для Vov: я согласен с оценкой устойчивости по водоизмещению. Собственно, уже когда-то давно поднимал эту тему, а именно, что как раз бОльшие размеры кораблей и спасли русских от уничтожения 1 августа, это было то самое единственное преимущество, не имея которого, нельзя рассчитывать ни на что, даже на выживание.
Но наступательная мощь по водоизмещению... Россия и Идзумо? Поэтому для наступательной мощи, кажется, нужен другой, не менее простой способ. Идеальным был бы вес минутного залпа, но скорострельность - это вещь в себе. Можно предложить еще что-нибудь типа суммы квадратов калибров. Правда. тогда не очень понятно, как соотносить устойчивость (измеренную в тоннах) и огневую мощь (измеренную в квадратных милиметрах или дюймах)
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 03.05.05 18:34. Заголовок:
Хотя я понял логику - и она вполне стройная.
Конечно же, 6-дюймовка на борту Корейца не эквивалентна 6-дюймовке на борту. скажем, Николая 1. Там она в лучших условиях для стрельбы, лучше защищена и т. д. такой подход можно признать разумным, хотя все же тяжело предположить, что Россия в линейном бою лучше Асамы. Сложно, но ... можно?
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 03.05.05 19:02. Заголовок:
realswat пишет: цитата
Конечно же, 6-дюймовка на борту Корейца не эквивалентна 6-дюймовке на борту. скажем, Николая 1. Там она в лучших условиях для стрельбы, лучше защищена и т. д. такой подход можно признать разумным, хотя все же тяжело предположить, что Россия в линейном бою лучше Асамы. Сложно, но ... можно?
Но в объщем то Россия и Громобой смогли долгое время вести бой против 4 БРК. И совсем не факт, что проигралибы его еслибы он был 2 на 2. С другой стороны у них потери в людях в трое больше были чем у японцев. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 03.05.05 19:22. Заголовок:
СДА1 пишет: цитата
другой стороны у них потери в людях в трое больше были чем у японцев
В батарее громобоя убито 1 и ранено 11 человек, или что-то около того, по Егорьеву - потери были из-за неправильного командования, по крайней мере на Громобое. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 03.05.05 19:23. Заголовок:
Для realswat: ›хотя все же тяжело предположить, что Россия в линейном бою лучше Асамы
Скорее имеет смысл предположить, что конкретные пушки на борту «России» в линейном бою - лучше чем на «Асаме».
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 03.05.05 19:34. Заголовок:
СДА1 пишет: цитата
С другой стороны у них потери в людях в трое больше были чем у японцев.
Не надо забывать глупый приказ на России о расчетах для МК артилерии и даже десантной, увеличивший потери.... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 03.05.05 19:47. Заголовок:
realswat пишет: цитата
В батарее громобоя убито 1 и ранено 11 человек, или что-то около того, по Егорьеву - потери были из-за неправильного командования, по крайней мере на Громобое.
А в чем оно заключалось? 8» и 6«ки у них вроде неплохо защищены из 8» пробиваться должны с малой вероятностью. Или у них пострадали расчеты 75 мм? У японцев ведь получается что практически все потери пришлись на один удачный снаряд попавший в каземат. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 03.05.05 22:08. Заголовок:
realswat пишет: цитата
Идеальным был бы вес минутного залпа, но скорострельность - это вещь в себе. Можно предложить еще что-нибудь типа суммы квадратов калибров.
С Вами полностью согласен. Скорострельность слишком спекулятивна. Можно по варианту суммы квадратов калибров. Это дает для Микасы: 576+252 = 828 единиц Для Асамы: 256+252 = 508 единиц. Соотношение = 1,63 Любопытно, что по водоизмещению: 1,55-1,6. Это свидетельствует о том, что при ПОДОБНЫХ кораблях водоизмещение работает неплохо. Однако Россия: 128+216 = 344 ед. ББО: 400+44 = 444 ед. Не уверен, что реально соотношение Россия/ББО будет в пользу ББО. Тогда придется вводить поправки на размер платформы и т.д. В общем, все это можно. Но и при водоизмещении искажения будут не слишком большими как это не странно. realswat пишет: цитата
не очень понятно, как соотносить устойчивость (измеренную в тоннах) и огневую мощь (измеренную в квадратных милиметрах или дюймах)
Это как раз не проблема. Вычисляем некую «мощь», необходимую для полного вывода из строя, к примеру, бр-ца таким же бр-цем за время Т. Нормируем «мощь» к водоизмещению и делим на Т. Получаем минутную «мощь» для данного корабля на данной дистанции. realswat пишет: цитата
Конечно же, 6-дюймовка на борту Корейца не эквивалентна 6-дюймовке на борту. скажем, Николая 1.
Именно. Конечно, водоизмещение - страшная грубятина, но для «подобных» кораблей (еще раз оговорюсь!) работает неплохо. СДА1 пишет: цитата
в чем оно заключалось? 8» и 6«ки у них вроде неплохо защищены из 8» пробиваться должны с малой вероятностью.
Или у них пострадали расчеты 75 мм?
Хуже того: страдали расчеты совсем мелкой артиллерии. Находившиеся на боевых постах. СДА1 пишет: цитата
У японцев ведь получается что практически все потери пришлись на один удачный снаряд попавший в каземат.
Именно так и получается. Как, впрочем, и на «Кенте» в Фальклендах. Совершенно аналогичная картина и по аналогичной причине. Из трех десятков снарядов более 2/3 потерь приходится на одно, с пожаром в каземате. Но все это уже статистика. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.05.05 18:16. Заголовок:
kimsky пишет: цитата
Скорее имеет смысл предположить, что конкретные пушки на борту «России» в линейном бою - лучше чем на «Асаме».
Это понятно. Вопрос в том, перевешивает ли эта сумма преимуществ большее количество стволов Асамы или нет? Если считать «эффективность» орудия одного калибра пропорциолнальной водоизмещению, то получим по 152-мм 12/9 в пользу России по 203-мм 6/9 в пользу Асама - опять же, если брать бортовой залп. Теоретически и даже праактически Россия может использовать все 4 ствола в бою, правда, не одновременно. И вот тут то самая загвоздка. Если стволы одного калибра оценили, как оценить соотношение между стволами разного калибра. Сколько 152-мм пушек эквивалентны 1 203-мм? Vov пишет: цитата
Не уверен, что реально соотношение Россия/ББО будет в пользу ББО.
А я не уверен, что Ослябя (при оценке по водоизмещению) равен ТРЕМ ББО. Как видно, без экспертных оценок обойтись никак не удается. А очень очень хочется :))) Так что если со стойкостью все же можно брать водоизмещение (исключив из рассмотрения Урал и другие лайнеры :)) то с огневой мощью надо что-то другое придумать. С учетом водоизмещения | |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.05.05 18:18. Заголовок:
Для Vov: кстати, не могли бы Вы напомнить формулы ССК (снарядов своего калибра)? Она, кстати, позволяет установить соотношение между разными калибрами.
А в качестве «полигона» предлагаю 1 августа как на порядок более простую задачу по сравнению с Цусимой. Можно брать и другие реперы - гибель Ушакова, Светланы, Донского и даже Новика. а уж потом разбираться с дневным боем 14 мая (предварительно поработав еще и с 27 января, и 28 июля)
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 05.05.05 02:49. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Тогда, ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ, на 20 каб 12-дм и 8-дм должны (по Вам) иметь равную вер-сть попадания.
Так вот, я и интересовался, какую же хоть примерно: 9% (Ваш вариант для параллельных курсов) или 24% (Ваш же вариант для Цусимы)? Или «прочие равные» в Цусиме лучше, чем «стрельба на параллельных курсах»?
Vov пишет: цитата
Еще одна иллюстрация на тему, насколько важно оговаривать условия даже обсуждения.
Ну что же - давайте обговорим. Баллистика 8/45 и 12/40 на 20 каб. будет почти одинакова (угол падания 2,65 и 2,6 град соответственно). Соответственно и поражаемое пространство будет почти одинаковым для одинаковых (!) целей. Но у нас то цели разные - «Варяг» и «Бородино». На 20 каб. поражаемое пространство «Варяга» при высоте корпуса 6 м (мидель) и ширине 16 м для 8/45 составит 148 м. Поражаемое пространство «бородино» при высоте корпуса 9,2 м (на миделе с учётом пергрузки) и ширине палубы 14,7 м на 30 каб. составит 129 м и на 40 каб. - 83 м. Итого берём среднее 106 м и экстраполируем цусимскую 12% меткость 12» японцев на «Варяга» на 20 каб. получим не Ваши 24%, а в лучшем случае 17%. Учитыывая, что 9% давалось без пристрелки СК, то в реале цифра меткости 8» была бы больше. Плюс опять таки разница в боевой подготовке между первым и последним боем войны (можно сравнить меткость японских ЭБР в февральском бою и при Цусиме). Поэтому расхождения конечно есть, но в пределах разумного. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 05.05.05 16:12. Заголовок:
realswat пишет: цитата
А я не уверен, что Ослябя (при оценке по водоизмещению) равен ТРЕМ ББО.
Скорее всего, это тоже верно. Хотя я не вполне уверен, что это и неверно:-). Соотношение «полезности» ББО и большой высокобортной платформы - вещь в себе. клерк пишет: цитата
На 20 каб. поражаемое пространство «Варяга» при высоте корпуса 6 м (мидель) и ширине 16 м для 8/45 составит 148 м.
Поражаемое пространство «бородино» при высоте корпуса 9,2 м (на миделе с учётом пергрузки) и ширине палубы 14,7 м на 30 каб. составит 129 м и на 40 каб. - 83 м.
Итого берём
Т.е., Вы убеждаете в том, что Варяг как цель, меньше Бородино? Достаточно бросить взгляд на силуэты, чтобы убедиться, что площадь цели (а на малой дистанции и малом угле падения это очень близко к «поражаемому пр-ву», вернее, к их отношению) ну очень близка. Высота корпуса на миделе у бр-ца - достаточно фиктивная характеристика. У него и корма ниже на целую палубу, да и в носу этой высоты и близко нет. Тогда как Варяг- почти «флэш деккер». Не говоря уже о том, что у высоких надстроек Бородино очень малая ширина. Да и о том, что это не надстройки, а ростры - легкая конструкция. Да еще о том, что корабли еще имеют и разную длину. Да еще варяговские трубы... В общем, лишнияя иллюстрация того, что жонглируя цифрами, можно получить почти любой результат. клерк пишет: цитата
лучшем случае 17%. Учитыывая, что 9% давалось без пристрелки СК, то в реале цифра меткости 8» была бы больше. Плюс опять таки разница в боевой подготовке между первым и последним боем войны (можно сравнить меткость японских ЭБР в февральском бою и при Цусиме).
Как уже отмечалось, здесь против лома нет приема. Разница в боевой подготовке может дать в вероятности и 2 раза, и 10 раз, и, к примеру, 20 относительных %. Так что, всегда можно говорить, что: клерк пишет: цитата
расхождения конечно есть, но в пределах разумного.
Если Вам кажется разумным - значит, Вам кажется разумным:-). У нас свобода мысли, слова и демонстраций:-). В сущности, здесь (как и в несчастном бое Варяга) ничего нельзя доказать. Поскольку слишком многое основано на «экспертных» оценках. Я просто отметил расхождение в Ваших же цифрах. Если оно Вас не трогает, то и фиг с ним. Собственно к обсуждаемому вопросу (выбора цели и тактики) это практически не имеет отношения. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 05.05.05 16:23. Заголовок:
realswat пишет: цитата
формулы ССК (снарядов своего калибра)? Она, кстати, позволяет установить соотношение между разными калибрами.
У нас ССК: корень из водоизмещения в тыс.т * 2,7. Соотношение между калибрами отсюда вывести нельзя. Скорее, это соотношение между кораблями. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 05.05.05 17:29. Заголовок:
Для Vov: Vov пишет: цитата
корень из водоизмещения в тыс.т * 2,7.
Это калибр в дюймах. А Вы же ещ рассчитывали потребное количество этих ССК для уничтожения корабля. И как то экстраполировали на разные калибры (например, по Фолклендам для Ш и Г) Это как делается? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 05.05.05 18:45. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Да еще о том, что корабли еще имеют и разную длину.
Vov пишет: цитата
Достаточно бросить взгляд на силуэты, чтобы убедиться, что площадь цели (а на малой дистанции и малом угле падения это очень близко к «поражаемому пр-ву», вернее, к их отношению) ну очень близка.
Поражаемое пространство - величина по дистанции и к площади цели отношения не имеет. Основные ошибки тоже не по направлению, а по дистанции. Поэтому механическое сравнение площадей боковых проекций с точки зрения оценки вероятности попадания почти ничего не даёт. Впрочем не уверен, что и этот показаетль будет в пользу «Варяга». Vov пишет: цитата
Высота корпуса на миделе у бр-ца - достаточно фиктивная характеристика.
Это реальная цель для вражеских снарядов. Vov пишет: цитата
У него и корма ниже на целую палубу,
При проектной нагрузке менее чем на 1 м (ближе к 0,5 м). Маловато для «палубы»  Vov пишет: цитата
да и в носу этой высоты и близко нет.
Можете померить - практически одинкова (ок. 7,5 м). Vov пишет: цитата
Не говоря уже о том, что у высоких надстроек Бородино очень малая ширина.
14,7 м. Можете обратить внимание - ширина в расчёте ПП учтена.  Vov пишет: цитата
Да и о том, что это не надстройки, а ростры - легкая конструкция.
6 м высоты корпуса «Варяга тоже насчитано с учётом фальшборта (ок. 1,2 м). Я исходил из принципа - если вражеский снаряд взрыватся, то это цель. Vov пишет: цитата
Да еще варяговские трубы...
не учтены. Как и бородинские башни ГК и две немаленьких надстройки. Можете сравнить Vov пишет: цитата
В общем, лишнияя иллюстрация того, что жонглируя цифрами, можно получить почти любой результат.
Если Вы не жалаете замечать конкретные факты, то это не повод обвинять других в жоглировании цифрами. Vov пишет: цитата
Разница в боевой подготовке может дать в вероятности и 2 раза, и 10 раз, и, к примеру, 20 относительных %
В данном контексте я беру порядка 50%. Дома посмотрю цифры по первой перестрелке у П-А и уточню подробнее, но думаю что цифра реальная. Vov пишет: цитата
Я просто отметил расхождение в Ваших же цифрах. Если оно Вас не трогает, то и фиг с ним.
Трогает. Поэтому я и попытался обосновать это конкретными цифрами. Если Вы предпочли отвечать на это общими фразами, то это не моя проблема.  | |
Цитата
|
|
Отправлено: 06.05.05 14:11. Заголовок:
Для клерк: По поводу попаданий в Орел. Посмотрел вчера что по этому поводу говорят хроники Мейдзи (их сейчас Аст выпустил под названием «Русско-японская война. От цусимы до Владивостока»). Так вот картина выходит весьма интересная и явно говорящая в пользу Пакинхэма (с Кэмпбелом соответственнно).
По Мэйдзи раскладка попаданий в Орел следующая:
левый борт: 12»-9, 8»-5, 6»-13
правый борт: 12»-3, 8»-2, 6»-7
Теперь смотрим описание и схемы боя.
Левым бортом Орел вел бой с начала боя, до 3:00 (по японскому времени). В это время головными были Суворов или Александр, по Орлу ЭБР соответственно не стреляли.
3:00-3:20 правым бортом после чего до 4 часов наступил перерыв
4:00 - 4:40 левым бортом. Орел в это время шел вторым и наверняка иногда обстреливался ЭБР. Но при этом надо не забывать что Того в это время наш отряд догонял и соответственно часть времени обстреливал концевые корабли, часть времени обстреливал Суворова, а ближе всего к Орлу и Бородино были БРК, шедшие перед Того и не имевшие 12».
5:00-5:?? (скорее всего 5:10-15) Того вел перестрелку с Орлом и Бородино. Перестрелка велась на встречных курсах. Орел вел бой правым бортом.
6:00-7:20 Орел вел бой с ЭБР правым бортом.
А теперь попробуйте ответить каким это образом Орел ухитрился получить в левый борт 9 12», а в правый всего навсего 3, если ЭБР в него практически все время стрели с правого? А с левого борта (до 3:00)в него могли стрелять только БРК?
Сами должны понимать, что не мог он за 40 минут (4:00-4:40), когда он не являлся головным, и когда кроме него Того обстреливал кучу других кораблей, получить втрое больше чем за 1:20, когда Того занимался только им и Бородино.
В общем очевидно, что большая часть из этих 9 12» снарядов с левого борта на самом деле были 8» с БРК. Что кстати не удивительно - 12» бронебойный и 8» фугасный содержат близкое количество ВВ и в небронированной обшивке должны делать похожие дырки (а преждевременные взрывы, даже от тонких преград японские снаряды давали). Перепутать могли легко.
Так что порядка 7 10-12» снарядов замеченных Пакинхэмом это действительно реальное колво попаданий из 12».
А соответственно никак не выходят Ваши мифические 12% попаданий для японцев. И раскладка попаданий становится реальной- примерно 7 тяжелых снарядов в Орел, раза в 2 больше в Суворов, Александр и Бородино и единичные попадания в остальные корабли. Как раз порядка 50 снарядов(10-12») и выходит, точность 9-10%, не выше.
Кстати интересно и кол-во 6», оно практически равно кол-ву 8 и 12», хотя 6» должно быть больше. Так что возможно что и часть 6» посчитали как 8».
И еще немного по точностии кораблей 2 и 3 отрядов и дистанциям на которых они находились.
В хрониках неоднократно отмечалось, что корабли 2 и 3 отряда сильно отставали от головных, столкновение в 5 часов вообще описывается как перестрелка с двумя ЭБР типа Бородино. Бой между 6:00 и 7:20 описывается как бой с 3 группами русских. Впереди Бородино и Орел, за ними, на некотором отдалении Николай, Апраксин и Сенявин, а остальные вообще гдето сзади и сбоку.
Так что опять же большую часть боя 3 и 3 отряд находились весма далеко от японцев. Мало того что они отставали (отставание могло возникать от вызода из строя кораблей в центре линии)Ю, так еще и построение крайне неудачное, под углом к японцам. Так что Ваши 10 попаданий из 8-9» становятся совсем мифическими, мало того что орудия допотопные, так еще и дистанция в 1.5-2 раза больше чем от Бородино до японцев.
Еще интересный момент - отмечалась эффективная стрельба Орла, причем в конце боя, когда он уже был поврежден (» его стрельба, будучи вполне действенной, то и дело давала попадания в наши суда»).
Так что никак не получается что наша стрельба была сколь нибудь заметно хуже японской (в равных условиях). Разница явно возникала в первую очередь из за кривого маневрирования и из за того что наша эскадра шла на поводу у японцев не пытаясь им противодействовать.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 06.05.05 15:17. Заголовок:
СДА1 пишет: цитата
По Мэйдзи раскладка попаданий в Орел следующая:
левый борт: 12»-9, 8»-5, 6»-13
правый борт: 12»-3, 8»-2, 6»-7
Замечу, что в Мэйдзи есть замечательная оговорка - следы от попаданий на БОРТАХ. То есть это без учета попаданий в башни и надстройки (дальше есть оговорка и по этому поводу, насчет попаданий в надстройки) Так что эти цифры в любом случае неполные и фактически ими пользоваться НИКАК нельзя. Поскольку в них не входит существенная часть попаданий. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 06.05.05 17:33. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Поэтому я и попытался обосновать это конкретными цифрами. Если Вы предпочли отвечать на это общими фразами, то это не моя проблема.
Так и я Вам реальные цифры: клерк пишет: цитата
да и в носу этой высоты и близко нет.
Можете померить - практически одинкова (ок. 7,5 м).
клерк пишет: цитата
У него и корма ниже на целую палубу,
При проектной нагрузке менее чем на 1 м (ближе к 0,5 м). Маловато для «палубы»
А чуть ранее: клерк пишет: цитата
Поражаемое пространство «бородино» при высоте корпуса 9,2 м (на миделе с учётом пергрузки)
Итак, 7,5, 6,5 и 9,2 - практически одинаково? Для «доказательства» Вы берете максимум. Где надо:-). клерк пишет: цитата
Поражаемое пространство - величина по дистанции и к площади цели отношения не имеет. Основные ошибки тоже не по направлению, а по дистанции. Поэтому механическое сравнение площадей боковых проекций с точки зрения оценки вероятности попадания почти ничего не даёт.
Что же, если не лень, можно брать средневзвешенную высоту. При близости длин (как это имеет место для В и Б) отношение площадей прекрасно описывает поражаемое пр-во для данного угла падения. клерк пишет: цитата
Если Вы не жалаете замечать конкретные факты, то это не повод обвинять других в жоглировании цифрами.
«Фактами» я бы эти рассуждения не называл. Как, впрочем, дюбые другие рассуждения и соображения. СДА1 пишет: цитата
А теперь попробуйте ответить каким это образом Орел ухитрился получить в левый борт 9 12», а в правый всего навсего 3, если ЭБР в него практически все время стрели с правого?
Да, интересная картина. Спасибло, надоумили. Так сразу не пришло в голову проверить по временам. Впрочем, более или менее точно относительнот числа и калибра попаданий можно будет сказать только при наличии достаточно подробных их описаний. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 06.05.05 17:51. Заголовок:
realswat пишет: цитата
Замечу, что в Мэйдзи есть замечательная оговорка - следы от попаданий на БОРТАХ
А это не особенности перевода? Сомнительно, чтобы при учетек попаданий в борт не посчитали надстройки и башни этого борта. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 06.05.05 23:37. Заголовок:
СДА1 пишет: цитата
это время головными были Суворов или Александр, по Орлу ЭБР соответственно не стреляли.
СДА1 пишет: цитата
А теперь попробуйте ответить каким это образом Орел ухитрился получить в левый борт 9 12», а в правый всего навсего 3, если ЭБР в него практически все время стрели с правого?
Объясняю. Ваши рассуждения построены на вашем же выводе (первая цитата), который ничем не обоснован. Vov пишет: цитата
Итак, 7,5, 6,5 и 9,2 - практически одинаково?
На тот момент не было под рукой реальных цифр. Извольте. Высота корпуса «Варяга» 10,46 м. Осадка при нормальном (6500 т) водоизмещении 5,94 м. Итого высота от ВЛ до верхнеё палубы 4,52 м. Я брал 6 м (с учётом фальшборта). Высота бронепояса бородинцнв над ВЛ при проектной осадке 2,1м. Плюс 2,2 м (ориентировачно)еще одно межпалубное простарноство сверху. Итого высота корпуса над ВЛ в корме 4,3 м. Разница с «Варягом» 20 см (!). С учетом перегрузки бородино (я полагаю 1400 т или 70 см ) и «Варяга» (500 т или или ок. 30 см) разница увеличивается до 60 см. полубак добавляет и там и там одно межпалубное пространство. Vov пишет: цитата
Для «доказательства» Вы берете максимум. Где надо:-).
Хотите сравнить длину полубака «Варяга» и растояние длинй борта высотой 9 м (с учётом надстроек) на «бородино»? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 07.05.05 17:15. Заголовок:
СДА1 пишет: цитата
А это не особенности перевода? Сомнительно, чтобы при учетек попаданий в борт не посчитали надстройки и башни этого борта.
Вот цитата: «А именно, с левого борта (идут приведенные Вами цифры).... СВЕРХ ТОГО, оба борта имели большое число малых пробоин от осколков снарядов, были пробиты трубы, сломаны орудия, исковеркана палуба, в боевую рубку попало 2 6-дюймовых снаряда». То есть попадания в трубы, надстройки и башни указаны как СВЕРХ ТОГО (с ударением, конечно, на втором слоге :)) ). И если это так, то можно задаться вопросом, сколько всего могло быть попаданий по японским данным. А еще задаться вопросом (который, собственно, у меня давно возник) - а не мог ли быть прав Костенко? У него в описании 26 305-мм снарядов попало в Орел. Конечно, цифры точности стрельбы кажутся запредельными. Но посмотрите на цифры стрельбы при Ялу - японцев и даже китайцев. По 10-20% для среднекалиберных орудий. Дистанции меньше, но и подготовка (хотя бы китайцев), и средства управления огнем, и сами артиллерийские установки (в большинстве своем) намного хуже. Это как гипотеза, а не утверждение. А как опровержение гипотезы - фотографии Орла, где никак нельзя найти больше пяти-семи дыр от 305-мм снарядов. Кстати, как и фотографии Микаса - сбитая грот-стеньга и дыра в одном каземате - вот все. что видно. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 07.05.05 17:20. Заголовок:
СДА1 пишет: цитата
А теперь попробуйте ответить каким это образом Орел ухитрился получить в левый борт 9 12», а в правый всего навсего 3, если ЭБР в него практически все время стрели с правого? А с левого борта (до 3:00)в него могли стрелять только БРК?
А с бортами, кстати, дело темное. Нахимов в 15 00 получил 12-дюймовый под носовую башню с ПРАВОГО борта. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 08.05.05 01:09. Заголовок:
realswat пишет: цитата
А с бортами, кстати, дело темное. Нахимов в 15 00 получил 12-дюймовый под носовую башню с ПРАВОГО борта.
Всё нормально, это момент контр-манёвра Того в ответ на попытку Александра пройти под кормой. По отношению к Нахимову японцы действительно тогда были справа. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 09.05.05 06:43. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Можно по варианту суммы квадратов калибров.
Не квадратов, а кубов. «Показатель артиллерийской вооруженности». Вычисляется по формуле (nd^3)/D где n=число орудий; d=калибр в дюймах; D=водоизмещение в t. См. «Оперативно-тактические взгляды германского флота» М.-Л. Военмориздат 1941 с. 32 | |
Цитата
|
|
Отправлено: 10.05.05 16:55. Заголовок:
Для Abacus: приведенный Вами показатель аналогичен относительному весу вооружения по смыслу. А вот если домножать сумму (квадратов или кубов) на водоизмещения, получим наступательную мощь корабля.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.05.05 00:33. Заголовок:
Для Abacus: Интересная формула. Получается 12» орудие = 1.7 10-дм = 3.4 8-дм = 8 6-дм.
Правдоподобно.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.05.05 21:02. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Высота корпуса «Варяга» 10,46 м. Осадка при нормальном (6500 т) водоизмещении 5,94 м. Итого высота от ВЛ до верхнеё палубы 4,52 м. Я брал 6 м (с учётом фальшборта).
Высота бронепояса бородинцнв над ВЛ при проектной осадке 2,1м. Плюс 2,2 м (ориентировачно)еще одно межпалубное простарноство сверху. Итого высота корпуса над ВЛ в корме 4,3 м. Разница с «Варягом» 20 см (!).
Вот-вот, теперь понятно откуда дровишки. Высоту борта на Варяге Вы вычсляете по одному принципу - из «высоты корпуса» (которая соответствует известному параметру «глубина интрюма» и никаких фальшбортов не учитывает (это высота от двойного дна до бимсов ВП). А для Бородино - по другому - по межпалубным пр-вам. Разница будет как минимум 0,6 м (а может, и метр), да плюс еще тот самый фальшборт... клерк пишет: цитата
Хотите сравнить длину полубака «Варяга» и растояние длинй борта высотой 9 м (с учётом надстроек) на «бородино»?
Самый простой способ (при наличии точных весов) - вырезать силуэты (без мачт, к примеру) и взвесить. Если проблема с длиной - обрезать Варяг до длины Бородино. realswat пишет: цитата
а не мог ли быть прав Костенко? У него в описании 26 305-мм снарядов попало в Орел.
Мог, мог... У него в описании 26 12-дм попаданий, а в тексте - 45. Так что, кругом прав. Надо только решить, где он правее. realswat пишет: цитата
Но посмотрите на цифры стрельбы при Ялу - японцев и даже китайцев. По 10-20% для среднекалиберных орудий.
Откель дровишки? Abacus пишет: цитата
«Показатель артиллерийской вооруженности». Вычисляется
по формуле (nd^3)/D где n=число орудий; d=калибр в дюймах; D=водоизмещение в t. См. «Оперативно-тактические взгляды германского флота» М.-Л. Военмориздат 1941 с. 32
Да, есть такой, помню. Он отражает НАГРУЗКУ кораблей и для этой цели работает неплохо. Но никак не отражает ДЕЙСТВИЕ снарядов. Там и речи об этом нет. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.05.05 21:20. Заголовок:
Vov пишет: цитата
а в тексте - 45.
А эту цифру я в тексте так и не нашел, кстати. Vov пишет: цитата
Откель дровишки?
Из Вильсона, откуда же еще | |
Цитата
|
|
Отправлено: 12.05.05 18:01. Заголовок:
И по поводу оценки наступательной мощи.
Я предлагаю все же квадраты калибров.
Они дают интересеное соотношение по 12 и 6 дюймовкам. 1 12-дюймовка равна 4 6-дюймовкам (на одном корабле). Что в этом случае говорит «физика»? При в 5 раз большей скорострельности и в 2 раза меньшей точности (предположения довольно строгие) 4 6-дюймовки в единицу времени дадут 10 попаданий на 1 попадание 12-дюймовки. По ущербу, кажется, это будет достаточно близко.
Далее. Следует учесть длину ствола в калибрах (которая будет, помимо прочего, мерой «новизны» орудия и скажем, косвенно позволит учесть большую скорострельность)
И далее домножить на водоизмещение.
Что получится.
Формула n*s*l*D, где n - число орудий s - квадрат калибра, l - длина ствола в калибрах (можно делить на сто для удобства) D - водоизмещение (опять же, для удобства в тыс тонн)
Бородино 4*144*0,4*13,5+6*36*0,45*13,5=3110+1312=4422
Микаса 4*144*0,4*14,8+7*36*0,4*14,8=3410+1492=4902
Фудзи 4*144*0,4*12+5*36*0,4*12=2765+864=3629
Ослябя 4*100*0,45*12,5+5*36*0,45*12,5=2250+1013=3263
Кассуга 1*100*0,4*7,7+2*64*0,4*7,7+7*36*0,4*7,7=308+394+77 6=1478
Ниссин 1564
Сисой 4*144*0,4*9,5+3*36*0,45*9,5=2189+462=2651
Наварин 4*144*0,35*9+4*36*0,35*9=1814+454=2268
Идзумо/Асама 4*64*0,4*9+7*36*0,4*9=922+907=1829
Адзума/Якумо 922+777=1699
Нахимов 6*64*0,35*8+5*36*0,35*8=1075+504=1579
Николай 1 2*144*0,3*9+2*81*0,35*9+4*36*0,35*9=778+510+454=17 42
ББО 4*100*0,45*4=720
Для сравнения
Россия 2*64*0,45*12+7*36*0,45*12=691+1361=2052
Рюрик 2*64*0,35*10+8*36*0,45*10=448+1296=1744
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 12.05.05 21:44. Заголовок:
realswat пишет: цитата
При в 5 раз большей скорострельности и в 2 раза меньшей точности (предположения довольно строгие) 4 6-дюймовки в единицу времени дадут 10 попаданий на 1 попадание 12-дюймовки. По ущербу, кажется, это будет достаточно близко.
10 попаданий на 1 - вполне. Даже с запасом в ползу 6-дм. Но по ущербу? Почему он практически пропорционален весу снаряда? realswat пишет: цитата
Бородино 4*144*0,4*13,5+6*36*0,45*13,5=3110+1312=4422
Микаса 4*144*0,4*14,8+7*36*0,4*14,8=3410+1492=4902
Но, уж если следовать Вашим идеям, то надо брать не калибр, а вес снаряда (в степени 1/3). Но, в принципе, оценка - опять же - не хуже других. Хотя, на мой взгляд, все еще с небольшим перекосом в ползу крупных орудий. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 13.05.05 00:08. Заголовок:
realswat пишет: цитата
Я предлагаю все же квадраты калибров.
Они дают интересеное соотношение по 12 и 6 дюймовкам. 1 12-дюймовка равна 4 6-дюймовкам (на одном корабле). Что в этом случае говорит «физика»? При в 5 раз большей скорострельности и в 2 раза меньшей точности (предположения довольно строгие) 4 6-дюймовки в единицу времени дадут 10 попаданий на 1 попадание 12-дюймовки. По ущербу, кажется, это будет достаточно близко.
Так попадание попаданию рознь. 12-дм снаряд пробивает 6-дм броню, а 6-дюймовый - нет. Я отнюдь не уверен, что Кассуга с одной 10-дм и двумя 8-дм хуже Ниссина с 4-мя 8-дм. И уж не хуже Рюрика. Ни за что не поверю, что Асама хуже России по огневой мощи. И не могу согласиться с тем, что для России вклад ГК в 2 раза меньше, чем СК. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 13.05.05 14:57. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Объясняю. Ваши рассуждения построены на вашем же выводе (первая цитата), который ничем не обоснован.
В хрониках Мэйдзи (а это тот же источнтк из которого Вы взяли 12 попаданий) прямо указано, что все ЭБР стреляли по Суворову. Причин по которым они сталибы стрелять не по головным, после выхода из строя Суворова не видно. Особенно с учетом того, что все источники говорят об этом. Ясное дело что отдельные, единичные попадания в Орел могли быть (например когда он шел вторым, из за временного выхода из строя Бородино). Но это именно единичные попадания. И уж ежу понятно что никак он не мог получить в этот период ВТРОЕ больше 12» снарядов, чем в тот когда его целенаправлено расстреливали все ЭБР. Как Вам уже указал Vоv вы очень оригинально подходите к источникам и расчетом - когда выгодно считаете по одной методике (или источнику), когда невыгодно по другой. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 14.05.05 21:58. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Но по ущербу? Почему он практически пропорционален весу снаряда?
Я бы не сказал, что я исходил только из веса снаряда. Соображения, скорее, чисто интуитивные. Кроме веса, тут важно и то обстоятельство, что десять попаданий в разные места опасней - каждое из них само по себе дает повреждения намного меньшие, чем одно 12-дм, но поскольку трюмно-пожарный дивизион не резиновый, своевременная борьба с результатами каждого такого попадания будет затруднена и сумма этих повреждений будет близка к сумме повреждений от одного 12-дм. То есть если пожар и затопления изначально менее интенсивные, но к борьбе с ними приступили позже либо только с помощью подручных средств оказавшиеся поблизости люди, то в итоге они дадут тот же результат. К тому же будут отвлекаться люди от выполнения прямых обязанностей (в первую очередь прислуга орудий). invisible пишет: цитата
Ни за что не поверю, что Асама хуже России по огневой мощи. И не могу согласиться с тем, что для России вклад ГК в 2 раза меньше, чем СК.
Вы путаете ОГНЕВУЮ и НАСТУПАТЕЛЬНУЮ мощь. НАСТУПАТЕЛЬНАЯ мощь связана не только с количеством стволов, но и с возможностью их эффективного использования. Последнее во многом зависит от показателя боевой устойчивости корабля, и здесь в качестве такого показателя взято водоизмещение (хотя лучше, наверное, брать приведенную мной выше оценку, с учетом веса брони). Почему 7 6-дюймовок Микаса весят вдвое больше такого же количества шестидюймовок Ниссин? Потому, что Микаса вдвое дольше продержится под обстрелом заданной интенсивности (если плясать от водоизмещения). Стало быть, даст вдвое больше выстрелов, вдвое больше попаданий и т. д. Кроме того, в неявной форме учитывается то, что орудия более крупных кораблей как правило (не всегда, конечно) лучше защищены, находятся в лучших условиях для стрельбы (высота над водой, качка) и на более крупных кораблях обычно лучше система управления огнем. Вы не верите, что Россия превосходит Асама по наступательной мощи. А представьте себе бой этих кораблей на сильном волнении, когда низкая батарея Асама просто не сможет действовать. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 14.05.05 21:59. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Хотя, на мой взгляд, все еще с небольшим перекосом в ползу крупных орудий.
Скорее, сильный перекос в пользу крупных кораблей. А вот насчет орудий не согласен. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 16.05.05 07:51. Заголовок:
realswat пишет: цитата
Замечу, что в Мэйдзи есть замечательная оговорка - следы от попаданий на БОРТАХ. То есть это без учета попаданий в башни и надстройки (дальше есть оговорка и по этому поводу, насчет попаданий в надстройки)
Более того - это только те места, где остались дыры от попаданий. Причем попадание двух снарядов под правую кормовую 6» башню засчитано как одно. Попаданя в пояс здесь вообще не учитываются. Это совершенно очевидно, если сравнить с описаниями повреждений Орла по Костенко. 3 - 12» в правый борт Орла - только еще раз подтверждает «достоверность» японских данных. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 16.05.05 15:51. Заголовок:
realswat пишет: цитата
Соображения, скорее, чисто интуитивные. Кроме веса, тут важно и то обстоятельство, что десять попаданий в разные места опасней - каждое из них само по себе дает повреждения намного меньшие, чем одно 12-дм, но поскольку трюмно-пожарный дивизион не резиновый, своевременная борьба с результатами каждого такого попадания будет затруднена и сумма этих повреждений будет близка к сумме повреждений от одного 12-дм.
Я говорил именно о таких же соображениях. Только мне представляется, что 10 попаданий 6-дм (общий вес 454/414 кг - яп/рус) будет БОЛЬШЕ, чем одного 12-дм (386/331 кг). Причем не в соотношении весов (1,2), а в соотношении стпеней весов = 2/3, что дает соответствие по действию 4-5 снарядов 6-дм = 1 12-дм. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 16.05.05 18:05. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Я говорил именно о таких же соображениях. Только мне представляется, что 10 попаданий 6-дм (общий вес 454/414 кг - яп/рус) будет БОЛЬШЕ, чем одного 12-дм (386/331 кг). Причем не в соотношении весов (1,2), а в соотношении стпеней весов = 2/3, что дает соответствие по действию 4-5 снарядов 6-дм = 1 12-дм.
Нет ли здесь натяжки? 10 снарядов 152 не пробьют брони башни, а вот 1 305 - вполне (и в реале было!). | |
Цитата
|
|
Отправлено: 16.05.05 19:30. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
Нет ли здесь натяжки? 10 снарядов 152 не пробьют брони башни, а вот 1 305 - вполне (и в реале было!).
Трудно сказать в общем случае. В принципе, если корабль сильно бронирован, то да, 152-мм могут иметь и гораздо меньшую «цену». Но это уже другая модель, с учетом бронирования и по площади, и по толщине и по другим параметрам (что именно она защищает). | |
Цитата
|
|
Отправлено: 16.05.05 21:57. Заголовок:
А вот как сравнить разрыв крупного снаряда допустим в 5 м от корабля, с разрывами 4-5 мелких на том же расстоянии? Или сотрясение от попадания крупного снаряда в корпус (или башню) и попадания 4-5 мелких (маловероятно что одновременно)?
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 16.05.05 22:03. Заголовок:
Serg пишет: цитата
А вот как сравнить разрыв крупного снаряда допустим в 5 м от корабля, с разрывами 4-5 мелких на том же расстоянии? Или сотрясение от попадания крупного снаряда в корпус (или башню) и попадания 4-5 мелких (маловероятно что одновременно)?
Представляется, что в обеих случаях заметное преимущество на стороне крупного снаряда. Другое дело, что тут общее действие менее принципиально, чем при взрыве внутри (или на обшивке). | |
Цитата
|
|
|
| Капитанъ 1 ранга
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 18.05.05 20:20. Заголовок: Re:
СДА1 пишет: цитата
В хрониках Мэйдзи (а это тот же источнтк из которого Вы взяли 12 попаданий) прямо указано, что все ЭБР стреляли по Суворову. Причин по которым они сталибы стрелять не по головным, после выхода из строя Суворова не видно
У меня под рукой Мейдзи нет, поэтому буду благодарен за точную цитату, где "прямо написано".... Кроме того, не затруднит ли Вас объяснить - кто разворотил 12" снарядом нос "Ослябя" по ВЛ вначале боя и потом пробли (сорвал плиту) верхнего 102 мм пояса?  СДА1 пишет: цитата
Ясное дело что отдельные, единичные попадания в Орел могли быть (например когда он шел вторым, из за временного выхода из строя Бородино). Но это именно единичные попадания. И уж ежу понятно что никак он не мог получить в этот период ВТРОЕ больше 12» снарядов, чем в тот когда его целенаправлено расстреливали все ЭБР.
Отвечу чужой цитатой (18.05.2005 12:12.): СДА пишет: цитата
Вы не учитываете то, что в начальный момент боя у ЭБР Того действовали все орудия(в то время как в ходе боя на Микасе, Сикисиме и Фудзи орудия выходили из строя), что были хорошие условия видимости, что дистанции в этот момент были минимальными (в 1.5-2 раза меньше, чем после 4 часов) и т.д. В то же время в конце боя Орел и Бородино старались уклониться от боя, были сумерки, часть стволов у японцев не действовали и т.д.
Надеюсь теперь "ежу понятно"? | |
Личное дело
Цитата
|
|
|
| Капитанъ 2 ранга
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 18.05.05 20:48. Заголовок: Re:
клерк пишет: цитата
меня под рукой Мейдзи нет, поэтому буду благодарен за точную цитату, где "прямо написано"....
Пожалуйста:"В 2 часа 10минут Микаса срасстояния в 6400м выпустил первый снаряд в головной корабль правой колонны Суворов. Последующие суда вступая на новый курс также постепенно открывали огонб, а именно Сикисима, в 2 часа 10 минутс расстояния 6800 открыл огонь по Суворову, 3й корабль Фудзи в 2 часа 11 минут также по Князю Суворову, 4 корабль Асахи в 2 часа 12 минут по Князю Суворову с 7000м, 5 корабль Кассуга в 2 часа 12 минут с 5800м по Ослябя и 6 корабль Ниссин с 2 часов 15 минут также по Ослябя с 7000м. ... Наш 1 боевой отряд все время держался своим 3 и 4 кораблем на уровне головного корабля неприятеля и сосредотачивал огонь главным образом на головных кораблях его обеих колон Суворов и Ослябя, стреляя также и по остальным. ... ХВ особенности тяжело приходилось двум вышеназваным судам, хотя они еще вели бой, но иногда дым от разрывов закрывал их совершенно. Полностью печатать не буду, там текста много и к тому жк книгу можно в любом книжном купить. Но надеюсь картина ясна. Распределение целей названо четко (Суворов и Ослябя), когда цели закрывались дымом - иногда стреляли по соседним (Александ и Сисой (по нему 2 отряд стрелял)). Соседние отмечу были и наиболее близкими и удобными целями, исходя из построения. Так что с какого перепоя японским ЭБР стрелять в Орла, да еще в трое чаще чем в конце боя? клерк пишет: цитата
Кроме того, не затруднит ли Вас объяснить - кто разворотил 12" снарядом нос "Ослябя" по ВЛ вначале боя и потом пробли (сорвал плиту) верхнего 102 мм пояса?
Например Кассуга, только не 12", а 10". Кассуга по нему с самого начала стрелял. Или как вариант БРК фугасным 8". клерк пишет: цитата
Надеюсь теперь "ежу понятно"?
Нет непонятно. Как эта фраза объясняет втрое большее попадание в левый борт (за то время когда японские ЭБР в основном стреляли по Суворову и Александру) по сравнению с попаданиями в правый борт (когда стреляли в основном по Бородино и Орлу) непонятно совершенно. Извините но чудес не бывает трехкратная разница не могла получиться никак. | |
Личное дело
Цитата
|
|
|
| Капитанъ 1 ранга
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 18.05.05 22:20. Заголовок: Re:
Vov пишет: цитата
Вот-вот, теперь понятно откуда дровишки. Высоту борта на Варяге Вы вычсляете по одному принципу - из «высоты корпуса» (которая соответствует известному параметру «глубина интрюма» и никаких фальшбортов не учитывает (это высота от двойного дна до бимсов ВП). А для Бородино - по другому - по межпалубным пр-вам. Разница будет как минимум 0,6 м (а может, и метр), да плюс еще тот самый фальшборт...
Не уверен, но допустим высота корпуса 10,46 м дана без двойного дна. Пусть по Вашему - высота корпус "Варяга" до верхней палубы 36 футов (10,97 метров). Минус осадка (5,94 м). Плюс фальшборт (возьмём с запасом 1,3м). Минус перегрузка тонн 500 (ок. 0,3 см). Итого: 10,97-5,94+1,3-0,3=6,03 м. Я брал для расчёта 6,0 м. Три (!) сантиметра Вы отспорили. Поздравляю. Vov пишет: цитата
Самый простой способ (при наличии точных весов) - вырезать силуэты (без мачт, к примеру) и взвесить.
К сожалению весов нет, но можно прикинуть . Для "Варяга" расстояние от окончания полубака до конца кормовой надстройки (то что бралось в расчёте ПП за 6 м) составляет 48,5% длины. Для "Бородино" по той же схеме высота корпуса ок. 9 м составляла 52% длины. | |
Личное дело
Цитата
|
|
|
| Капитанъ 1 ранга
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 19.05.05 00:12. Заголовок: Re:
СДА пишет: цитата
Но надеюсь картина ясна. Распределение целей названо четко (Суворов и Ослябя), когда цели закрывались дымом - иногда стреляли по соседним (Александ и Сисой
Распределение названо чётко для начала боя, но не далее. А "Орёл" являлся для "Ослябя" такми же соседом, как и "Сисой", который "почти час вел бой, не имея повреждений". СДА пишет: цитата
Например Кассуга, только не 12", а 10". Кассуга по нему с самого начала стрелял.
Или как вариант БРК фугасным 8".
Насчёт 8" не катит. А по поводу 10" "Кассуга" соглашусь. Также вполне допускаю, что часть из 9-ти попаданий 12" в левый борт "Орла" также могли быть 10". Тем более, чтьо я сразу писал, что считаю в 12 попаданий в "Орел" входят и 10 и 12 дюймовые. СДА пишет: цитата
Так что с какого перепоя японским ЭБР стрелять в Орла, да еще в трое чаще чем в конце боя?
Стреляли как раз не с перепоя, а вполне целенаправленно. Может и не чаще (по Вашим умозрительным предположениям) . Но дольше по времени, с меньших дистанций, в условиях лучшей видимости и при меньших собственных повреждениях.....Как раз это Вы это прекрасно объяснили и я этим согласился. Не вижу проблемы.  | |
Личное дело
Цитата
|
|
|
| Капитанъ 2 ранга
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 19.05.05 10:18. Заголовок: Re:
клерк пишет: цитата
Распределение названо чётко для начала боя, но не далее.
Дале тоже - строчку "сосредотачивал огонь главным образом на головных кораблях его обеих колон Суворов и Ослябя" Вы не заметили?
Отлдельные попадания в Орел понятное дело могли быть, но 3х кратную разницу они не объясняют никак.
клерк пишет:
цитата
Насчёт 8" не катит. А по поводу 10" "Кассуга" соглашусь.
8" также мог быть. Фугас несет довольно много ВВ и взрыв, тем более не один плиту мог оторвать. Тем более если был брак при монтаже.
клерк пишет:
цитата
Также вполне допускаю, что часть из 9-ти попаданий 12" в левый борт "Орла" также могли быть 10". Тем более, чтьо я сразу писал, что считаю в 12 попаданий в "Орел" входят и 10 и 12 дюймовые.
Часть да, но опять же единственная пушка Кассуги ну никак не могла дать в разы больше попаданий чем по меньшей мере 12-13 12" пушек ЭБР.клерк пишет:
цитата
Стреляли как раз не с перепоя, а вполне целенаправленно.
Может и не чаще (по Вашим умозрительным предположениям) . Но дольше по времени, с меньших дистанций, в условиях лучшей видимости и при меньших собственных повреждениях.....Как раз это Вы это прекрасно объяснили и я этим согласился. Не вижу проблемы.
У Вас опять противоречие на противоречии.
С прекрасной видимостью, с близкой дистанции и т.д. расстреляли Суворова и Александра. Причем расстреляли за очень короткое время, в среднем за 25-35 минут на корабль. Каким образом при этом японцы могли еще и на Орле сконцентрироваться, да еще всадить ему а левый борт почти смертельную дозу 12" снарядов.
Не бывает так. Либо они концентрируются последовательно на Суворове и Александре и выбивают их за мизерное время, либо концентрируются на Орле и всаживают в него 9 снарядов. Но уж никак не одновременно.
Посмотрите рассуждения выше - там даже при 10% попадания и скорострельности 1 залп в 4 минуты еле еле по 10 попаданий в Суворов и Александр набирается. А Вы хотите чтобы и Орел примерно столько схватил, а в придачу видимо Ослябя и Сисой.
| |
Личное дело
Цитата
|
|
|
| Капитанъ 2 ранга
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 19.05.05 10:33. Заголовок: Re:
ser56 пишет: цитата
Нет ли здесь натяжки? 10 снарядов 152 не пробьют брони башни, а вот 1 305 - вполне (и в реале было!)
Когда было пробитие башни чемоданом? Кормовой на "Суворове"? | |
Личное дело
Цитата
|
|
|
| Адмиралъ 
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 19.05.05 11:52. Заголовок: Re:
клерк пишет: цитата
Не уверен, но допустим высота корпуса 10,46 м дана без двойного дна. Пусть по Вашему - высота корпус "Варяга" до верхней палубы 36 футов (10,97 метров).
Это, увы, совершенно точно. Просто с той же проблемой приходится сталкиваться постоянно, рисуя схемы для наших боев. Здесь надо добавить к глубине интрюма (она же высота корпуса) глубину дв.дна ( с обшивками и бмсами) и высоту бимсов ВП. У меня по опыту измерений получается где-то от 1 до 1.5 м. А на Варяге только 51 см? клерк пишет: цитата
Для "Варяга" расстояние от окончания полубака до конца кормовой надстройки (то что бралось в расчёте ПП за 6 м) составляет 48,5% длины.
На моей схеме - до кормовой рубки. клерк пишет: цитата
К сожалению весов нет, но можно прикинуть .
У меня где-то валялись достаточно точные электронные. Правда, бкдет проблема с силуэтами - их рисовали тоже люди. Причем, подозреваю, не слишком точно. (Особенно Апальков). Но хрен с ним - СДАЮСЬ! Нет больше желания участвовать в перетягивании одеяла. На 3 см или даже на 3 м. Сама по себе модель вероятности чисто по поражаемому пр-ву все равно настолько далека от истины, что препирательство не стоит времени, на него затрачиваемого. | |
Личное дело
Цитата
|
|
|
| Капитанъ 1 ранга
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 23.05.05 18:23. Заголовок: Re:
vov пишет: цитата
А на Варяге только 51 см?
Я брал по теоретическому чертежу - там приведено 36 футов. vov пишет: цитата
На моей схеме - до кормовой рубки.
Да, Вы правы, но я брал с учётом до конца надстройки (аналогично "бородино"). vov пишет: цитата
Сама по себе модель вероятности чисто по поражаемому пр-ву все равно настолько далека от истины, что препирательство не стоит времени, на него затрачиваемого.
А Вам известна истина?  Насколько я понимаю ПП единственное, что поддаётся РАСЧЁТУ. Всё остальное просто экспертные оценки (как и 12% японских попаданий при Цусиме). Но в то же время соотношение 10:17 для первого и последнего боя не так уж фантастично. У Вас есть данные по меткости японских 12" в бою 27.01.? | |
Личное дело
Цитата
|
|
|
| Капитанъ 2 ранга
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 24.05.05 06:55. Заголовок: Re:
mailman пишет: цитата
Когда было пробитие башни чемоданом? Кормовой на "Суворове"?
у японцев - было на Фуджи! | |
Личное дело
Цитата
|
|
|
| Адмиралъ
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 24.05.05 10:11. Заголовок: Re:
клерк пишет: цитата
А Вам известна истина?
Насколько я понимаю ПП единственное, что поддаётся РАСЧЁТУ.
Ну, слово "истина" в этом контексте действительно неуместно. Но зато мне известно, что вероятность не определяется только ПП:-). А одну из методик расчета можно почерпнуть, к примеру, у того же Гончарова. клерк пишет: цитата
Но в то же время соотношение 10:17 для первого и последнего боя не так уж фантастично.
Не фантастично. Но абсолютно волюнтаристично. клерк пишет: цитата
У Вас есть данные по меткости японских 12" в бою 27.01.?
У меня - нет, кроме того анализа, который приводил в своей книге Евгений. клерк пишет: цитата
Всё остальное просто экспертные оценки (как и 12% японских попаданий при Цусиме)
К сожалению, экспертные оценки являются чуть ли не наилучшим вариантом. Варианта, собственно, три: 1) Аналитический расчет вероятности через массу не вполне известных параметров, типа полигонных и корабельных рассеяний (как у Гончарова). 2) Попытка вывести вер-сть из конкретной статистики. Тут плохо то, что не всегда понятные и известные привносимые факторы (типа видимости и т.п.) накладывают тяжелую длань и искажают результат. Иногда очень сильно. 3) Экспертные оценки. Это путь от противного: грубо говоря, модель меняется до тех пор, пока не дает приличные результаты в подавляющем большинстве известных условий. Недостаток - большая трудоемкость при проверке. | |
Личное дело
Цитата
|
|
|
| Капитанъ 1 ранга
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 24.05.05 18:23. Заголовок: Re:
vov пишет: цитата
Но зато мне известно, что вероятность не определяется только ПП:-). А одну из методик расчета можно почерпнуть, к примеру, у того же Гончарова.
Если не ошибаюсь, то разговор начался с вопроса "если при Цусиме 12% на 30 -40 каб., то почему в Чемульпо только 10% с 20 каб.". Сравнения методик пока не было. Я сделал перерасчёт по ПП предполагаемой цусимской меткости японцев применительно к бою "Варяга". Получил 17:10. Плохо ли хорошо, но что получилось. Буду признателен, если Вы выложите соответсвующий перерасчёт "по Гончарову". Можно будет сравнить  vov пишет: цитата
У меня - нет, кроме того анализа, который приводил в своей книге Евгений.
У меня нет этой книги. Буду признателен на цифры. | |
Личное дело
Цитата
|
|
|
| Адмиралъ
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 24.05.05 19:16. Заголовок: Re:
клерк пишет: цитата
Буду признателен, если Вы выложите соответсвующий перерасчёт "по Гончарову".
Избави Бог. Погружаться в его калькуляции нет времени. Я один раз эту работу проделал, и понял, что второго не будет. Овчинка не стОит выделки. клерк пишет: цитата
У меня нет этой книги. Буду признателен на цифры.
У меня только hard copy. Надо будет принести на службу. клерк пишет: цитата
Я сделал перерасчёт по ПП предполагаемой цусимской меткости японцев применительно к бою "Варяга". Получил 17:10.
Не понял, это "без вмешательства высших сил"? В лице разной точности и т.п. Только по ПП? За счет средней высоты корпуса? | |
Личное дело
Цитата
|
|
|
| Капитанъ 1 ранга
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 24.05.05 19:30. Заголовок: Re:
vov пишет: цитата
Не понял, это "без вмешательства высших сил"? В лице разной точности и т.п. Только по ПП? За счет средней высоты корпуса?
Это я Вас не понял. Я брал 12% цусимской меткости для 10-12" (т.н. экспертная оценка) на 30-40 каб. и пересчитал на 20 каб. боя "Варяга". Только учитывал не среднюю высоту, а высоту средней части (около половины длины корпуса). Получил расчётные 17% против 10,7% реала. ИМХО предполагаемая разницы за счёт боевой подготовки, но нет конкретных цифр меткости 27.01., что бы проверить. | |
Личное дело
Цитата
|
|
Ответов - 95
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
|
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
