Отправлено: 22.04.05 20:14. Заголовок: Выбор цели в бою - продолжение

Vov пишет:

цитата

---

Если сравнивать отряды Того и Камимуры - то больше практически в 2 раза. Хотя Камимура стрелял много меньше по времени

---

Проще наверное взять отряд Того - всетаки его корабли стреляли примерно одинаковое время.
Здесь наиболее приемлимыми кандидатами будут Асахи и Кассуга (так как оба сохранили всю артиллерию).
Первый из 4х 12» стволов расстрелял 142 снаряда, второй из 1 10» 50 снарядов и из двух 8» 103 снаряда.
Итого имеем расход на 1 ствол:
12» - 36 снарядов
10» - 50 снарядов
8» - 52 снаряда

С учетом меньшей точности 8» должны были дать примерно столькоже попаданий как и 12».
10«ка наверное даже чуть больше.
Примерно тоже самое получается и при анализе данных по буксирным стрельбам из Гончарова - там 8» стволы Андрея и Павла за единицу времени давали примерно столькоже попаданий как и 12». Не зависимо от того как соотносились скорострельности этих орудий.

Правда в Гончарове таблица какаято странная - там произведение % попаданий на скорострельность не совпадает с количеством попаданий.

цитата

---

Но думаю что для простейшего случая можно количество попаданий можно уравнятьдля 8-12» орудий.
Если уж дается «экспертное» значение, его стОит обосновать.

---

Отталкивался в основном от водоизмещения, но с некоторым учетом бронирования.

цитата

---

Вот только нулевой ли он? Для меня это утверждение до сих пор является как минимум слишком волюнтаристским. Как максимум - неверным.

---

Если учесть 5 и 14 снарядов в Микасу то получается на каждый 12» снаряд попадало по 3 6» (естейственно надо помнить что 6» стволов было в 1.5 раза больше чем 12»). По весу это 40% от веса 12» снаряда.
Так что 20-30% вклада они дать вполне могли.

P.S. Может всетаки имеет смысл определиться с начальными данными и прогнать модель, а то мы так до лета будем спорить.

 Отправлено: 03.05.05 14:36. Заголовок:

Для realswat: вариант vov-a только для сильно однотипных кораблей.:-)

 Отправлено: 03.05.05 14:41. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

а как вариант с водоизмещением применить к 1 августа?

---

В сущности, так же.
Получим одинаковую степень неточности:-). Увы, довольно высокую.

Конечно, для более правильного учета действия калибров надо было бы иметь различную зависимость снижения «атаки» для разных калибров. Но это уже модель куда более высокого ранга. С соответствующими недостатками, которые мы уже имели честь почувствовать при обсуждениях на 1МВ, да и здесь. А именно - каковы конкретно эти зависимости и т.п.

Простейшая модель («по водоизм.») боле или менее разумна при участии «похожих» кораблей, когда ошибки компенсируются. В какой-то мере она пригодна именно для примитивного моделирования тактических ситуаций для «боевой линии» (т.е, Бр и БрКр), что именно и предлагалось.

 Отправлено: 03.05.05 16:49. Заголовок:

Для Vov: я согласен с оценкой устойчивости по водоизмещению. Собственно, уже когда-то давно поднимал эту тему, а именно, что как раз бОльшие размеры кораблей и спасли русских от уничтожения 1 августа, это было то самое единственное преимущество, не имея которого, нельзя рассчитывать ни на что, даже на выживание.

Но наступательная мощь по водоизмещению... Россия и Идзумо? Поэтому для наступательной мощи, кажется, нужен другой, не менее простой способ. Идеальным был бы вес минутного залпа, но скорострельность - это вещь в себе. Можно предложить еще что-нибудь типа суммы квадратов калибров. Правда. тогда не очень понятно, как соотносить устойчивость (измеренную в тоннах) и огневую мощь (измеренную в квадратных милиметрах или дюймах)

 Отправлено: 03.05.05 18:34. Заголовок:

Хотя я понял логику - и она вполне стройная.

Конечно же, 6-дюймовка на борту Корейца не эквивалентна 6-дюймовке на борту. скажем, Николая 1. Там она в лучших условиях для стрельбы, лучше защищена и т. д. такой подход можно признать разумным, хотя все же тяжело предположить, что Россия в линейном бою лучше Асамы. Сложно, но ... можно?

 Отправлено: 03.05.05 19:02. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Конечно же, 6-дюймовка на борту Корейца не эквивалентна 6-дюймовке на борту. скажем, Николая 1. Там она в лучших условиях для стрельбы, лучше защищена и т. д. такой подход можно признать разумным, хотя все же тяжело предположить, что Россия в линейном бою лучше Асамы. Сложно, но ... можно?

---

Но в объщем то Россия и Громобой смогли долгое время вести бой против 4 БРК. И совсем не факт, что проигралибы его еслибы он был 2 на 2.
С другой стороны у них потери в людях в трое больше были чем у японцев.

 Отправлено: 03.05.05 19:22. Заголовок:

СДА1 пишет:

цитата

---

другой стороны у них потери в людях в трое больше были чем у японцев

---

В батарее громобоя убито 1 и ранено 11 человек, или что-то около того, по Егорьеву - потери были из-за неправильного командования, по крайней мере на Громобое.

 Отправлено: 03.05.05 19:23. Заголовок:

Для realswat: ›хотя все же тяжело предположить, что Россия в линейном бою лучше Асамы

Скорее имеет смысл предположить, что конкретные пушки на борту «России» в линейном бою - лучше чем на «Асаме».

 Отправлено: 03.05.05 19:34. Заголовок:

СДА1 пишет:

цитата

---

С другой стороны у них потери в людях в трое больше были чем у японцев.

---

Не надо забывать глупый приказ на России о расчетах для МК артилерии и даже десантной, увеличивший потери....

 Отправлено: 03.05.05 19:47. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

В батарее громобоя убито 1 и ранено 11 человек, или что-то около того, по Егорьеву - потери были из-за неправильного командования, по крайней мере на Громобое.

---

А в чем оно заключалось? 8» и 6«ки у них вроде неплохо защищены из 8» пробиваться должны с малой вероятностью.
Или у них пострадали расчеты 75 мм?

У японцев ведь получается что практически все потери пришлись на один удачный снаряд попавший в каземат.

 Отправлено: 03.05.05 22:08. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Идеальным был бы вес минутного залпа, но скорострельность - это вещь в себе. Можно предложить еще что-нибудь типа суммы квадратов калибров.

---

С Вами полностью согласен. Скорострельность слишком спекулятивна. Можно по варианту суммы квадратов калибров.
Это дает для Микасы: 576+252 = 828 единиц
Для Асамы: 256+252 = 508 единиц.
Соотношение = 1,63
Любопытно, что по водоизмещению: 1,55-1,6.
Это свидетельствует о том, что при ПОДОБНЫХ кораблях водоизмещение работает неплохо.
Однако Россия: 128+216 = 344 ед.
ББО: 400+44 = 444 ед.
Не уверен, что реально соотношение Россия/ББО будет в пользу ББО.
Тогда придется вводить поправки на размер платформы и т.д.
В общем, все это можно. Но и при водоизмещении искажения будут не слишком большими как это не странно.

realswat пишет:

цитата

---

не очень понятно, как соотносить устойчивость (измеренную в тоннах) и огневую мощь (измеренную в квадратных милиметрах или дюймах)

---

Это как раз не проблема. Вычисляем некую «мощь», необходимую для полного вывода из строя, к примеру, бр-ца таким же бр-цем за время Т. Нормируем «мощь» к водоизмещению и делим на Т. Получаем минутную «мощь» для данного корабля на данной дистанции.

realswat пишет:

цитата

---

Конечно же, 6-дюймовка на борту Корейца не эквивалентна 6-дюймовке на борту. скажем, Николая 1.

---

Именно. Конечно, водоизмещение - страшная грубятина, но для «подобных» кораблей (еще раз оговорюсь!) работает неплохо.

СДА1 пишет:

цитата

---

в чем оно заключалось? 8» и 6«ки у них вроде неплохо защищены из 8» пробиваться должны с малой вероятностью.
Или у них пострадали расчеты 75 мм?

---

Хуже того: страдали расчеты совсем мелкой артиллерии. Находившиеся на боевых постах.

СДА1 пишет:

цитата

---

У японцев ведь получается что практически все потери пришлись на один удачный снаряд попавший в каземат.

---

Именно так и получается. Как, впрочем, и на «Кенте» в Фальклендах. Совершенно аналогичная картина и по аналогичной причине. Из трех десятков снарядов более 2/3 потерь приходится на одно, с пожаром в каземате. Но все это уже статистика.

 Отправлено: 04.05.05 18:16. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Скорее имеет смысл предположить, что конкретные пушки на борту «России» в линейном бою - лучше чем на «Асаме».

---

Это понятно. Вопрос в том, перевешивает ли эта сумма преимуществ большее количество стволов Асамы или нет?

Если считать «эффективность» орудия одного калибра пропорциолнальной водоизмещению, то получим

по 152-мм 12/9 в пользу России
по 203-мм 6/9 в пользу Асама - опять же, если брать бортовой залп. Теоретически и даже праактически Россия может использовать все 4 ствола в бою, правда, не одновременно.

И вот тут то самая загвоздка. Если стволы одного калибра оценили, как оценить соотношение между стволами разного калибра. Сколько 152-мм пушек эквивалентны 1 203-мм?

Vov пишет:

цитата

---

Не уверен, что реально соотношение Россия/ББО будет в пользу ББО.

---

А я не уверен, что Ослябя (при оценке по водоизмещению) равен ТРЕМ ББО. Как видно, без экспертных оценок обойтись никак не удается. А очень очень хочется :)))

Так что если со стойкостью все же можно брать водоизмещение (исключив из рассмотрения Урал и другие лайнеры :))
то с огневой мощью надо что-то другое придумать. С учетом водоизмещения

 Отправлено: 04.05.05 18:18. Заголовок:

Для Vov: кстати, не могли бы Вы напомнить формулы ССК (снарядов своего калибра)? Она, кстати, позволяет установить соотношение между разными калибрами.

А в качестве «полигона» предлагаю 1 августа как на порядок более простую задачу по сравнению с Цусимой. Можно брать и другие реперы - гибель Ушакова, Светланы, Донского и даже Новика. а уж потом разбираться с дневным боем 14 мая (предварительно поработав еще и с 27 января, и 28 июля)

 Отправлено: 05.05.05 02:49. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Тогда, ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ, на 20 каб 12-дм и 8-дм должны (по Вам) иметь равную вер-сть попадания.
Так вот, я и интересовался, какую же хоть примерно: 9% (Ваш вариант для параллельных курсов) или 24% (Ваш же вариант для Цусимы)? Или «прочие равные» в Цусиме лучше, чем «стрельба на параллельных курсах»?

---

Vov пишет:

цитата

---

Еще одна иллюстрация на тему, насколько важно оговаривать условия даже обсуждения.

---

Ну что же - давайте обговорим.
Баллистика 8/45 и 12/40 на 20 каб. будет почти одинакова (угол падания 2,65 и 2,6 град соответственно). Соответственно и поражаемое пространство будет почти одинаковым для одинаковых (!) целей.
Но у нас то цели разные - «Варяг» и «Бородино».
На 20 каб. поражаемое пространство «Варяга» при высоте корпуса 6 м (мидель) и ширине 16 м для 8/45 составит 148 м.
Поражаемое пространство «бородино» при высоте корпуса 9,2 м (на миделе с учётом пергрузки) и ширине палубы 14,7 м на 30 каб. составит 129 м и на 40 каб. - 83 м.
Итого берём среднее 106 м и экстраполируем цусимскую 12% меткость 12» японцев на «Варяга» на 20 каб. получим не Ваши 24%, а в лучшем случае 17%. Учитыывая, что 9% давалось без пристрелки СК, то в реале цифра меткости 8» была бы больше. Плюс опять таки разница в боевой подготовке между первым и последним боем войны (можно сравнить меткость японских ЭБР в февральском бою и при Цусиме).
Поэтому расхождения конечно есть, но в пределах разумного.

 Отправлено: 05.05.05 16:12. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

А я не уверен, что Ослябя (при оценке по водоизмещению) равен ТРЕМ ББО.

---

Скорее всего, это тоже верно. Хотя я не вполне уверен, что это и неверно:-).
Соотношение «полезности» ББО и большой высокобортной платформы - вещь в себе.

клерк пишет:

цитата

---

На 20 каб. поражаемое пространство «Варяга» при высоте корпуса 6 м (мидель) и ширине 16 м для 8/45 составит 148 м.
Поражаемое пространство «бородино» при высоте корпуса 9,2 м (на миделе с учётом пергрузки) и ширине палубы 14,7 м на 30 каб. составит 129 м и на 40 каб. - 83 м.
Итого берём

---

Т.е., Вы убеждаете в том, что Варяг как цель, меньше Бородино?
Достаточно бросить взгляд на силуэты, чтобы убедиться, что площадь цели (а на малой дистанции и малом угле падения это очень близко к «поражаемому пр-ву», вернее, к их отношению) ну очень близка.
Высота корпуса на миделе у бр-ца - достаточно фиктивная характеристика. У него и корма ниже на целую палубу, да и в носу этой высоты и близко нет. Тогда как Варяг- почти «флэш деккер». Не говоря уже о том, что у высоких надстроек Бородино очень малая ширина. Да и о том, что это не надстройки, а ростры - легкая конструкция. Да еще о том, что корабли еще имеют и разную длину. Да еще варяговские трубы...
В общем, лишнияя иллюстрация того, что жонглируя цифрами, можно получить почти любой результат.

клерк пишет:

цитата

---

лучшем случае 17%. Учитыывая, что 9% давалось без пристрелки СК, то в реале цифра меткости 8» была бы больше. Плюс опять таки разница в боевой подготовке между первым и последним боем войны (можно сравнить меткость японских ЭБР в февральском бою и при Цусиме).

---

Как уже отмечалось, здесь против лома нет приема. Разница в боевой подготовке может дать в вероятности и 2 раза, и 10 раз, и, к примеру, 20 относительных %. Так что, всегда можно говорить, что:
клерк пишет:

цитата

---

расхождения конечно есть, но в пределах разумного.

---

Если Вам кажется разумным - значит, Вам кажется разумным:-). У нас свобода мысли, слова и демонстраций:-).
В сущности, здесь (как и в несчастном бое Варяга) ничего нельзя доказать. Поскольку слишком многое основано на «экспертных» оценках.
Я просто отметил расхождение в Ваших же цифрах. Если оно Вас не трогает, то и фиг с ним.
Собственно к обсуждаемому вопросу (выбора цели и тактики) это практически не имеет отношения.

 Отправлено: 05.05.05 16:23. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

формулы ССК (снарядов своего калибра)? Она, кстати, позволяет установить соотношение между разными калибрами.

---

У нас ССК: корень из водоизмещения в тыс.т * 2,7.

Соотношение между калибрами отсюда вывести нельзя. Скорее, это соотношение между кораблями.

 Отправлено: 05.05.05 17:29. Заголовок:

Для Vov: Vov пишет:

цитата

---

корень из водоизмещения в тыс.т * 2,7.

---

Это калибр в дюймах. А Вы же ещ рассчитывали потребное количество этих ССК для уничтожения корабля. И как то экстраполировали на разные калибры (например, по Фолклендам для Ш и Г) Это как делается?

 Отправлено: 05.05.05 18:45. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Да еще о том, что корабли еще имеют и разную длину.

---

Vov пишет:

цитата

---

Достаточно бросить взгляд на силуэты, чтобы убедиться, что площадь цели (а на малой дистанции и малом угле падения это очень близко к «поражаемому пр-ву», вернее, к их отношению) ну очень близка.

---

Поражаемое пространство - величина по дистанции и к площади цели отношения не имеет. Основные ошибки тоже не по направлению, а по дистанции. Поэтому механическое сравнение площадей боковых проекций с точки зрения оценки вероятности попадания почти ничего не даёт. Впрочем не уверен, что и этот показаетль будет в пользу «Варяга».

Vov пишет:

цитата

---

Высота корпуса на миделе у бр-ца - достаточно фиктивная характеристика.

---

Это реальная цель для вражеских снарядов.

Vov пишет:

цитата

---

У него и корма ниже на целую палубу,

---

При проектной нагрузке менее чем на 1 м (ближе к 0,5 м). Маловато для «палубы»

Vov пишет:

цитата

---

да и в носу этой высоты и близко нет.

---

Можете померить - практически одинкова (ок. 7,5 м).

Vov пишет:

цитата

---

Не говоря уже о том, что у высоких надстроек Бородино очень малая ширина.

---

14,7 м. Можете обратить внимание - ширина в расчёте ПП учтена.

Vov пишет:

цитата

---

Да и о том, что это не надстройки, а ростры - легкая конструкция.

---

6 м высоты корпуса «Варяга тоже насчитано с учётом фальшборта (ок. 1,2 м). Я исходил из принципа - если вражеский снаряд взрыватся, то это цель.

Vov пишет:

цитата

---

Да еще варяговские трубы...

---

не учтены. Как и бородинские башни ГК и две немаленьких надстройки. Можете сравнить

Vov пишет:

цитата

---

В общем, лишнияя иллюстрация того, что жонглируя цифрами, можно получить почти любой результат.

---

Если Вы не жалаете замечать конкретные факты, то это не повод обвинять других в жоглировании цифрами.

Vov пишет:

цитата

---

Разница в боевой подготовке может дать в вероятности и 2 раза, и 10 раз, и, к примеру, 20 относительных %

---

В данном контексте я беру порядка 50%. Дома посмотрю цифры по первой перестрелке у П-А и уточню подробнее, но думаю что цифра реальная.

Vov пишет:

цитата

---

Я просто отметил расхождение в Ваших же цифрах. Если оно Вас не трогает, то и фиг с ним.

---

Трогает. Поэтому я и попытался обосновать это конкретными цифрами. Если Вы предпочли отвечать на это общими фразами, то это не моя проблема.

 Отправлено: 06.05.05 14:11. Заголовок:

Для клерк: По поводу попаданий в Орел. Посмотрел вчера что по этому поводу говорят хроники Мейдзи (их сейчас Аст выпустил под названием «Русско-японская война. От цусимы до Владивостока»). Так вот картина выходит весьма интересная и явно говорящая в пользу Пакинхэма (с Кэмпбелом соответственнно).
По Мэйдзи раскладка попаданий в Орел следующая:
левый борт: 12»-9, 8»-5, 6»-13
правый борт: 12»-3, 8»-2, 6»-7

Теперь смотрим описание и схемы боя.
Левым бортом Орел вел бой с начала боя, до 3:00 (по японскому времени). В это время головными были Суворов или Александр, по Орлу ЭБР соответственно не стреляли.
3:00-3:20 правым бортом после чего до 4 часов наступил перерыв
4:00 - 4:40 левым бортом. Орел в это время шел вторым и наверняка иногда обстреливался ЭБР. Но при этом надо не забывать что Того в это время наш отряд догонял и соответственно часть времени обстреливал концевые корабли, часть времени обстреливал Суворова, а ближе всего к Орлу и Бородино были БРК, шедшие перед Того и не имевшие 12».
5:00-5:?? (скорее всего 5:10-15) Того вел перестрелку с Орлом и Бородино. Перестрелка велась на встречных курсах. Орел вел бой правым бортом.
6:00-7:20 Орел вел бой с ЭБР правым бортом.

А теперь попробуйте ответить каким это образом Орел ухитрился получить в левый борт 9 12», а в правый всего навсего 3, если ЭБР в него практически все время стрели с правого? А с левого борта (до 3:00)в него могли стрелять только БРК?
Сами должны понимать, что не мог он за 40 минут (4:00-4:40), когда он не являлся головным, и когда кроме него Того обстреливал кучу других кораблей, получить втрое больше чем за 1:20, когда Того занимался только им и Бородино.
В общем очевидно, что большая часть из этих 9 12» снарядов с левого борта на самом деле были 8» с БРК. Что кстати не удивительно - 12» бронебойный и 8» фугасный содержат близкое количество ВВ и в небронированной обшивке должны делать похожие дырки (а преждевременные взрывы, даже от тонких преград японские снаряды давали). Перепутать могли легко.
Так что порядка 7 10-12» снарядов замеченных Пакинхэмом это действительно реальное колво попаданий из 12».
А соответственно никак не выходят Ваши мифические 12% попаданий для японцев. И раскладка попаданий становится реальной- примерно 7 тяжелых снарядов в Орел, раза в 2 больше в Суворов, Александр и Бородино и единичные попадания в остальные корабли. Как раз порядка 50 снарядов(10-12») и выходит, точность 9-10%, не выше.
Кстати интересно и кол-во 6», оно практически равно кол-ву 8 и 12», хотя 6» должно быть больше. Так что возможно что и часть 6» посчитали как 8».

И еще немного по точностии кораблей 2 и 3 отрядов и дистанциям на которых они находились.
В хрониках неоднократно отмечалось, что корабли 2 и 3 отряда сильно отставали от головных, столкновение в 5 часов вообще описывается как перестрелка с двумя ЭБР типа Бородино. Бой между 6:00 и 7:20 описывается как бой с 3 группами русских. Впереди Бородино и Орел, за ними, на некотором отдалении Николай, Апраксин и Сенявин, а остальные вообще гдето сзади и сбоку.
Так что опять же большую часть боя 3 и 3 отряд находились весма далеко от японцев. Мало того что они отставали (отставание могло возникать от вызода из строя кораблей в центре линии)Ю, так еще и построение крайне неудачное, под углом к японцам. Так что Ваши 10 попаданий из 8-9» становятся совсем мифическими, мало того что орудия допотопные, так еще и дистанция в 1.5-2 раза больше чем от Бородино до японцев.

Еще интересный момент - отмечалась эффективная стрельба Орла, причем в конце боя, когда он уже был поврежден (» его стрельба, будучи вполне действенной, то и дело давала попадания в наши суда»).

Так что никак не получается что наша стрельба была сколь нибудь заметно хуже японской (в равных условиях). Разница явно возникала в первую очередь из за кривого маневрирования и из за того что наша эскадра шла на поводу у японцев не пытаясь им противодействовать.

 Отправлено: 06.05.05 15:17. Заголовок:

СДА1 пишет:

цитата

---

По Мэйдзи раскладка попаданий в Орел следующая:
левый борт: 12»-9, 8»-5, 6»-13
правый борт: 12»-3, 8»-2, 6»-7

---

Замечу, что в Мэйдзи есть замечательная оговорка - следы от попаданий на БОРТАХ. То есть это без учета попаданий в башни и надстройки (дальше есть оговорка и по этому поводу, насчет попаданий в надстройки) Так что эти цифры в любом случае неполные и фактически ими пользоваться НИКАК нельзя. Поскольку в них не входит существенная часть попаданий.

 Отправлено: 06.05.05 17:33. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Поэтому я и попытался обосновать это конкретными цифрами. Если Вы предпочли отвечать на это общими фразами, то это не моя проблема.

---

Так и я Вам реальные цифры:

клерк пишет:

цитата

---

да и в носу этой высоты и близко нет.

Можете померить - практически одинкова (ок. 7,5 м).

---

клерк пишет:

цитата

---

У него и корма ниже на целую палубу,

При проектной нагрузке менее чем на 1 м (ближе к 0,5 м). Маловато для «палубы»

---

А чуть ранее:
клерк пишет:

цитата

---

Поражаемое пространство «бородино» при высоте корпуса 9,2 м (на миделе с учётом пергрузки)

---

Итак, 7,5, 6,5 и 9,2 - практически одинаково?
Для «доказательства» Вы берете максимум. Где надо:-).

клерк пишет:

цитата

---

Поражаемое пространство - величина по дистанции и к площади цели отношения не имеет. Основные ошибки тоже не по направлению, а по дистанции. Поэтому механическое сравнение площадей боковых проекций с точки зрения оценки вероятности попадания почти ничего не даёт.

---

Что же, если не лень, можно брать средневзвешенную высоту. При близости длин (как это имеет место для В и Б) отношение площадей прекрасно описывает поражаемое пр-во для данного угла падения.

клерк пишет:

цитата

---

Если Вы не жалаете замечать конкретные факты, то это не повод обвинять других в жоглировании цифрами.

---

«Фактами» я бы эти рассуждения не называл. Как, впрочем, дюбые другие рассуждения и соображения.

СДА1 пишет:

цитата

---

А теперь попробуйте ответить каким это образом Орел ухитрился получить в левый борт 9 12», а в правый всего навсего 3, если ЭБР в него практически все время стрели с правого?

---

Да, интересная картина. Спасибло, надоумили. Так сразу не пришло в голову проверить по временам.

Впрочем, более или менее точно относительнот числа и калибра попаданий можно будет сказать только при наличии достаточно подробных их описаний.

 Отправлено: 06.05.05 17:51. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Замечу, что в Мэйдзи есть замечательная оговорка - следы от попаданий на БОРТАХ

---

А это не особенности перевода? Сомнительно, чтобы при учетек попаданий в борт не посчитали надстройки и башни этого борта.

 Отправлено: 06.05.05 23:37. Заголовок:

СДА1 пишет:

цитата

---

это время головными были Суворов или Александр, по Орлу ЭБР соответственно не стреляли.

---

СДА1 пишет:

цитата

---

А теперь попробуйте ответить каким это образом Орел ухитрился получить в левый борт 9 12», а в правый всего навсего 3, если ЭБР в него практически все время стрели с правого?

---

Объясняю. Ваши рассуждения построены на вашем же выводе (первая цитата), который ничем не обоснован.

Vov пишет:

цитата

---

Итак, 7,5, 6,5 и 9,2 - практически одинаково?

---

На тот момент не было под рукой реальных цифр. Извольте.
Высота корпуса «Варяга» 10,46 м. Осадка при нормальном (6500 т) водоизмещении 5,94 м. Итого высота от ВЛ до верхнеё палубы 4,52 м. Я брал 6 м (с учётом фальшборта).
Высота бронепояса бородинцнв над ВЛ при проектной осадке 2,1м. Плюс 2,2 м (ориентировачно)еще одно межпалубное простарноство сверху. Итого высота корпуса над ВЛ в корме 4,3 м. Разница с «Варягом» 20 см (!).
С учетом перегрузки бородино (я полагаю 1400 т или 70 см ) и «Варяга» (500 т или или ок. 30 см) разница увеличивается до 60 см. полубак добавляет и там и там одно межпалубное пространство.

Vov пишет:

цитата

---

Для «доказательства» Вы берете максимум. Где надо:-).

---

Хотите сравнить длину полубака «Варяга» и растояние длинй борта высотой 9 м (с учётом надстроек) на «бородино»?

 Отправлено: 07.05.05 17:15. Заголовок:

СДА1 пишет:

цитата

---

А это не особенности перевода? Сомнительно, чтобы при учетек попаданий в борт не посчитали надстройки и башни этого борта.

---

Вот цитата:

«А именно, с левого борта (идут приведенные Вами цифры).... СВЕРХ ТОГО, оба борта имели большое число малых пробоин от осколков снарядов, были пробиты трубы, сломаны орудия, исковеркана палуба, в боевую рубку попало 2 6-дюймовых снаряда».

То есть попадания в трубы, надстройки и башни указаны как СВЕРХ ТОГО (с ударением, конечно, на втором слоге :)) ).

И если это так, то можно задаться вопросом, сколько всего могло быть попаданий по японским данным. А еще задаться вопросом (который, собственно, у меня давно возник) - а не мог ли быть прав Костенко? У него в описании 26 305-мм снарядов попало в Орел.

Конечно, цифры точности стрельбы кажутся запредельными. Но посмотрите на цифры стрельбы при Ялу - японцев и даже китайцев. По 10-20% для среднекалиберных орудий. Дистанции меньше, но и подготовка (хотя бы китайцев), и средства управления огнем, и сами артиллерийские установки (в большинстве своем) намного хуже.

Это как гипотеза, а не утверждение.

А как опровержение гипотезы - фотографии Орла, где никак нельзя найти больше пяти-семи дыр от 305-мм снарядов. Кстати, как и фотографии Микаса - сбитая грот-стеньга и дыра в одном каземате - вот все. что видно.

 Отправлено: 07.05.05 17:20. Заголовок:

СДА1 пишет:

цитата

---

А теперь попробуйте ответить каким это образом Орел ухитрился получить в левый борт 9 12», а в правый всего навсего 3, если ЭБР в него практически все время стрели с правого? А с левого борта (до 3:00)в него могли стрелять только БРК?

---

А с бортами, кстати, дело темное. Нахимов в 15 00 получил 12-дюймовый под носовую башню с ПРАВОГО борта.

 Отправлено: 08.05.05 01:09. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

А с бортами, кстати, дело темное. Нахимов в 15 00 получил 12-дюймовый под носовую башню с ПРАВОГО борта.

---

Всё нормально, это момент контр-манёвра Того в ответ на попытку Александра пройти под кормой. По отношению к Нахимову японцы действительно тогда были справа.

 Отправлено: 09.05.05 06:43. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Можно по варианту суммы квадратов калибров.

---

Не квадратов, а кубов. «Показатель артиллерийской вооруженности». Вычисляется
по формуле (nd^3)/D где n=число орудий; d=калибр в дюймах; D=водоизмещение в t. См. «Оперативно-тактические взгляды германского флота» М.-Л. Военмориздат 1941 с. 32

 Отправлено: 10.05.05 16:55. Заголовок:

Для Abacus: приведенный Вами показатель аналогичен относительному весу вооружения по смыслу. А вот если домножать сумму (квадратов или кубов) на водоизмещения, получим наступательную мощь корабля.

 Отправлено: 11.05.05 00:33. Заголовок:

Для Abacus: Интересная формула. Получается 12» орудие = 1.7 10-дм = 3.4 8-дм = 8 6-дм.
Правдоподобно.

 Отправлено: 11.05.05 21:02. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Высота корпуса «Варяга» 10,46 м. Осадка при нормальном (6500 т) водоизмещении 5,94 м. Итого высота от ВЛ до верхнеё палубы 4,52 м. Я брал 6 м (с учётом фальшборта).
Высота бронепояса бородинцнв над ВЛ при проектной осадке 2,1м. Плюс 2,2 м (ориентировачно)еще одно межпалубное простарноство сверху. Итого высота корпуса над ВЛ в корме 4,3 м. Разница с «Варягом» 20 см (!).

---

Вот-вот, теперь понятно откуда дровишки. Высоту борта на Варяге Вы вычсляете по одному принципу - из «высоты корпуса» (которая соответствует известному параметру «глубина интрюма» и никаких фальшбортов не учитывает (это высота от двойного дна до бимсов ВП). А для Бородино - по другому - по межпалубным пр-вам. Разница будет как минимум 0,6 м (а может, и метр), да плюс еще тот самый фальшборт...

клерк пишет:

цитата

---

Хотите сравнить длину полубака «Варяга» и растояние длинй борта высотой 9 м (с учётом надстроек) на «бородино»?

---

Самый простой способ (при наличии точных весов) - вырезать силуэты (без мачт, к примеру) и взвесить. Если проблема с длиной - обрезать Варяг до длины Бородино.

realswat пишет:

цитата

---

а не мог ли быть прав Костенко? У него в описании 26 305-мм снарядов попало в Орел.

---

Мог, мог... У него в описании 26 12-дм попаданий, а в тексте - 45. Так что, кругом прав. Надо только решить, где он правее.

realswat пишет:

цитата

---

Но посмотрите на цифры стрельбы при Ялу - японцев и даже китайцев. По 10-20% для среднекалиберных орудий.

---

Откель дровишки?

Abacus пишет:

цитата

---

«Показатель артиллерийской вооруженности». Вычисляется
по формуле (nd^3)/D где n=число орудий; d=калибр в дюймах; D=водоизмещение в t. См. «Оперативно-тактические взгляды германского флота» М.-Л. Военмориздат 1941 с. 32

---

Да, есть такой, помню. Он отражает НАГРУЗКУ кораблей и для этой цели работает неплохо. Но никак не отражает ДЕЙСТВИЕ снарядов. Там и речи об этом нет.

 Отправлено: 11.05.05 21:20. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

а в тексте - 45.

---

А эту цифру я в тексте так и не нашел, кстати.

Vov пишет:

цитата

---

Откель дровишки?

---

Из Вильсона, откуда же еще

 Отправлено: 12.05.05 18:01. Заголовок:

И по поводу оценки наступательной мощи.

Я предлагаю все же квадраты калибров.
Они дают интересеное соотношение по 12 и 6 дюймовкам. 1 12-дюймовка равна 4 6-дюймовкам (на одном корабле). Что в этом случае говорит «физика»? При в 5 раз большей скорострельности и в 2 раза меньшей точности (предположения довольно строгие) 4 6-дюймовки в единицу времени дадут 10 попаданий на 1 попадание 12-дюймовки. По ущербу, кажется, это будет достаточно близко.

Далее. Следует учесть длину ствола в калибрах (которая будет, помимо прочего, мерой «новизны» орудия и скажем, косвенно позволит учесть большую скорострельность)

И далее домножить на водоизмещение.

Что получится.
Формула n*s*l*D, где n - число орудий s - квадрат калибра, l - длина ствола в калибрах (можно делить на сто для удобства) D - водоизмещение (опять же, для удобства в тыс тонн)

Бородино 4*144*0,4*13,5+6*36*0,45*13,5=3110+1312=4422
Микаса 4*144*0,4*14,8+7*36*0,4*14,8=3410+1492=4902

Фудзи 4*144*0,4*12+5*36*0,4*12=2765+864=3629

Ослябя 4*100*0,45*12,5+5*36*0,45*12,5=2250+1013=3263

Кассуга 1*100*0,4*7,7+2*64*0,4*7,7+7*36*0,4*7,7=308+394+77 6=1478
Ниссин 1564

Сисой 4*144*0,4*9,5+3*36*0,45*9,5=2189+462=2651
Наварин 4*144*0,35*9+4*36*0,35*9=1814+454=2268

Идзумо/Асама 4*64*0,4*9+7*36*0,4*9=922+907=1829
Адзума/Якумо 922+777=1699

Нахимов 6*64*0,35*8+5*36*0,35*8=1075+504=1579
Николай 1 2*144*0,3*9+2*81*0,35*9+4*36*0,35*9=778+510+454=17 42
ББО 4*100*0,45*4=720

Для сравнения

Россия 2*64*0,45*12+7*36*0,45*12=691+1361=2052
Рюрик 2*64*0,35*10+8*36*0,45*10=448+1296=1744

 Отправлено: 12.05.05 21:44. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

При в 5 раз большей скорострельности и в 2 раза меньшей точности (предположения довольно строгие) 4 6-дюймовки в единицу времени дадут 10 попаданий на 1 попадание 12-дюймовки. По ущербу, кажется, это будет достаточно близко.

---

10 попаданий на 1 - вполне. Даже с запасом в ползу 6-дм.
Но по ущербу? Почему он практически пропорционален весу снаряда?

realswat пишет:

цитата

---

Бородино 4*144*0,4*13,5+6*36*0,45*13,5=3110+1312=4422
Микаса 4*144*0,4*14,8+7*36*0,4*14,8=3410+1492=4902

---

Но, уж если следовать Вашим идеям, то надо брать не калибр, а вес снаряда (в степени 1/3).
Но, в принципе, оценка - опять же - не хуже других. Хотя, на мой взгляд, все еще с небольшим перекосом в ползу крупных орудий.

 Отправлено: 13.05.05 00:08. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Я предлагаю все же квадраты калибров.
Они дают интересеное соотношение по 12 и 6 дюймовкам. 1 12-дюймовка равна 4 6-дюймовкам (на одном корабле). Что в этом случае говорит «физика»? При в 5 раз большей скорострельности и в 2 раза меньшей точности (предположения довольно строгие) 4 6-дюймовки в единицу времени дадут 10 попаданий на 1 попадание 12-дюймовки. По ущербу, кажется, это будет достаточно близко.

---

Так попадание попаданию рознь. 12-дм снаряд пробивает 6-дм броню, а 6-дюймовый - нет.
Я отнюдь не уверен, что Кассуга с одной 10-дм и двумя 8-дм хуже Ниссина с 4-мя 8-дм. И уж не хуже Рюрика. Ни за что не поверю, что Асама хуже России по огневой мощи. И не могу согласиться с тем, что для России вклад ГК в 2 раза меньше, чем СК.

 Отправлено: 13.05.05 14:57. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Объясняю. Ваши рассуждения построены на вашем же выводе (первая цитата), который ничем не обоснован.

---

В хрониках Мэйдзи (а это тот же источнтк из которого Вы взяли 12 попаданий) прямо указано, что все ЭБР стреляли по Суворову. Причин по которым они сталибы стрелять не по головным, после выхода из строя Суворова не видно. Особенно с учетом того, что все источники говорят об этом.
Ясное дело что отдельные, единичные попадания в Орел могли быть (например когда он шел вторым, из за временного выхода из строя Бородино). Но это именно единичные попадания. И уж ежу понятно что никак он не мог получить в этот период ВТРОЕ больше 12» снарядов, чем в тот когда его целенаправлено расстреливали все ЭБР.

Как Вам уже указал Vоv вы очень оригинально подходите к источникам и расчетом - когда выгодно считаете по одной методике (или источнику), когда невыгодно по другой.

 Отправлено: 14.05.05 21:58. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Но по ущербу? Почему он практически пропорционален весу снаряда?

---

Я бы не сказал, что я исходил только из веса снаряда. Соображения, скорее, чисто интуитивные. Кроме веса, тут важно и то обстоятельство, что десять попаданий в разные места опасней - каждое из них само по себе дает повреждения намного меньшие, чем одно 12-дм, но поскольку трюмно-пожарный дивизион не резиновый, своевременная борьба с результатами каждого такого попадания будет затруднена и сумма этих повреждений будет близка к сумме повреждений от одного 12-дм.
То есть если пожар и затопления изначально менее интенсивные, но к борьбе с ними приступили позже либо только с помощью подручных средств оказавшиеся поблизости люди, то в итоге они дадут тот же результат. К тому же будут отвлекаться люди от выполнения прямых обязанностей (в первую очередь прислуга орудий).

invisible пишет:

цитата

---

Ни за что не поверю, что Асама хуже России по огневой мощи. И не могу согласиться с тем, что для России вклад ГК в 2 раза меньше, чем СК.

---

Вы путаете ОГНЕВУЮ и НАСТУПАТЕЛЬНУЮ мощь. НАСТУПАТЕЛЬНАЯ мощь связана не только с количеством стволов, но и с возможностью их эффективного использования. Последнее во многом зависит от показателя боевой устойчивости корабля, и здесь в качестве такого показателя взято водоизмещение (хотя лучше, наверное, брать приведенную мной выше оценку, с учетом веса брони).
Почему 7 6-дюймовок Микаса весят вдвое больше такого же количества шестидюймовок Ниссин? Потому, что Микаса вдвое дольше продержится под обстрелом заданной интенсивности (если плясать от водоизмещения). Стало быть, даст вдвое больше выстрелов, вдвое больше попаданий и т. д. Кроме того, в неявной форме учитывается то, что орудия более крупных кораблей как правило (не всегда, конечно) лучше защищены, находятся в лучших условиях для стрельбы (высота над водой, качка) и на более крупных кораблях обычно лучше система управления огнем.

Вы не верите, что Россия превосходит Асама по наступательной мощи. А представьте себе бой этих кораблей на сильном волнении, когда низкая батарея Асама просто не сможет действовать.

 Отправлено: 14.05.05 21:59. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Хотя, на мой взгляд, все еще с небольшим перекосом в ползу крупных орудий.

---

Скорее, сильный перекос в пользу крупных кораблей. А вот насчет орудий не согласен.

 Отправлено: 16.05.05 07:51. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Замечу, что в Мэйдзи есть замечательная оговорка - следы от попаданий на БОРТАХ. То есть это без учета попаданий в башни и надстройки (дальше есть оговорка и по этому поводу, насчет попаданий в надстройки)

---

Более того - это только те места, где остались дыры от попаданий. Причем попадание двух снарядов под правую кормовую 6» башню засчитано как одно.
Попаданя в пояс здесь вообще не учитываются. Это совершенно очевидно, если сравнить с описаниями повреждений Орла по Костенко.
3 - 12» в правый борт Орла - только еще раз подтверждает «достоверность» японских данных.

 Отправлено: 16.05.05 15:51. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Соображения, скорее, чисто интуитивные. Кроме веса, тут важно и то обстоятельство, что десять попаданий в разные места опасней - каждое из них само по себе дает повреждения намного меньшие, чем одно 12-дм, но поскольку трюмно-пожарный дивизион не резиновый, своевременная борьба с результатами каждого такого попадания будет затруднена и сумма этих повреждений будет близка к сумме повреждений от одного 12-дм.

---

Я говорил именно о таких же соображениях. Только мне представляется, что 10 попаданий 6-дм (общий вес 454/414 кг - яп/рус) будет БОЛЬШЕ, чем одного 12-дм (386/331 кг). Причем не в соотношении весов (1,2), а в соотношении стпеней весов = 2/3, что дает соответствие по действию 4-5 снарядов 6-дм = 1 12-дм.

 Отправлено: 16.05.05 18:05. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Я говорил именно о таких же соображениях. Только мне представляется, что 10 попаданий 6-дм (общий вес 454/414 кг - яп/рус) будет БОЛЬШЕ, чем одного 12-дм (386/331 кг). Причем не в соотношении весов (1,2), а в соотношении стпеней весов = 2/3, что дает соответствие по действию 4-5 снарядов 6-дм = 1 12-дм.

---

Нет ли здесь натяжки? 10 снарядов 152 не пробьют брони башни, а вот 1 305 - вполне (и в реале было!).

 Отправлено: 16.05.05 19:30. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Нет ли здесь натяжки? 10 снарядов 152 не пробьют брони башни, а вот 1 305 - вполне (и в реале было!).

---

Трудно сказать в общем случае. В принципе, если корабль сильно бронирован, то да, 152-мм могут иметь и гораздо меньшую «цену». Но это уже другая модель, с учетом бронирования и по площади, и по толщине и по другим параметрам (что именно она защищает).