Отправлено: 10.05.05 19:13. Заголовок: количество попаданий в Орел

Тема весьма интересная.
Пердставляется странным то, что несмотря на наличие трех первоисточников - фотографий, воспоминаний Костенко и Мэйдзи, вопрос с количеством попаданий по прежнему совершенно не решен. Причем наиболее популярной считается версия Кэмпбелла (к которой склонился и я при написании своей эпохальной статьи ), сильно расходящаяся с текстовыми первоисточниками.

Мне представляется наиболее разумным подробно обсудить воспоминания Костенко. Ведь не приснились же ему все попадания, описанные весьма подробно. Исходя из них и сделав некоторые предположения о допущенных инженером ошибках, сопоставив эти данные с фотографиями (скажем, известная фотография кормовой части Орла очень точно соответствует описанию Костенко) и Мэйдзи, кажется, можно приблизиться к реальной оценке количества попаданий в Орел. И дальше - уже с гораздо меньше точностью - в другие корабли. При этом исходить из того убеждения, что японцы не могли добиться больше 10(15)% попаданий, едва ли стоит. Более того, хочу спросить у тех кто знает - откуда Кэмпбелл брал данные по расходу снарядов?

Предположения о ошибках
1. завышение калибра (известное предположение)
2. Умножение одного и того же попадания, при получении описания от нескольких людей (на такую мысль натолкнуло описания попаданий то ли в левую, то ли в правую кормовую башню, где в одно место и почти одновременно попали 4 305-мм снарядов).

 Отправлено: 10.05.05 19:36. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Мне представляется наиболее разумным подробно обсудить воспоминания Костенко. Ведь не приснились же ему все попадания, описанные весьма подробно.

---

Но ведь у него, наверное, не было возможности исследовать попадания самому (пленный да на костылях), значит, или полагался на свидетельства, или смотрел на фотографии. Можно ли в этом вопросе его считать первоисточником? Хотя, к своему стыду, этих мест в его книге я не читал.

 Отправлено: 11.05.05 06:51. Заголовок:

У Костенко задокументировано около 20 попаданий (при этом мог завысить калибр)
Японцы насчитали 12. (при этом могли недосчитаться)
Истина лежит между двумя этими цифрами.

 Отправлено: 11.05.05 11:33. Заголовок:

Mish пишет:

цитата

---

У Костенко задокументировано около 20 попаданий (при этом мог завысить калибр

---

Наверное разница в ударе 12 и 8 дм орудия заметно отличается? Хотя, если разрыв произошел при неудачном попадании (для стреляющего ), то субьективно воздействие будет восприниматься по другому....

 Отправлено: 11.05.05 15:10. Заголовок:

Этот вопрос (число и калибр попаданий в Орел) является вообще ключевым для понимания, что именно произошло в Цусиме.

Проблем здесь несколько.

Первая: что считать первичным источником. У Костенко описаны некоторые сводные данные по опросам участников боя (и, насколько можно судить, по фото, которые они видели в яп.плену).
Происхождение данных Кэмпбелла не вполне ясно. Понятно, что это японские или английские данные. У атташе этих данных НЕТ. Значит, скорее всего, это проведенный Кэмпбеллом анализ неких японских данных (так следует из его текста).
Упоминание в Мэйдзи безусловно заслуживало бы максимального внимания, если бы не возможные искажения (самого источника или при переводе). На некоторые явно странные моменты нам указал уважаемый СДА.

Вторая: общее число попаданий. Здесь расхождения не так уж велики: максимум раза в полтора. Так что общее число является наиболее достоверным элементом для Орла.

Третья: калибр. Собственно, здесь наибольшие расхождения, которые в результате могут дать совершенно искаженную картину как по результатам действия снарядов, так и по вероятностям попадания для разных калибров.

Попытки проанализировать данные Костенко делались неоднократно. Увы, к единству представлений они никак не привели. Расхождение в числе 12-дм попаданий более чем в 2 раза трудно признать удовлетворительным.

Скорее всего, до появления японских данных проблему полностью разрешить не удастся.

ser56 пишет:

цитата

---

Наверное разница в ударе 12 и 8 дм орудия заметно отличается? Хотя, если разрыв произошел при неудачном попадании (для стреляющего ), то субьективно воздействие будет восприниматься по другому....

---

Дело в том, что любое попадание воспринималось субъективно. Никто до боя не знал, КАК именно выглядит и чувствуется 12-дм или 8-дм или 6-дм попадание. Тем более, японского снаряда, который, как Вы справедливо полагаете, мог действовать по-разному из-за малого замедления.

 Отправлено: 11.05.05 19:29. Заголовок:

Mish пишет:

цитата

---

У Костенко задокументировано около 20 попаданий (при этом мог завысить калибр)

---

24 попадания 12 дюймов, 1 «не менее 10» и 1 «крупного калибра».

Vov пишет:

цитата

---

У Костенко описаны некоторые сводные данные по опросам участников боя

---

То есть сам он не обходил корабль?

Вообще предлагаю пройтись по всем описанным попаданиям и прикинуть, какой уровень достоверности можно им приписать.


Например, первые три попадания - в носовой каземат 75-мм орудий, в шпилевое отделение и в носовое орудие ГК. Грибовский их перебросил в 8 дюймовые. Есть ли для этого основания?
Вообще, отмечу, что Костенко ни разу не говорил о трудностях с определением калибра. Кстати, и попадания в Нахимов, описанные участниками боя (их привел здесь rkbob) так же разбросаны по калибрам без всяких сомнений. Это заметно отличается от описания повреждений Цесаревича, где сомнения по поводу калибра попавшего снаряда присутствуют для многих случаев.

 Отправлено: 11.05.05 19:49. Заголовок:

Вернее, оптимальным первым шагом будет установление описанных у Костенко попаданий, которые скажем так, достоверны на все сто - то есть которые видны на фотографиях. по поводу их калибра конечно можно будет спорить (как с попаданием в ствол) но в целом появиться хоть какая-то минимальная оценка.

 Отправлено: 11.05.05 20:41. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

То есть сам он не обходил корабль?

---

Дырки в бортах уж точно не видел. В его-то состоянии...Вспомните Новикова: К. ходил на костылях с трудом.

realswat пишет:

цитата

---

первые три попадания - в носовой каземат 75-мм орудий, в шпилевое отделение и в носовое орудие ГК. Грибовский их перебросил в 8 дюймовые. Есть ли для этого основания?

---

Скорее напротив, нет никаких оснований считать их 12-дм.

realswat пишет:

цитата

---

Вообще, отмечу, что Костенко ни разу не говорил о трудностях с определением калибра.

---

А он имел об этих трудностях понятие? Откуда? Снарядов с начинкой из ПК (да еще в таком кол-ве) у нас не было в принципе - это раз. Костенко скорее всего никогда не бывал на опытных стрельбах (сам он об этом не упоминает, это точно) - это два. По картинкам из тогдашних книжек калибр легко спутать - это три.

Так что, трудностей у него не было никаких. «Пиши - 12 дюймов!»

 Отправлено: 11.05.05 20:42. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

откуда Кэмпбелл брал данные по расходу снарядов?

---

На 95% - из японских данных.

 Отправлено: 12.05.05 12:26. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

откуда Кэмпбелл брал данные по расходу снарядов?

---

А нет ли оснований предполагать, что отчет Пакенхэма - не единственное произведение этого автора? Может быть, существуют более специальные доклады его же авторства, нам пока не доступные? А то как-то маловато специальной информации в отчете, так, хороший обзор с высоты птичьего полета.

 Отправлено: 12.05.05 13:59. Заголовок:

blex пишет:

цитата

---

А нет ли оснований предполагать, что отчет Пакенхэма - не единственное произведение этого автора? Может быть, существуют более специальные доклады его же авторства, нам пока не доступные? А то как-то маловато специальной информации в отчете, так, хороший обзор с высоты птичьего полета.

---

Вообще, не похоже. Насчет спец.информации: все не так уж и плохо для каперанга. Достаточно профессионально для строевого офицера. Вполне на уровне аналогичных отчетов наших военных агентов и атташе других стран.

Конечно, могли опубликовать не все, но вообще-то и эти доклады оставались секретными (или во всяком случае, закрытыми) весьма долго.

 Отправлено: 12.05.05 17:30. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Так что, трудностей у него не было никаких. «Пиши - 12 дюймов!»

---

Странно, что Вы с таким пренебрежением относитесь к работе Костенко.

Калибры разные он указывает - раз. Стало быть, какие-то критерии оценки имеет.
Если у него есть фраза «не менее 10 дюймов», значит, к оценке калибров подходит более осторожно, чем Вы считаете. Два.
Как уже говорил, фотографии кормы Орла с левого борта совпадает с описанием Костенко (ожег на башне ГК, след от тяжелого снаряда на поясе, пробоины от 6-дюймовых снарядов в районе башни СК), стало быть, эта часть его описания, и не маленькая, достоверна. Три.

Далее. Мы видим и дыру позади средней башни СК в левом борту (от снаряда, не менее 10 дюймов), мы видим и оторванный ствол носовой башни, и разрушенный каземат носовых 75-мм орудия, и разрушения других башен СК - МНОГИЕ свидетельства Костенко подтверждаются фотографиями.
Так и возникает методологический вопрос - почему ВСЕ попадания, не подтвержденные фотографиями (или, по крайней мере, с трудом на них различимые) следует отбросить? А ведь только в таком случае можно получить 7-8 12-10-дюймовых попаданий в Орел.
Если бы мы нашли ХОТЬ ОДИН случай, когда описанное у Костенко попадание не видно на фотографии (или не упоминается в показаниях дургих участников боя), мы могли бы предположить, что часть его сведений не верна. Есть ли этот ХОТЬ ОДИН случай?

А вот по Кэмпбеллу я такой случай нашел во время написания своей статьи (той, которая эпохальная:)). Попадания 6 и 12 дюймовых снарядов в каземат Микаса №3. Дыра от 6-дюймового снаряда на фотграфии отчетливо видна. А вот от 12-дюймового...

С Мэйдзи у Костенко расхождения, но там муть, на которую указал СДА (по поводу бортов) и я (по поводу вынесения за рамки попаданий в трубы, надстройки, палубы и башни) А вот по поводу боевой рубки в Мэйдзи 2 6-дюймовых снаряда, у Костенко 3 6-дюймовых и 1 8-дюймовый. Расхождение существенное, но насколько? Судить не берусь... Хотя, конечно, при желании это можно записать в тот самый ХОТЬ ОДИН случай.

 Отправлено: 12.05.05 18:07. Заголовок:

Для realswat:
Доброе время!

Не в качестве критики, а частные подмечания:
Костенко (по вполне ясным причинам) дает часто поверхностные описания, например с нос.казематом:
«Оба орудия левого борта оказались сразу приведенными в негодность». Несовсем ясно что значит в негодность. Особенно это становится ясно почитав Черкасова
Далее:
«в носовой каземат влетел 12-дюймовый снаряд и, разорвавшись внутри каземата, совершенно его исковеркал, выбросил орудия из цапф и вызвал взрыв беседок с патронами на правом борту».
Неясно что значит исковеркал, второе - на фото орудия торчат из своих мест (хотя д.б. выброшены из цапф). По опыту РЯВ беседки с 75-мм патронами никогда и нигде не взрывались. Порох выгорал в гильзах, так что даже снаряды не выпадали.
Еще:
«Вслед за этим 12-дюймовый снаряд, попавший в вертикальную броню вращающейся части немного выше мамеринца, сдвинул плиту, сорвал ее со всех болтов, связывавших с корпусом башни, приподнял крышу, счистил с крыши колпаки, разбил станину левого орудия и, перекосив башню на катках, заклинил ее». Это о нос. левой башне СК. Ее фото есть - сложно судить о срыве болтов, но все видимые верхние плиты на месте, колпаки под прицелы и командирский тоже на своих местах. Сложно судить о перекошении на катках, вполне м.б. заклинена и мамеринцем.
И т.д.
Уверен, что Костенко дал бы классную дефектную ведомость, если бы Орел пришел во Владик, но увы, приходится фильтровать и додумывать

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 12.05.05 21:28. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Странно, что Вы с таким пренебрежением относитесь к работе Костенко.

---

Я к ней отношусь не с пренебрежением, а с сомнением. И не лично к Костенко, а к тому, что он включил в свою книгу и в свой доклад.

realswat пишет:

цитата

---

Калибры разные он указывает - раз. Стало быть, какие-то критерии оценки имеет.
Если у него есть фраза «не менее 10 дюймов», значит, к оценке калибров подходит более осторожно, чем Вы считаете. Два.

---

Еще раз: разные калибры и разные (по подробности, к примеру) описания вследствие того, что это все написано по воспоминаниям. Разного качества.
Что здесь от Костенко - сказать трудно.

realswat пишет:

цитата

---

Как уже говорил, фотографии кормы Орла с левого борта совпадает с описанием Костенко (ожег на башне ГК, след от тяжелого снаряда на поясе, пробоины от 6-дюймовых снарядов в районе башни СК), стало быть, эта часть его описания, и не маленькая, достоверна. Три.

---

Как опять же говорилось, по местам (и во многом по числу) попаданий претензий к этому описанию нет. Тем более, что вполне возможно, что как раз по этим фотографиям оно и готовилось (хотя бы отчасти).
А вот к калибрам - есть.

realswat пишет:

цитата

---

Далее. Мы видим и дыру позади средней башни СК в левом борту (от снаряда, не менее 10 дюймов), мы видим и оторванный ствол носовой башни, и разрушенный каземат носовых 75-мм орудия, и разрушения других башен СК - МНОГИЕ свидетельства Костенко подтверждаются фотографиями.

---

Аналогично. Это все мы видим, но достоверно отнести к действию того или иного снаряда - непросто. Даже сейчас.

realswat пишет:

цитата

---

Так и возникает методологический вопрос - почему ВСЕ попадания, не подтвержденные фотографиями (или, по крайней мере, с трудом на них различимые) следует отбросить? А ведь только в таком случае можно получить 7-8 12-10-дюймовых попаданий в Орел.

---

Отбрасывать все «невидимые» попадания не стОит. По статистике должны иметь место немало попаданий в броню. Хотя, по Вашей же теории, от взрыва на броне 12-дм снаряда должны образовываться большие проломы, сдвиги плит и т.п. Ну, хотя бы пресловутые радиальные следы от осколков. Тут было бы желательно остановиться на чем-то одном. Либо должны быть следы, либо попаданий не было.

Евгений пишет:

цитата

---

сдвинул плиту, сорвал ее со всех болтов, связывавших с корпусом башни, приподнял крышу, счистил с крыши колпаки, разбил станину левого орудия и, перекосив башню на катках, заклинил ее». Это о нос. левой башне СК. Ее фото есть - сложно судить о срыве болтов, но все видимые верхние плиты на месте, колпаки под прицелы и командирский тоже на своих местах.

---

Вот-вот. Вы меня опередили:-). И вообще, все повреждения выглядят ну максимум на средние. Кроме пары очень больших дырок. Кстати, на большинстве дырок края загнуты внутрь - свидетельство явно взрыва на пов-сти в момент прохода снаряда.

Евгений пишет:

цитата

---

Уверен, что Костенко дал бы классную дефектную ведомость, если бы Орел пришел во Владик

---

Я не уверен в отношении калибра попавших снарядов. Нужно было бы иметь опыт. Но, по крайней мере, мы имели бы вполне внятное описание.
Надо надеяться, что японцы такое описание составили.

 Отправлено: 12.05.05 21:35. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Вернее, оптимальным первым шагом будет установление описанных у Костенко попаданий, которые скажем так, достоверны на все сто - то есть которые видны на фотографиях.

---

Итак.

Снаряд не менее чем 10-дюймового калибра рикошетировал от брони башни в тонкий борт позади башни и так разворотил обшивку, завернув ее наружу, что лишил башню возможности проворачиваться на корму от траверза. Снаряд не менее чем 10-дюймового калибра рикошетировал от брони башни в тонкий борт позади башни и так разворотил обшивку, завернув ее наружу, что лишил башню возможности проворачиваться на корму от траверза.

Есть на фото.

12-дюймовый снаряд попал в передний угол казематной брони левого борта, разворотил тонкую обшивку и проделал громадную брешь в кают-компании вровень с батарейной палубой.

если я правильно понимаю, это дыра в левом борту между передней и средней башнями. 1.

Один 12-дюймовый снаряд попал в броню верхнего 6-дюймового пояса против носовой 12-дюймовой башни,

Есть темное пятно на уровне ВЛ у носовой башни с левого борта. Довольно больших размеров. Вроде есть все основания считать это результатом попадания 12-дюймового снаряда. 2.

Когда 12-дюймовый снаряд попал в броневой пояс против 12-дюймовой кормовой башни, то взметнулся столб воды не меньше, чем при минном взрыве.

есть большое темное пятно прямо перед катером на снимке кормовой части. Опять же, по-видимому, Костенко прав. 3.

В вертикальную броню той же (кормовой) башни попал 12-дюймовый снаряд. Башня испытала сильнейшее сотрясение, но продолжала действовать.

Есть. Кэмпбелл посчитал это 10-дюймовым снарядом. 4.

В основание правой кормовой 6-дюймовой башни одновременно попали два 12-дюймовых снаряда, разорвавшихся на срезе ниже вращающейся части.

Далее указаны еще два попадания в это место. На фото виден огромный деревянный щит, закрывающий пробоину ниже кормовой правой 6-дюймовой башни. По размеру действительно могло быть два попадания. Насчет второй пары не уверен. 5 и 6.

Другой снаряд образовал огромную пробоину в борту до уровня батарейной палубы и произвел полное опустошение в кондукторском отделении.

Опять же, если правильно понял, это большая пробоина, заделанная щитом, возле форштевня. 7.

В этот перечень не входит огромная дыра впереди правой средней бортовой башни. Явно от 12-дюймового снаряда. И след от попадания такого же снаряда в пояс напротив носовой башни ГК в пояс по ВЛ.

В общем, вполне достоверными (в том смысле, что в эти попаданиях вообще нет оснований сомневаться) можно считать 9 попаданий 12-10дюймовых снарядов в Орел.

К сожалению, на фотографиях катера загораживают существенную часть ВЛ. А вообще, набросанная Костенко схема почти соврешенно совпадает с фотографиями - там, где можно четко разобрать дыру или ожег.

 Отправлено: 12.05.05 21:38. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Либо должны быть следы, либо попаданий не было.

---

Чуть выше написал, и еще раз - где на фото видна ВЛ, видны и описанные Костенко попадания в броню, в частности, следы от попадания в пояс в районе носовой башни ГК с каждого борта.

В общем, самый важный вопрос - есть ли в описании Костенко попадание, которого не было (по фотографиям)? Я таких не нашел.

Есть сомнения, прпвда, по поводу дыры на срезе на 70 шпангоуте с правого борта. Дыра, точнее, есть, а вот размеры ее едва ли соответствуюти 12-дюймовому снаряду. По поводу носового каземата так же очень трудно сказать, что за калибр. По поводу орудия в носовой башне ГК тоже. Пробоина в носовом шпилевом отделении по левому борту невелика, и скорее всего это 6 или максиму 8 дюймовый снаряд. То есть 4 12-дюймовых снаряда выпадают или есть сомнения в их калибре.

Девять я вроде подтвердил. Осталось тринадацать. Но вообще оценка явно окажется в пределах 12-15 попаданий, то есть около японской. по 8-дюймовым и 6-дюймовым все гораздо сложнее. Особенно касательно попаданий в вертикальную броню башен СК, в боевую руюку и т. д.

 Отправлено: 13.05.05 01:05. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Странно, что Вы с таким пренебрежением относитесь к работе Костенко.

Калибры разные он указывает - раз. Стало быть, какие-то критерии оценки имеет.
Если у него есть фраза «не менее 10 дюймов», значит, к оценке калибров подходит более осторожно, чем Вы считаете. Два.
Как уже говорил, фотографии кормы Орла с левого борта совпадает с описанием Костенко (ожег на башне ГК, след от тяжелого снаряда на поясе, пробоины от 6-дюймовых снарядов в районе башни СК), стало быть, эта часть его описания, и не маленькая, достоверна. Три.

---

Ну и что? Все равно он не мог точно идентифицировать калибр попавшего снаряда по его следу. Ту нужно очень скрупулезное исследование. Слишком много вариабельных параметров: тип снаряда, калибр, угол падения, дистанция обстрела. Чемодан мог удариться носом или плашмя и следы будут разные. И два снаряда разных калибров могут оставить одинаковый след, если выпущены с разных дистанций.

 Отправлено: 13.05.05 02:16. Заголовок:

Орел и Цесаревич - насколько корректно сравникать полученные арт. повреждения? Цесаревичу досталось много меньше снарядов 6»-8» калибров.

 Отправлено: 13.05.05 10:58. Заголовок:

Для realswat:
Доброе время!

›12-дюймовый снаряд попал в передний угол казематной брони левого борта, разворотил тонкую обшивку и проделал громадную брешь в кают-компании вровень с батарейной палубой.

Мне кажется вряд ли 12дм, там площадь не очень большая даже по сравнению с пробоиной в каюте Костенко (это рядом), которую сам Костенко классифицировал как 8дм

›Есть темное пятно на уровне ВЛ у носовой башни с левого борта. Довольно больших размеров. Вроде есть все основания считать это результатом попадания 12-дюймового снаряда. 2.

Именно, что вроде можно, но фактически это ничего определенного

›Далее указаны еще два попадания в это место. На фото виден огромный деревянный щит, закрывающий пробоину ниже кормовой правой 6-дюймовой башни. По размеру действительно могло быть два попадания.

Для двух 12дм мала площадь повреждений, тем более для 4 штук.

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 13.05.05 14:14. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

В вертикальную броню той же (кормовой) башни попал 12-дюймовый снаряд. Башня испытала сильнейшее сотрясение, но продолжала действовать.

Есть. Кэмпбелл посчитал это 10-дюймовым снарядом. 4.

---

А я бы посчитал это даже 8-дм. Вы же довольно активно отстаивали идею о том, что 12-дм снаряд чуть ли не выводит из строя башню без всякого пробития. Или это было в другой жизни?

realswat пишет:

цитата

---

В основание правой кормовой 6-дюймовой башни одновременно попали два 12-дюймовых снаряда, разорвавшихся на срезе ниже вращающейся части.

Далее указаны еще два попадания в это место. На фото виден огромный деревянный щит, закрывающий пробоину ниже кормовой правой 6-дюймовой башни. По размеру действительно могло быть два попадания. Насчет второй пары не уверен. 5 и 6.

---

Опять же, почему это 12-дм? Взрывы снарядов такого калибра просто «просадили» бы башню, и она полностью вышла бы из строя.

realswat пишет:

цитата

---

В общем, вполне достоверными (в том смысле, что в эти попаданиях вообще нет оснований сомневаться) можно считать 9 попаданий 12-10дюймовых снарядов в Орел.

---

В количестве никто и не сомневается. А достоверность их калибра лично для меня совершенно не очевидна.

invisible пишет:

цитата

---

Слишком много вариабельных параметров: тип снаряда, калибр, угол падения, дистанция обстрела. Чемодан мог удариться носом или плашмя и следы будут разные. И два снаряда разных калибров могут оставить одинаковый след, если выпущены с разных дистанций.

---

Безусловно. А тут еще надо добавть возможно разный эффект при полной или частичной детонации. Или взрыве ВВ без детонации. В общем, вариантов до и больше.

realswat пишет:

цитата

---

Девять я вроде подтвердил. Осталось тринадацать. Но вообще оценка явно окажется в пределах 12-15 попаданий, то есть около японской.

---

Если считать Ваш перечень «подтверждением», то да. Если посуммировать возражения Евгения и мои, то останется не более половины.

Но все-таки, Вы так и не ответили на основной вопрос: по Вашим же соображениям по Ютланду корабль, получивший 20 снарядов крупного калибра, выходит из строя. И это дредноут. А как быть с броненосцем? Хотелось бы понять причину столь избирательного подхода к повреждениям. Или к устойчиовсти кораблей.

 Отправлено: 13.05.05 15:38. Заголовок:

Вот тут просили насчет подтверждения числа попаданий у Костенко:

стр.345 Орла в Цусиме (из Милитеры):

«Японское военное издательство выпустило альбом со снимками огромных повреждений броненосца «Орел». Этот альбом помог мне закончить составление точного эскиза его обоих бортов с наружными повреждениями и указанием калибра попавших снарядов. Общий итог попаданий показал, что в броненосец попали 42 снаряда 12-дюймового калибра, причем в большинстве случаев взрывы этих снарядов оказались парные. Они были нанесены залповой стрельбой из одной башни.
Число попаданий 8– и 6-дюймовых снарядов достигло 102, а всего, следовательно, «Орел» выдержал 144 снаряда от 6– до 12-дюймового калибра и остался в строю, сохранив ход, управление и половину артиллерии.»

Надеюсь, ЭТОГО достаточно для того, чтобы понять, что у Костенко концы с концами никак не сходятся.

Если недостаточно, можно продолжить.
Впрочем, этот труд может проделать каждый для себя. Надо только внимательно читать эту книгу. В общем, очень хорошую, но по вполне понятным причинам не претендующую на роль Библии...:-).

 Отправлено: 13.05.05 15:43. Заголовок:

как много доступных фоток Орла после боя существует?

 Отправлено: 13.05.05 15:49. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин:
Доброе время!

›как много доступных фоток Орла после боя существует?

Хороший вопрос! И главное где это альбом?!!

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 13.05.05 15:55. Заголовок:

Евгений - мне пересылали часть сканов из какойто японской книжки про яп. броненосцы и линкоры ... там есть токо две фотки Орла в 3/4 правого борта/если токо это не зеркалка/ ... и две Ник1 ...

 Отправлено: 13.05.05 15:58. Заголовок:

Евгений пишет:

цитата

---

И главное где это альбом?!!

---

Этот альбом - библиографическая редкость, что понятно. Я его видел лет 20 назад у одного коллекционера. Прекрасные фото (это именно те, которые кочуют из книги вкнигу в менее чем посредственном качестве). Но не очень много. Сам альбом - листов 20, если я не путаю.
Думаю, он есть в ЦВМБ. Если не прав, пусть петербуржцы поправят.

 Отправлено: 13.05.05 16:29. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин:
Здравствуйте, Борис!

›там есть токо две фотки Орла в 3/4 правого борта/если токо это не зеркалка/ ... и две Ник1 ...

Интересно, я собираю все что есть по этому делу. Не поделитесь? Мыло cmp7@ngs.ru.
А с зеркалкой можно вполне разобраться.

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 13.05.05 16:35. Заголовок:

Для Vov:
Доброе время!

Спасибо за информацию, хоть знать где ее искать. А запросить сканы в ЦВМБ можно или только приезжай и сам делай?

С уважением, Поломошнов Евгений

PS 20-21 буду в Москве, если Вы не заняты можно где-нибудь встретиться.

 Отправлено: 13.05.05 16:52. Заголовок:

Евгений пишет:

цитата

---

Не поделитесь?

---

- вам отослал ... остальным к дате на сайте будет ...

 Отправлено: 13.05.05 16:54. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

остальным к дате на сайте будет

---

Огромное спасибо, а то тут есть господа, которые ограниченны в плане увидеть что то «в живую» по причине проклятых границ..

 Отправлено: 13.05.05 17:16. Заголовок:

DreadSmile пишет:

цитата

---

Огромное спасибо, а то тут есть господа, которые ограниченны в плане увидеть что то «в живую» по причине проклятых границ..

---

Мда.

 Отправлено: 13.05.05 17:46. Заголовок:

Евгений пишет:

цитата

---

запросить сканы в ЦВМБ можно или только приезжай и сам делай?

---

Боюсь, что нет. У них и с ксероксом всегда были проблемы.
Впрочем что там сейчас, лучше скажут уважаемые товарищи из СПб.

 Отправлено: 14.05.05 11:32. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин:
Здравствуйте, Борис!

Большое спасибо, все получил. Фото замечательные, никогда их не видел. Большое спасибо. Фото не зеркальные, й все борта правильные. Если есть что по броненосцам 2-й эскадры и/или повреждениям с обеих эскадр, с удовольствием бы поменялся или купил или иное.

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 14.05.05 18:49. Заголовок:

Евгений пишет:

цитата

---

Для двух 12дм мала площадь повреждений, тем более для 4 штук.

---

Vov пишет:

цитата

---

Опять же, почему это 12-дм? Взрывы снарядов такого калибра просто «просадили» бы башню, и она полностью вышла бы из строя.

---

Самой дыры не видно, но размеры щита самые большие из всех, что есть. Так что если это не двенадцать дюймов, тогда что?
Можно, правда, предположить что это ЧЕТЫРЕ ВОСЬМИДЮЙМОВЫХ - тогда и размеры дыры будут объяснены, и с количеством попаданий станет ясно.

Vov пишет:

цитата

---

Вы же довольно активно отстаивали идею о том, что 12-дм снаряд чуть ли не выводит из строя башню без всякого пробития. Или это было в другой жизни?

---

Во-первых, речь шла о попаданиях в крышу башни. Во-вторых, японские шимозные снаряды видимо очень сильно отличались от снарядов ПМВ. Хотя бы потому, что не пробивали даже шестидюймовую броню.

Vov пишет:

цитата

---

Но все-таки, Вы так и не ответили на основной вопрос: по Вашим же соображениям по Ютланду корабль, получивший 20 снарядов крупного калибра, выходит из строя. И это дредноут. А как быть с броненосцем? Хотелось бы понять причину столь избирательного подхода к повреждениям. Или к устойчиовсти кораблей.

---

Ну, во-первых, соображения эти строились по результатам обстрела немецких ЛКр, где снаряды были заметно крупней примерно в половине случаев. Да и разрушительная сила русских и даже немецких 12-дюймовых снарядов (когда я говорил о моделировании и возмонжой дозе снарядов) видимо больше, чем у японских шимозных бомб. Во-вторых, опять же, не все очень понятно с японскими снарядами. Ну и в-третьих - я же не буду отстаивать свой взгляд, если окажется, что он явно ошибочен.

еще раз - я не претендую на какое-то открытие. Я бы хотел провести именно совместную работу по анализу повреждений. И внимательно отношусь к возражениям. Хотя, видимо, дело в общем-то безнадежное, поскольку практически нет возможности выработать единую систему критериев.

 Отправлено: 14.05.05 21:38. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

А я бы посчитал это даже 8-дм.

---

Хотелось бы критерии - типа размера ожега от 12-дм, 8-дм и т. д.

Евгений пишет:

цитата

---

Именно, что вроде можно, но фактически это ничего определенного

---

Насчет ничего определенного согласен.

Собственно, логика элементарная (она, уверен, подразумевается всеми, но как доходит до конкретных случаев, бывают сбои.)

Самые большие пробоины (ожеги) - 12 дм
Поменьше - 8 дм
Совсем маленькие - 6 дм.

Причем с пробоиными в небронированном борту с этим все более менее в порядке. Самая большая проблема - это дыра впереди левой кормовой башни (я бы предположил все же 8-дм)

Ожег же, с учетом качества полиграфии и общего небольшого их количества, относительно хорошо видимого на фотографиях, определить намного сложнее.

И еще раз по действию японских снарядов и снарядов времен ПМВ (и соответственно определения смертельной дозы) - размеры дыры в надстройке Дерффлингера, проделанной вроде бы 12-дм фугасом, ЗНАЧИТЕЛЬНО больше (в несколько раз) по сравнению даже с самыми большими пробоиными в небронированных бортах Орла. Поэтому вывод о существенно большей эффективности снарядов ПМВ (о причинах - разговор отдельный) кажется более менее обоснованным.

 Отправлено: 14.05.05 22:05. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

И еще раз по действию японских снарядов и снарядов времен ПМВ (и соответственно определения смертельной дозы) - размеры дыры в надстройке Дерффлингера, проделанной вроде бы 12-дм фугасом, ЗНАЧИТЕЛЬНО больше (в несколько раз) по сравнению даже с самыми большими пробоиными в небронированных бортах Орла. Поэтому вывод о существенно большей эффективности снарядов ПМВ (о причинах - разговор отдельный) кажется более менее обоснованным.

---

Ну Вы же умный человек, так попробуйте проанализировать - ЧЕМ?
Взрыватели были безусловно другие. Но здесь речь идет о контактных взрывах. Пикриновая кислота за 10 лет не изменилась, поверьте мне, как бывшему химику. Технология ее заливки в снаряды - тоже. Праймер может либо сработать, либо нет.

Вот Вы сами, не замечая того, отвечаете на свой же аргумент. Мало в Орле 12-дм попаданий, во всяком случае, с контактным взрывом! А там почти все дыры явно именно такие. С загнутыми ВНУТРЬ краями.
Конкретный снаряд в Дерфл. мог оказаться чуть более удачным в смысле срабатывания именно в момент максимального прохождения обшивки.

realswat пишет:

цитата

---

во-первых, соображения эти строились по результатам обстрела немецких ЛКр, где снаряды были заметно крупней примерно в половине случаев.

---

А про это я тоже неоднократно Вам с СДА толковал. Что 381-мм чем-то все-таки получше русского супер-пупер фугаса 305-мм. Который по % ВВ - как раз как японский.

 Отправлено: 15.05.05 17:31. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Пикриновая кислота за 10 лет не изменилась, поверьте мне, как бывшему химику. Технология ее заливки в снаряды - тоже.

---

Ну, поверить хотелось бы. Но. Вот цитата из Брокгауза и Ефрона:

III. по своему химическому составу есть не более, не менее как плавленая пикриновая кислота (см.) и, след., в этом отношении, а значит, и по своей силе тождественна с мелинитом и лиддитом (см.). Обнаруженные в ней при анализе примеси посторонних веществ, по всей видимости и особенно в виду ничтожного их количества, имеют случайный характер и легко объясняются употреблением для препарации пикриновой кислоты МЕНЕЕ ЧИСТЫХ СОРТОВ ФЕНОЛА (выделено мной). Будучи одинакова с мелинитом по составу, тем не менее Ш. отличается от него физической структурой своей массы, в особенности Ш. из полевых фугасных гранат. Именно, масса последней мелкокристаллическая и очень плотная (до 1,68), что достигается, как показали соответствующие опыты, с помощью особого приема отливки, практически весьма удобного и простого. Масса Ш. из других снарядов крупно-кристаллического сложения, но в отличие от мелинита расположение в ней кристаллов неправильно.

То есть, вроде бы одинакова по силе - но и пространственная структура (расположение кристаллов) другая, и примеси другие (об этом продумал сразу, как увидел Ваш пост - технологическая культура хим промышленности в Англии наверняка намного выше тогда была, чем в Японии, и это не могло не сказаться).
Да и просто очевидные факты - неспособность пробить сколько нибудь толстую броню, в то время как английские снаряды пробивали, хоть и не всегда, но довольно часто, плиты в 4-6 дюймов. И размер все той же дыры у Д. - как ни крути, трудно представить, что такая разница может быть обусловлена исключительно удачностью неудачностью попадания.

Vov пишет:

цитата

---

получше русского супер-пупер фугаса 305-мм. Который по % ВВ - как раз как японский.

---

Во-первых, не хочу обижать СДА, но все же отождествлять его и мою точку зрения не совсем правильно. Скажем, я не согласен с тем, что Гангут может эффективно бороться с КЭ, так же я намного осторожней относился и к возможности фугаса по проламыванию брони (типа пытался перебросить мостик между Вами и СДА, когда предложил считать, что при проломе в крыше выходит из строя одно орудия). Но это не важно.

Гораздо более странно, что вы приравниваете 58,8 кг тротила (русский фугас) 36,6 кг шимозы. Тут и в процентах разница заметная (Вы, верно, спутали с полубронебойным русским снарядом). Но и самое главное - действует на объект не %, а реальный вес. по поводу сравнительной силы шимозы и тротила ничего сказать не могу, надо разбираться.

И самое главное

Vov пишет:

цитата

---

Мало в Орле 12-дм попаданий

---

Во-первых, пять дыр в небронированном борту:
1) между левой носовой и средней башнями
2) позади левой средней;
3) по правом борту в самом носу,
4) впереди правой носовой башни;
5) под правой кормовой башней.

Последняя самая большая, и тем не менее Вы высказываете сомнения именно в этом попадании. Не могли бы Вы объяснить, почему?

Далее. С ожегом по левому борту в районе носовой башни. Там их ДВА - один чуть вперед от второго, причем второй раза в 2-3 больше в диаметре.
Если тут нет 12-дюймового попадания, то можно предположить только, что маленький ожег от 6-дм, а большой от 8-дм. Но тогда предполагаемые размеры ожега от 12-дм должны быть поистине фантастическими (еще раза в три больше).

 Отправлено: 15.05.05 17:51. Заголовок:

Кстати, в рамках конструктива - есть же фото Громобоя и России, Авроры и Аскольда - там только 8 и 6 дм (за исключением последнего). Вот по этим фото можно и определелить пределы, где 8 дм дыра, а где что-то другое

 Отправлено: 15.05.05 18:10. Заголовок:

Борис, а можно и мне фото «Орла» на мыло прислать ?

 Отправлено: 16.05.05 01:59. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

То есть, вроде бы одинакова по силе - но и пространственная структура (расположение кристаллов) другая, и примеси другие (об этом продумал сразу, как увидел Ваш пост - технологическая культура хим промышленности в Англии наверняка намного выше тогда была, чем в Японии, и это не могло не сказаться).

---

А причем здесь сила взрыва? Мелкокристаллическая структура получается, когда заливают мелкие снаряды, крупнокристаллическая - когда большие - скорость охлаждения меньше.realswat пишет:

цитата

---

Гораздо более странно, что вы приравниваете 58,8 кг тротила (русский фугас) 36,6 кг шимозы. Тут и в процентах разница заметная (Вы, верно, спутали с полубронебойным русским снарядом). Но и самое главное - действует на объект не %, а реальный вес. по поводу сравнительной силы шимозы и тротила ничего сказать не могу, надо разбираться.

---

Ну так сравните реальный вес ВВ русского и японского фугасов: 6 и 36,6 кг. Неужели из этого следует, что русские снаряды по взрывному действию сильнее?

realswat пишет:

цитата

---

Во-первых, пять дыр в небронированном борту:

---

А у вас эталон - броня? Как вы по небронированному борту определяете калибр снаряда? Если в человеческий рост, то - 12-ДМ? А если, залп 8-дм?

realswat пишет:

цитата

---

Далее. С ожегом по левому борту в районе носовой башни. Там их ДВА - один чуть вперед от второго, причем второй раза в 2-3 больше в диаметре.

---

Ожег, очевидно, результат black powder. 12-дм снаряды с этой начинкой вообще могли не попасть в Орел. Он на Бородино - огонь от одного снаряда по всему кораблю пошел.

realswat пишет:

цитата

---

Кстати, в рамках конструктива - есть же фото Громобоя и России, Авроры и Аскольда - там только 8 и 6 дм (за исключением последнего). Вот по этим фото можно и определелить пределы, где 8 дм дыра, а где что-то другое

---

В рамках конструктива нередко упоминается, что перед Цусимой японцы существенно улучшили действие своих снарядов.
realswat пишет:

цитата

---

Да и просто очевидные факты - неспособность пробить сколько нибудь толстую броню, в то время как английские снаряды пробивали, хоть и не всегда, но довольно часто, плиты в 4-6 дюймов.

---

Пробивать не обязательно. На Ретвизане ее так деформировало, что водички набрал. На Осляби пробивали, Суворов тоже имел подводную пробоину в области торпедных аппаратов. У Бородино, очевидно, броня тоже была пробита.
А главный броневой пояс русские снаряды тоже не пробивали.

 Отправлено: 16.05.05 16:24. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

а значит, и по своей силе тождественна с мелинитом и лиддитом (см.). Обнаруженные в ней при анализе примеси посторонних веществ, по всей видимости и особенно в виду ничтожного их количества, имеют случайный характер и легко объясняются употреблением для препарации пикриновой кислоты МЕНЕЕ ЧИСТЫХ СОРТОВ ФЕНОЛА (выделено мной).

---

Ну, спользовался для нитрования чуть менее чистый фенол. И что из этого? Даже здесь указано НИЧТОЖНОЕ кол-во примесей. Буде они нейтральными, значит, настолько уменьшится «сила» - на доли процента. Если же это производные фенола, то они тоже будут нитроваться и уменьшат «силу» в еще меньшей степени. В любом случае, это будут доли процента. Ну, процент. Главное, и Вам это видимо понятно, но лишь бы было что возразить...

realswat пишет:

цитата

---

масса последней мелкокристаллическая и очень плотная (до 1,68), что достигается, как показали соответствующие опыты, с помощью особого приема отливки, практически весьма удобного и простого. Масса Ш. из других снарядов крупно-кристаллического сложения, но в отличие от мелинита расположение в ней кристаллов неправильно.

---

Что же следует из этого пассажа? Что в мелких снарядах залитая ПК имеет бОлшую плотность. Может, в больших - несколько меньшую, чем лиддит, но это надо еще смотреть и смотреть. «Правильныая» кристаллизация не всегда дает большую плотность.
Кроме того, опять же, несколько (немного) процентов разницы (предположим, что она МОЖЕТ быть из-за разницы в технологии заливики) в плотности дадут столь же небольшую разницу в «силе».

realswat пишет:

цитата

---

Да и просто очевидные факты - неспособность пробить сколько нибудь толстую броню, в то время как английские снаряды пробивали, хоть и не всегда, но довольно часто,

---

Первое. Я не уверен, что японские снаряды оказывали столь уж отличное воздействие на броню. Просто большинство «ужасных ударов», не пробивавших 75-мм брони, скорее всего, относятся к 6-8-дм. попаданиям.

Второе. Если же действие НА БРОНЮ их все же меньше, то это прежде всего обусловлено взрывателем. В нашей довольно длительной дискуссии я долго пытался убедить Вас (и/или СДА) в том, что просто СИЛОЙ НАРУЖНЕГО ВЗРЫВА пробить относительно толстую броню маловероятно. Так что Вам надо бы определиться: либо снаряд ломает броню силой взрыва (тогда в Цусиме 12-дм снаряды в броню попадали крайне редко), либо в Ютланде проломы брони обусловлены в значительной мере проникновением снаряда в нее с одновременным взрывом.

Третье. Мы сейчас рассматриваем действие на НЕБРОИРОВАННЫЙ борт. Тут уже кроме «силы ВВ» других факторов будет найти трудновато.

realswat пишет:

цитата

---

странно, что вы приравниваете 58,8 кг тротила (русский фугас) 36,6 кг шимозы. Тут и в процентах разница заметная (Вы, верно, спутали с полубронебойным русским снарядом). Но и самое главное - действует на объект не %, а реальный вес.

---

Действует, конечно, не процент. Но откуда 36,6 кг? Есть и другие данные. Я сравнивал снаряды с равным процентным содержанием ВВ - около 11-12%. Для 386 кг это дает 46 кг.
Потом я никогда нестал бы приравнивать снаряды весом в 472 и 386 кг. Я их только СРАВНИЛ, как относительно близкие. 472 и 386 гораздо ближе, чем 472 и 870 (британский 381-мм).

realswat пишет:

цитата

---

по поводу сравнительной силы шимозы и тротила ничего сказать не могу, надо разбираться.

---

Да в этом и разбираться особо не надо, тут данные сходятся. Чисто как ВВ тротил слабее ПК примерно на 10% (удельных на вес). Так что, конечное действие зависит от плотности заливки. Вообще удельный вес ПК и ТНТ в расплаве достаточно близок.

realswat пишет:

цитата

---

И размер все той же дыры у Д.

---

Хорошо бы его выразить в метрах или футах. Тогда можно сравнить.

 Отправлено: 16.05.05 16:42. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Во-первых, пять дыр в небронированном борту:
1) между левой носовой и средней башнями
2) позади левой средней;
3) по правом борту в самом носу,
4) впереди правой носовой башни;
5) под правой кормовой башней.

Последняя самая большая, и тем не менее Вы высказываете сомнения именно в этом попадании. Не могли бы Вы объяснить, почему?

---

Две цитатки:

1-я - все из того же Костенко:

«Пробоины в обшивке толщиной 3/8 дюйма имели размеры: от 12-дюймового снаряда — 8X8 футов, от 8-дюймового снаряда — 5X6 футов, от 6-дюймового 3X3 фута.
Самая большая пробоина была нанесена взрывом двух 12-дюймовых снарядов у основания правой кормовой 6-дюймовой башни и имела размер 8X13 футов, т. е. около 100 квадратных футов.
При взрыве 12-дюймовый снаряд уничтожал все устройства корпуса в районе взрыва, захватывая сферу до 17 футов в диаметре. »

Теперь размеры пробоин (по Вашему спсику и японскому рисунку, приведенному в сообщения англ. атташе):

1) между левой носовой и средней башнями 10х8 футов
2) позади левой средней; 4,6х4
3) по правом борту в самом носу, 4,8х3,1
4) впереди правой носовой башни; 4,1х4,8
5) под правой кормовой башней. 8х7,6


Т.о. 2 тянут на 12 дм, остальные - на 8 дм.

А 8х13, конечно, может получиться в результате наложении двух 8х8, но может и 8х8 + 5х8. Или другой комбинации.

Я, конечно, не утверждаю, что число 12-дм попаданий в Орел равно 5. Оно может достигать и 12, хотя по и по схеме, и по здравому смыслу это значительно менее вероятно.
Но я всегда против такого бреда: (очередная циатат из Костенко):

«Начался обстрел «Орла» залпами 12-дюймовых снарядов с правого борта одновременно с «Бородино». До пятнадцати 12-дюймовых снарядов попало в район грот-мачты, где произошел большой пожар в адмиральском помещении. »

Если «до 15» это, к примеру, один или 2, тогда я согласен:-). Но вообще-то не смешно. Человек просто не представлял, ЧТО должно быть от попаданий 15 12-дм снарядов в «район грот-мачты»! Кроме пожара в адмиральском помещении...

 Отправлено: 16.05.05 17:23. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Если «до 15» это, к примеру, один или 2, тогда я согласен:-). Но вообще-то не смешно. Человек просто не представлял, ЧТО должно быть от попаданий 15 12-дм снарядов в «район грот-мачты»! Кроме пожара в адмиральском помещении...

---

Здесь правильно не начинать разговоры что бред а что не бред, а плясать от фактов.
Первое - что японский альбом повреждений Орла у Костенко был. Были так же сведенья собранные от экипажа о том когда и при каких обстоятельствах были получены те или иные повреждения.
На основании всех этих сведений была составлена схема повреждения Орла (она не взялась с потолка):

Согласно этой схеме и тем описаниям, что имеется можно сделать вывод - Орел получил порядка 10 двенадцатидюймовых снарядов в левый борт и примерно столько же - в правый.
Возможно, некоторые снаряды оценены как 12-дюймовые на самом деле были 8-ми. Тогда число попаданий может варьироваться в меньшую сторону до какого значения? Очевидно до того, что получили японцы. Если уж они насчитали всего 12 попаданий чемоданами - то меньше уж никак не могло. Естественно, японцы могли недосчитаться (скажем в том месиве, что был на спардеке) а так же принять часть 12-дюймовых попаданий (в броню башен и пояса) за 8-ми.
Отсюда вывод совершенно очевидный - число попаданий чемоданами в Орел лежит в пределах между 12-ю и 20-ю. Это практически факт. Оспаривать его бессмысленно.

 Отправлено: 16.05.05 17:47. Заголовок:

Для Mish:
Доброе время!

Частое замечание - месиво на спардеке конечно впечатляет обилием лохм, но «погубленный товар» в сущности - легкие конструкции, которым большого калибра и ненадо было. «Отстрелить» корму у катера мог и 6-8дм.

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 16.05.05 18:44. Заголовок:

Mish пишет:

цитата

---

Первое - что японский альбом повреждений Орла у Костенко был.

---

Это, скорее всего, так. Во всяком случае, как он пишет, он его видел.

Mish пишет:

цитата

---

На основании всех этих сведений была составлена схема повреждения Орла (она не взялась с потолка):

---

Насчет потолка - согласен.

Mish пишет:

цитата

---

Согласно этой схеме и тем описаниям, что имеется можно сделать вывод - Орел получил порядка 10 двенадцатидюймовых снарядов в левый борт и примерно столько же - в правый.

---

А вот здесь - не вполне согласен. Число попаданий с грехом пополам еще ограничить можно. Хотя на схеме оно явно не соответствует описанию. Но делать вывод - это несколько смело. Скорее, предположение.
Я уже не говорю о качестве схемы.

Mish пишет:

цитата

---

Возможно, некоторые снаряды оценены как 12-дюймовые на самом деле были 8-ми. Тогда число попаданий может варьироваться в меньшую сторону до какого значения? Очевидно до того, что получили японцы.

---

Я об этом и говорю: более чем возможно, что многие якобы 12-дм принадлежат 8-дм. А кое что, может и 6-дм.
Насчет «очевидно»: мне вот не очевидно. Поскольку я не знаю того числа попаданий, которое ЯПОНЦЫ относят к своим 12-дм. Про странную строчку из Мэйдзи здесь уже говорили.

Mish пишет:

цитата

---

Отсюда вывод совершенно очевидный - число попаданий чемоданами в Орел лежит в пределах между 12-ю и 20-ю. Это практически факт. Оспаривать его бессмысленно.

---

Это совсем не факт. А очередное соображение. Возможно, верное. Но это я осторожности ради:-). Фактом оно станет только после тщательного аттрибюирования каждого попадания.
Мне представляется, что число попаданий 12-дм лежит между Кэмпбеллом и условным Мэйдзи: от 5 до 12. От 3 до 5 можно действительно насчитать по дыркам. Если взять надлежащий допуск на «неудачные» взрывы, можно добавить еще процентов 25%. Плюс попадания в пояс: таковых скорее всего 12-дм тоже 1 или 2.
Количество попаданий в броню можно грубо оценить по соотношению площадей. Только не надо бы туда включать 75-мм броню. Возможно, и 102-мм, хотя это уже не факт.
Евгений пишет:

цитата

---

Частое замечание - месиво на спардеке конечно впечатляет обилием лохм, но «погубленный товар» в сущности - легкие конструкции, которым большого калибра и ненадо было. «Отстрелить» корму у катера мог и 6-8дм.

---

Конечно. Обратите еще внимание на изрешеченные осколками верхние части труб. Это как-то в противоречии об обращающихся в пыль осколках японских снарядов. Любопытно также, что сами взрывы были достаточно далеко.

 Отправлено: 16.05.05 18:47. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

4) впереди правой носовой башни; 4,1х4,8

---

Я ошибся, имел в виду дырук впереди средней правой башни.

Vov пишет:

цитата

---

Мы сейчас рассматриваем действие на НЕБРОИРОВАННЫЙ борт. Тут уже кроме «силы ВВ» других факторов будет найти трудновато.

---

Указав на действие снарядов по броне, я просто отметил тот факт, что японские чемоданы заметно отличались от чемоданов ПМВ. Дело, видимо, все же в головном взрывателе. По поводу небронированного борта согласен.

Vov пишет:

цитата

---

«Начался обстрел «Орла» залпами 12-дюймовых снарядов с правого борта одновременно с «Бородино». До пятнадцати 12-дюймовых снарядов попало в район грот-мачты, где произошел большой пожар в адмиральском помещении. »

---

Это странно - в том смысле, в описании самого боя сказано 3 или 4 в район грот-мачты, а 15 - ВСЕГО с правого борта в третьей фазе боя.

vov пишет:

цитата

---

Хорошо бы его выразить в метрах или футах. Тогда можно сравнить.

---

Не знаю, как выкладывать картинки, вот она

Но в общем, конечно. будет футов 8х10, так что был не прав. Исправлюсь:) Шимоза и лиддит действительно близки. Но фугас с донным взрывателем заметно эффективней.

 Отправлено: 16.05.05 19:05. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Так что Вам надо бы определиться: либо снаряд ломает броню силой взрыва (тогда в Цусиме 12-дм снаряды в броню попадали крайне редко), либо в Ютланде проломы брони обусловлены в значительной мере проникновением снаряда в нее с одновременным взрывом.

---

Ну стало быть, второе. Что не меняет сути идеи о силе русского фугаса (по опытам с Чесмой). По Гончарову вскрывает отверстие 13х16 футов в небронированном борту, взрываясь в 5-6 футах за ним (вероятно, при взрыве непосредственно при прохождении обшивки, как было у японцев, дыра будет побольше), внося разхрушение на глубину до 25 футов.

Отмечу еще из опытов с Чесмой - старый снаряд, 1907 г, 331 кг при взрыве на 37 мм палубе дает пробоину до 50 кв. футов, то есть 7х7 - это в 37-мм броне, при весе ВВ 28 кг. По моему, шимоза заметно хуже (8х8 в небронированном борту). Отмечу, что такую же дыру делает 471 кг снаряд с 13 кг ВВ - так что вес снаряда при действии даже по легкой броне играет очень большую роль.

Так что тезис о том, что 12-15 попаданий утопили бы Орел, потому что 12-15 305-мм снарядов в ПМВ тяжело повреждали более крупные корабли, поскольку все же эффективность японских снарядов заметно ниже при действии по броне. И несколько ниже может быть и при действии по небронированному борту. Это раз. Два. Количество попаданий 305-мм 386 кг снарядов в Шарнхорст и Гнейзенау при Фолклендах оценивается порядка 20 и 30 соответственно - что, с учетом все же более эффективного джействия по броне (при, видимо, очень близком разрывном действии) скорее подтверждает версию о том, что Орел мог выдержать 15 попаданий без полной потери боеспособности.

И еще. Как же быть с двумя ожегами в районе носовой башни по левому боту? Писать 6 и 8 дм?

 Отправлено: 16.05.05 19:32. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

вот здесь - не вполне согласен. Число попаданий с грехом пополам еще ограничить можно. Хотя на схеме оно явно не соответствует описанию. Но делать вывод - это несколько смело. Скорее, предположение.
Я уже не говорю о качестве схемы.

---

Нельзя ли место, где описание не соответствует схеме?
И насчет качества схемы - она очень хорошо стыкуется с фото.

Vov пишет:

цитата

---

Плюс попадания в пояс: таковых скорее всего 12-дм тоже 1 или 2.

---

Опять же, то что можно проверить на фото (ожеги по левому борту носовой и кормовой башен, по правому борту в районе носовой башни) опять же есть и в описании. А всего таких попаданий у Костенко 5-6 (надо считать по тексту)

Vov пишет:

цитата

---

Мне представляется, что число попаданий 12-дм лежит между Кэмпбеллом и условным Мэйдзи: от 5 до 12.

---

Это очень привлекательная точка зрения по «здравому смыслу». однако сначала нужно разобраться с фактами. Если факты противоречат «здравому смыслу», надо менять здравый смысл. Вот я и предлагаю установить то, что в описаниях Костенко можно считать фактами.

 Отправлено: 16.05.05 19:41. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

5) под правой кормовой башней. 8х7,6

---

Почему же Вы, опираясь на данные Костенко по разрушительной силе снарядов, берете размеры пробоин из другого источника? Сам Костенко пишет 8х13. И то, что это самая большая дыра, можно увидеть и на фото. А в Вашем списке эта дыра меньше, чем по левому борту.

 Отправлено: 16.05.05 21:57. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

я просто отметил тот факт, что японские чемоданы заметно отличались от чемоданов ПМВ. Дело, видимо, все же в головном взрывателе. По

---

У японцев не было снарядов с головным взрывателем. Все типы снаряда имели донный взрыватель Идзюина.

realswat пишет:

цитата

---

Это странно - в том смысле, в описании самого боя сказано

---

Я про то же: концы с концами не всегда сходятся. Таким источником пользоваться удобно: всегда можно найти то, что нужно.
Я привел прямую цитату из Костенко.

realswat пишет:

цитата

---

так что был не прав. Исправлюсь:) Шимоза и лиддит действительно близки. Но фугас с донным взрывателем заметно эффективней.

---

Ну вот, уже немного осталось:-).

realswat пишет:

цитата

---

Что не меняет сути идеи о силе русского фугаса (по опытам с Чесмой). По Гончарову вскрывает отверстие 13х16 футов в небронированном борту, взрываясь в 5-6 футах за ним (вероятно, при взрыве непосредственно при прохождении обшивки, как было у японцев, дыра будет побольше), внося разхрушение на глубину до 25 футов.

---

Не меняет, не меняет. Я уже боюсь возразить: Супер есть супер. Теперь нужно этой суперности дать объяснение.
Итак, Вы считаете, что если бы русский снаряд взрывался как японский (предположительно при прохождении обшивки), то дыра была бы еще больше, чем 13х16. Остается объяснить, за счет чего? Я уже высказал предположение, что сей супер-снаряд обмазан медом снаружи и изнутри. Другое объяснение найти непросто.

Теперь давайте считать. У Костенко размер дырок: 12-дм: 8х8=64, 6-дм - 5х6=30, 6-дм - 3х3=9. Соотношение 7/3,3/1. По весам - 8,5/2,5/1. Т.е., очень грубо, площадь дырки соответствует весу (снаряда или начинки при равном проценте). Чуть точнее - весу в степени чуть меньше 1.

Теперь супер-пупер. 13х16=208! Значит, примерно на 208/64*386 = 1250 кг живого веса. С учетом меньшей степени - пусть 1100. За счет бОльшего % ВВ у супер-пупера скостим еще 10% отн. Останется 1000 кг.

Просим Ваше объяснение на сцену! Это взрыватель такой хороший? Из разумного приходит в голову только несколько другой способ оценки размера дыры... Есть еще достаточно разумные предположения, но уж не буду...

realswat пишет:

цитата

---

старый снаряд, 1907 г, 331 кг при взрыве на 37 мм палубе дает пробоину до 50 кв. футов, то есть 7х7 - это в 37-мм броне, при весе ВВ 28 кг. По моему, шимоза заметно хуже (8х8 в небронированном борту).

---

Да нет, вот здесь все более или менее в порядке. 64/49 = 1,3. 28*1,3 = 36,6 кг заряда для японца.

realswat пишет:

цитата

---

Отмечу, что такую же дыру делает 471 кг снаряд с 13 кг ВВ - так что вес снаряда при действии даже по легкой броне играет очень большую роль.

---

Меня радует, что Вы начали замечать довольно очевидные вещи. Потому что в дискуссии по 1МВ непрерывно все диктовалось соображениями о количестве ВВ.

realswat пишет:

цитата

---

Так что тезис о том, что 12-15 попаданий утопили бы Орел, потому что 12-15 305-мм снарядов в ПМВ тяжело повреждали более крупные корабли,

---

Я не говорил о том, что после12-15 попаданий Орел должен был утонуть. Но он д.был бы быть ну сильно похуже. По Вашим же идеям.

realswat пишет:

цитата

---

поскольку все же эффективность японских снарядов заметно ниже при действии по броне.

---

Это достаточно голословное утверждение. Чтобы знать действие, надо иметь хотя бы одно достоверное попадание и его результат. А лучше - десяток.
Просто по традиции считается, что японские снаряды брони не пробивали и не повреждали. И при этом все были 12-дм. А вот тут-то и ошибка. Когда-то все считали, что в Орла залепили 42 таких снаряда. Сейчас же эта точка зрения как-то не очень распространена:-).

realswat пишет:

цитата

---

Количество попаданий 305-мм 386 кг снарядов в Шарнхорст и Гнейзенау при Фолклендах оценивается порядка 20 и 30 соответственно - что, с учетом все же более эффективного джействия по броне (при, видимо, очень близком разрывном действии) скорее подтверждает версию о том, что Орел мог выдержать 15 попаданий без полной потери боеспособности.

---

Даже больше, ближе к 30 и 35. Но они-то оказались на дне, болезные. И что было на Гнейзенау, относительно неплохо известно. Там нераненых осталось человек 300.

В общем, Ваши теории мне теперь понятна. 20 попаданий достаточно для того, чтобы вывести из строя дредноут. 15 недостаточно для броненосца.
30 нужно для потопления БрКр. Сколько нужно для бр-ца и дредноута соответственно? По логике (если здесь вообще эта дама ночевала), где-то 40. Для Алекс., Суворова и Бородино - 3*30. Дальше все по тексту. Вероятность попадания под 30%.

realswat пишет:

цитата

---

Как же быть с двумя ожегами в районе носовой башни по левому боту? Писать 6 и 8 дм?

---

Здесь мне сказать что-либо трудно. Хорошего фото под рукой нет. Надо сравнивать с аналогичными следами на кораблях 1МВ.

realswat пишет:

цитата

---

где описание не соответствует схеме?

---

Известно где. В тексте 42 12-дм + 100 8-дм и 6-дм. На схеме их и близко нет. Потому, что их не было.
Отдельные попадания описаны достаточно неплохо. Я ведь не говорю, что в описании (и схеме) Костенко ВСЕ плохо. Напротив. Мне не нравится только отнесение большинства попаданий к 12-дм.

realswat пишет:

цитата

---

Если факты противоречат «здравому смыслу», надо менять здравый смысл.

---

Конечно. Что мы неоднократно делали при написании наших правил. Лично я считаю, что ничего постыдного в этом нет.

realswat пишет:

цитата

---

Почему же Вы, опираясь на данные Костенко по разрушительной силе снарядов, берете размеры пробоин из другого источника? Сам Костенко пишет 8х13. И то, что это самая большая дыра, можно увидеть и на фото. А в Вашем списке эта дыра меньше, чем по левому борту.

---

Похоже, что Костенко черпал из того же источника:-). А насчет этой дыры по ПБ - есть такая и у японцев. Непосредственно под 3-й башней. 8х7,6 футов. За что купил...
Еще раз: даже одну и ту же дыру можно по-разному обмерить. Отсюда скорее всего и супер-пуперность знаменитого снаряда.

 Отправлено: 16.05.05 22:56. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Остается объяснить, за счет чего?

---

Очевидно, за счет того, что большая часть силы взрыва пришлась бы непосредственно на проделывание дыры.

Vov пишет:

цитата

---

20 попаданий достаточно для того, чтобы вывести из строя дредноут. 15 недостаточно для броненосца.
30 нужно для потопления БрКр. Сколько нужно для бр-ца и дредноута соответственно? По логике (если здесь вообще эта дама ночевала), где-то 40. Для Алекс., Суворова и Бородино - 3*30. Дальше все по тексту. Вероятность попадания под 30%.

---

20 попаданий достаточно для доведения дредноута до кондиции Лютцов-Дерффлингер-Зейдлиц (то есть близко к кондиции Орла, по потерям в людях и артиллерии) - из них треть 386 кг, треть 635 кг и треть 870 кг, грубо говоря. В среднем 630 кг. Если плясать все же от веса снаряда, получится 32 386 кг и 27 471 кг (то есть русских). Это раз. Эти снаряды должны пробивать хотя бы 5-6 дюймовую броню примерно в 60-70% случаев. Это два и это очень важно. При схожих потерях в людях и артиллерии затопления на немецких ЛКр значительно больше - неужели потому, что все японские снаряды чудесным образом миновали ВЛ Орла? Если бы затоплений на немецких ЛКр не было, я бы никогда не говорил, что 20-22 попадания крупнокалиберных снарядов достаточно для выведения дредноута из игры.

И три. Определение дозы (для моделирования) дело непростое. Если сравнить результаты Коронеля и Фолклендов, то можно прийти к выводу об идентичности 210-мм и 305-мм снарядов.

Наконец, если вспомнить состояние Евстафия после 4 280-ммм попаданий или Славы после 7 305-мм попаданий и сравнить с Орлом, выводов может быть два - или существенно большее количество попаданий крупнокалиберных, или действительно удивительно сильное воздействие 203-мм. В таком случае непонятно, зачем от них отказались при вооружении линейных кораблей периода ПМВ.

Далее. По Фолклендам (так же как и по Блюхеру у ДБ) - все же стреляли англичане до конца, а сколько 305-мм снарядов нужно для доведения до кондиции Орла (потеря половины артиллерии) и сколько до смертельных повреждений (до полного затопления) вопрос открытый.

Vov пишет:

цитата

---

И что было на Гнейзенау, относительно неплохо известно.

---

В частности, известно, что снаряды попадали даже в машинное отделение (чего не было на Орле и в помине). К вопросу о разнице английских и японских снарядов. Кстати, это единственный случай глубоко проникновения английских крупнокалиберных снарядов в ПМВ.


Vov пишет:

цитата

---

Меня радует, что Вы начали замечать довольно очевидные вещи. Потому что в дискуссии по 1МВ непрерывно все диктовалось соображениями о количестве ВВ.

---

А меня не совсем радует то, что Вы меня постоянно с кем-то путаете.


Вообще, съезжание на тему ПМВ и русского снаряда не очень инетерсно - во-первых, я далеко не так сильно отстаивал русский 471 кг фугас (хотя и весьма сильный), а во-вторых, речь о другом.
Вы хотите перевести разговор в русло «здравого смысла».
Я пока хочу разобраться с фактами.
У Костенко задокументировано 26 попаданий 305-мм и 254-мм снарядов. Вот я и хочу понять, какие из них можно выбросить?
Или оспорить калибр?

 Отправлено: 16.05.05 22:59. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Чтобы знать действие, надо иметь хотя бы одно достоверное попадание и его результат. А лучше - десяток.
Просто по традиции считается, что японские снаряды брони не пробивали и не повреждали.

---

Сколько русские корабли получили за время боев попаданий японских 12-дюймовых снарядов. 28 июля, 27 января и в Цусиме? Минимальная оценка? И сколько фактов пробития брони задокументировано?
Мне известно о трех случаях (Победа, Сисой Великий, Ослябя). Не маловато-ли, если самих попаданий, верно, было никак не меньше 40 только 28 июля?

 Отправлено: 16.05.05 23:00. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Здесь мне сказать что-либо трудно. Хорошего фото под рукой нет.

---

Здесь хорошо видно

 Отправлено: 17.05.05 14:59. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Очевидно, за счет того, что большая часть силы взрыва пришлась бы непосредственно на проделывание дыры.

---

Т.е., Вы признаете, что могут быть дыры разного размера от снаряда одного и того же калибра? Более и менее "удачные" (с точки зрения данного конкретного вида повреждения) попадания.
Потому как вроде бы мы более или менее выяснили, что ни ВВ, ни взрыватель такой разницы в эффектах дать не может.

realswat пишет:

цитата

---

При схожих потерях в людях и артиллерии затопления на немецких ЛКр значительно больше - неужели потому, что все японские снаряды чудесным образом миновали ВЛ Орла?

---

Можно допустить и такое. Все не все снаряды, не так важно, но 12-дм все или почти все - да, не в ВЛ. Вполне возможно, что именно поэтому Орел и уцелел. Кстати, затопления на брит ЛинКр были очень небольшими, хотя в них в сумме попало еще больше снарядов.

realswat пишет:

цитата

---

если вспомнить состояние Евстафия после 4 280-ммм попаданий или Славы после 7 305-мм попаданий и сравнить с Орлом,

---

Согласен. Особенно Славу. Корабль был не в хорошем состоянии, мягко говоря. И затоплений в нем было изрядно. Просто вот тут снаряды легли ближе к ВЛ. Кстати, чтсло попаданйи в Славу тоже варьируется.

realswat пишет:

цитата

---

или существенно большее количество попаданий крупнокалиберных, или действительно удивительно сильное воздействие 203-мм.

---

Не надо "удивительно сильное воздействие". Вполне досаточно нормального. Просто этих снарядов (8 и 6-дм) могло попасть довольно много. Навскидку - штук 40-50. Для небронированных частей это весьма сильное воздействие.

realswat пишет:

цитата

---

В таком случае непонятно, зачем от них отказались при вооружении линейных кораблей периода ПМВ.

---

Совершенно понятно. Другая концепция, не предусматривавшая двух, или недай бог, трех калибров. Но из концепции all big guns никак не следует, что 8-дм снаряды оказывают слабое воздействие.

realswat пишет:

цитата

---

известно, что снаряды попадали даже в машинное отделение (чего не было на Орле и в помине). К вопросу о разнице английских и японских снарядов. Кстати, это единственный случай глубоко проникновения английских крупнокалиберных снарядов в ПМВ.

---

Опять же, ничего удивительного. Во-первых, англичане стреляли всеми видами снарядов, включая свой бронебойный. С бОльшим замедлением. Во-вторых, я не уверен на 100%, что Александр или Бородино не схлопотали бронебойные снаряды, пробившие-таки их броню.

realswat пишет:

цитата

---

А меня не совсем радует то, что Вы меня постоянно с кем-то путаете.

---

Здесь извините. Вы с СДА выступали столь единым фронтом...

realswat пишет:

цитата

---

съезжание на тему ПМВ и русского снаряда не очень инетерсно - во-первых, я далеко не так сильно отстаивал русский 471 кг фугас (хотя и весьма сильный), а во-вторых, речь о другом.

---

Это съезжание нужно лишь для того, чтобы не нарушалась общая логика. Просто там высказывались (и к тому же весьма уверенно) взгляды, которые как-то не соответствуют нонешним.

realswat пишет:

цитата

---

У Костенко задокументировано 26 попаданий 305-мм и 254-мм снарядов. Вот я и хочу понять, какие из них можно выбросить?
Или оспорить калибр?

---

Давайте пройдемся по японской схеме.

realswat пишет:

цитата

---

самих попаданий, верно, было никак не меньше 40 только 28 июля?

---

Что до боя в ЖМ, то и там не все попадания могут быть 12-дм. Некоторые из них явно на такой калибр не тянут. Хотя там попроще: 8-дм д.быть достаточно немного соотносительно с Цусимой по вполне понятной причине.

realswat пишет:

цитата

---

Здесь хорошо видно

---

Спасибо. Фото такого качества у меня есть. По-моему, там можно разобрать очень немного.

 Отправлено: 17.05.05 17:48. Заголовок: Re:

Итак, попробую обобщить сказанное на первом этапе обсуждения (который оказался совершенно неожиданно весьма эмоциональным).

1. Цифра в 42 попадания всерьез никем не рассматривается (в том числе и мной) как противоречащая здравому смыслу.
2. Цифра в 26 попаданий отбрасывается присутствующими по следующим причинам:
а) на фотографиях Орла нельзя найти достаточного количества попаданий;
б) такая цифра и похожие цифры для других трех Бородино дают нереально высокий процент попаданий японцев, точнее - беспрецедентный.
в) такое число попаданий привело бы к неминуемой гибели Орла, поскольку даже 20-24 попаданий снарядами крупного калибра тяжело повредили более крупные и (казалось бы - поясню позже) лучше защищенные немецкие ЛКр.

Начну с конца, как с самого умозрительного и спорного пункта.
1. Орел был защищен намного лучше, чем немецкие крейсера - НИ ОДНОГО случая пробития брони с последующим взрывом в забронированном объеме не было. Единственное исключение представляли собой снаряды, залетавшие в портики батареи и казематов. Аналогичным образом, такие случае вообще были крайне редки в РЯВ на русских кораблях. В отличие от японских, на которых только в Цусиме 6 раз была пробита 152-мм броня - при намного меньшем количестве попаданий. При этом попадания в броню на русских кораблях происходили, однако именно из-за этого опоненты ЛЮБОЕ попадание без пробития брони сразу считают "не 12-дм". Такой подход не представляется строгим и обоснованным. Поэтому "традиционное" представление о том, что японские ФУГАСНЫЕ снаряды не пробивали НИКАКОЙ брони, кажется по прежнему верным.

2. Тут уже немного личное. В таком случае мы вынуждены признать, что без пробития брони нанести тяжелые повреждения броненосному кораблю очень сложно. Но - без пробития ЛЮБОЙ брони. Пробитие брони в оконченостях (что имело место на немецких ЛКР) уже заметно меняет ситуацию, достаточно сравнить затопления Дерффлингера и Орла. Поэтому расчет дозы для корабля с полностью непробиваемой броней и для корабля с проницаемыми оконечностями и верхним поясом должен вестись по разным схемам. Впрочем, как и для корабля с полностью пробиваемой броней.

3. Исходя из два, я считаю тезис о том, что Орел не мог выдержать 26 попаданий 305-мм снарядов (да еще плюс весьма значительно количество 152-мм и 203-мм) не достаточно обоснованным.

По пункту б), о точности стрельбы - рассуждения по принципу не может быть, потому что не может быть никогда, редко ведут к постижению истины. В качестве не может быть приводил цифры по точности стрельбы в сражении при Ялу, где уважаемый Х. Вильсон предполагает точностть стрельбы китайцев в пределах 10-20%, а японцев в пределах 12-15% для СК.



По пункту а). На имеющихся фотографиях можнор найти все задокументированные Костенко попадания, которые пришлись на различимую на изображении зону. В некоторых случаях сомнений в калибре снаряда нет, в некоторых можно предположить, что Костенко завысил калибр попавшего снаряда.
Исходя из этого, предлагаю весьма несложную схему. Сделать выборку из хорошо различимых попаданий (получится 7-8, без учета носовой башни и каземата), придать калибру каждого попадания некоторую степень достоверности (типа 100% 12-дм или 50% 12-дм и 50% 8-дм)
Тогда можно получить оценку достоверности калибра всех описанных в книге попаданий. И, исходя из этого, прикинуть калибры остальных снарядов.

Предлагаю следующий список
1. Между левой носовой и левой средними башнями СК
2. Позади левой средней башни СК
3. Ожег по левому борту в районе носовой СК
4. Попадание в ствол 12-дм носовой башни
5. Попаданий в кормовую 12-дм башню.
6. Пробоина в самом носу по правому борту.
7. Попадание, разрушившее отделение носового торпедного аппарата
8. Пробоина впереди правой средней башни
9. Пробоина под правой кормовой башней
10. Попадание в левую носовую башню СК

В общем, достаточно, наверное.

И не могли бы помочь:

Два попадания 12-дюймовых снарядов с промежутком в 30 секунд пришлись в поясную броню против операционного пункта, видимо, в нижний броневой пояс.

Где находился операционный пункт (шпангоуты или другие ориентиры)?

 Отправлено: 17.05.05 18:33. Заголовок: Re:

Отвечу так же по порядку:

Цифра в 42 12-дм не может быть просто так отброшена, поскольку на нее опирается отнесение попаданий Костенко (это м.быть не вполне мнение Костенко, но оно озвучено именно им, поэтому будем его так называть).

Цифра в 26 12-дм вообще ничему не соответствует. Это перечень описанных К. как 12-дм попаданий. Но, кроме этого, непосредственно рядом в тексте содержатся пассажи типа: "примерно в это время попало еще Х 12-дм снарядов".

realswat пишет:

цитата

---

Орел был защищен намного лучше, чем немецкие крейсера - НИ ОДНОГО случая пробития брони с последующим взрывом в забронированном объеме не было.

---

Если речь о Ш и Г, то защита Орла отличается от их не сильно. Главный пояс имеет несколько бОльшую толщину (192 мм вместо 150 мм), но площадь 150-мм бронирования у немцев будет даже побольше.
Конечно, Ш и Г будут по-любому поменьше. Что должно бы сказаться на их устойчивости. Но они и более поздней, к тому же германской постройки. Т.е., как минимум, с в-н переборками, полностью лишенными отверстий и дверей. Да еще с прекрасно подготовленными командами. Так что, тут в смысле общей устойчивости я бы скорее поставил на немцев.

realswat пишет:

цитата

---

Пробитие брони в оконченостях (что имело место на немецких ЛКР) уже заметно меняет ситуацию, достаточно сравнить затопления Дерффлингера и Орла.

---

Чего уж тут поминать Дерффл? Проще сравнить Орла с Алекс. или Ослябей. Они боагополучно утопли, скорее всго из-за того, что в них налилась вода:-). Снарядами по ним стреляли теми же, что и по Орлу.
И выяснить, состоит ли дело в пробитии-непробитии, или же в расшатывании плит и фильтрации, или в другом мех-ме потопления, достаточно трудно.

realswat пишет:

цитата

---

Исходя из два, я считаю тезис о том, что Орел не мог выдержать 26 попаданий 305-мм снарядов (да еще плюс весьма значительно количество 152-мм и 203-мм) не достаточно обоснованным.

---

Конечно, полностью подтвердил бы этот тезис только обстрел именно ТАКИМИ снарядами, именно в таком кол-ве именно такого корабля. Взывать к здравому смыслу я уже не буду, ввиду неудачности предыдущей попытки:-).

realswat пишет:

цитата

---

цифры по точности стрельбы в сражении при Ялу, где уважаемый Х. Вильсон предполагает точностть стрельбы китайцев в пределах 10-20%, а японцев в пределах 12-15% для СК.

---

Эти цифры хотелось бы сначала посмотреть поподробнее. Просто Ялу я не занимался достаточно давно, чтобы обсуждать на память.

realswat пишет:

цитата

---

По пункту б), о точности стрельбы - рассуждения по принципу не может быть, потому что не может быть никогда, редко ведут к постижению истины

---

Как ни смешно, достаточно часто. Точность не может быть БОЛЬШЕ определенных значений. В особенности для достаточно больших выборок. МЕНЬШЕ она может быть, простираясь до абсолютного нуля.

 Отправлено: 17.05.05 18:50. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

предлагаю весьма несложную схему. Сделать выборку из хорошо различимых попаданий (получится 7-8, без учета носовой башни и каземата), придать калибру каждого попадания некоторую степень достоверности (типа 100% 12-дм или 50% 12-дм и 50% 8-дм)

---

Хорошая идея. Попробуем. По тем же японцам (из атташе): размер в футах.

1. Между левой носовой и левой средними башнями СК = 10х8
2. Позади левой средней башни СК = 2 совершенно отдельные дырки, 2,6х1,6 и 2х2
3. Ожег по левому борту в районе носовой СК = размер не указан. По масшабу что-то типа 3х3 или несколько меньше.
4. Попадание в ствол 12-дм носовой башни = no comments.
5. Попаданий в кормовую 12-дм башню. = размер не указан.
6. Пробоина в самом носу по правому борту. = 4,8х3,1
7. Попадание, разрушившее отделение носового торпедного аппарата. = там в носу по ПБтолько еще 2 дырки, 4х2,8 и 1х1,6. Если по ЛБ - тоже 2 дырки, 2,2х2 и 4,6х4,2.
8. Пробоина впереди правой средней башни = 6х6
9. Пробоина под правой кормовой башней = 8х7,6
10. Попадание в левую носовую башню СК = ?

Попадания в башни отнести достаточно сложно. Насчет ствола: такой скол видимо может причинить даже 6-дм снаряд (см. Ютланд, там ствол 381-мм орудия раскурочил именно 150-мм). Попадание 5 башню из строя явно не вывело.

По моему разумению, из попаданий с указанными размерами на 12-дм скорее всго тянут 1 и 9. Мелкие (явно 6-дм) обе 2, 7-2 и 7-3. Скорее 8-дм: 6, 8, 7-4. Попадание 7-1 - между 6 и 8. След на броне - по мне, скорее 8-дм.

Итого даже в этой совершенно произвольной и ничего не говорящей выборке: 2-12-дм, 4-5 - 8-дм и 4-5 - 6-дм. Кстати, очень больших дырок больше просто НЕТ!

 Отправлено: 18.05.05 03:58. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Как ни смешно, достаточно часто. Точность не может быть БОЛЬШЕ определенных значений. В особенности для достаточно больших выборок. МЕНЬШЕ она может быть, простираясь до абсолютного нуля.

---

Чтобы точность узнать, надо знать попадания по всем кораблям.
Лично у меня есть большие сомнения, что Суворов и Александр получили много чемоданов:
Суворов был под огнем Того около получаса, причем не все броненосцы начали сразу по нему вести огонь. В 14 40 по японскому времени Суворов скрылся в дыму и огонь перенесли на Александр. Александр был под огнем порядка 15 минут - в 14 55 он повернул на север на прорыв, а в 14 57 Того начал контр-маневр с поворотом вдруг на обратный курс и прекратил огонь в это время.
То есть в момент кроссинга, когда Александр получил сильные повреждения носовой части он был под огнем только 5 броненосных крейсеров, и поэтому чемоданов в это врем просто физически не мог нахватать.
В 15 05 Того лег на обратный курс, а в 15 07 открыл огонь по русским кораблям, которые уже отвернули вправо и теперь склонялись на юго-восток за Александром.
При этом отряду Того (ну может быть кроме Ниссина) мешал огонь вести Каммимура, который расходился с ним встречным курсом в это время. Каммимура продолжал преследовать русскую эскадру идя на юго-восток до 15 10, после чего, увидев, что русские корабли описывают циркуляцию, а Того уходит на северо-запад, прекратил преследование и начал поворот влево последовательно на обратный курс. в 15 16 он пошен на северо-запад в догонку отряду Того. В 15 35 перед ним из тумана с расстояния 9-11 кабельтовых показался Суворов и Каммимура сосредоточил на нем огонь.
Когда бой с русской эскадрой возобновился опять ближе к 16 00 Александр уже не был головным, (по Костенко он вышел из строя в 15 20 по русскому времени) таким образом, под огнем Того он пробыл всего около 15 - 18 минут.
Суворов был зачищен большим количеством 8-ми , 6-ти и мелкокалиберных снарядов с близкого расстояния, но держался на воде. Это тоже вполне логично. Если бы по нему стреляли 12-дюймовыми снарядами в упор - вряд-ли бы он долго продержался.
Таким образом по Суворов получил чемоданов много меньше Орла;
Александр и того меньше - пару-тройку попаданий.
А после этого число задокументированных попаданий в Орел от 13 японских до 20 Костенко уже не идет в разрез со "здравым смыслом".

 Отправлено: 18.05.05 08:56. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Хорошая идея. Попробуем. По тем же японцам (из атташе): размер в футах.

---

Простите за оффтоп, но просветите темного, о каком атташе и о каком его документе идет речь?

 Отправлено: 18.05.05 09:00. Заголовок: Re:

blex пишет:

цитата

---

о каком атташе и о каком его документе идет речь?

---

Пэкингхэм, вестимо...
Джексон в открытой печати не издавался.

 Отправлено: 18.05.05 09:41. Заголовок: Re:

blex пишет:

цитата

---

о каком атташе и о каком его документе идет речь?

---

NMD пишет:

цитата

---

Пэкингхэм, вестимо...
Джексон в открытой печати не издавался.

---

Должен признаться - не знаю. Ссылка на The Russo-Japanese War: Reports of Naval Attaches, v.III, p 150 (вкладка).
Получается, что это НЕ переизданный недавно сборник отчетов. Там нет тома 3, как минимум. Даже если бы рисунок они (переиздатели) не воспроизвели.

 Отправлено: 18.05.05 09:57. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Ссылка на The Russo-Japanese War: Reports of Naval Attaches, v.III, p 150 (вкладка).

---

Мнда. Это правильно, т.к. в 3м и 4м томах -- именно рапорты о Цусиме. Я имел в виду, что Кэмпбелл судя по всему вовсю юзал Пэкингхэма, а вот Джексона -- не сильно. С другой стороны, судя по # страницы, это вполне может быть Джексон (значит, я неправ), т.к. я тоже видел ссылки на рапорты атташе при 2м отряде от с.110 по с.180 или около того).

 Отправлено: 18.05.05 11:12. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата

---

Таким образом по Суворов получил чемоданов много меньше Орла;

---

Здесь Вы скорее всего ошибаетесь. Вы не учитываете то, что в начальный момент боя у ЭБР Того действовали все орудия(в то время как в ходе боя на Микасе, Сикисиме и Фудзи орудия выходили из строя), что были хорошие условия видимости, что дистанции в этот момент были минимальными (в 1.5-2 раза меньше, чем после 4 часов) и т.д. В то же время в конце боя Орел и Бородино старались уклониться от боя, были сумерки, часть стволов у японцев не действовали и т.д.

А по времени - 30-40 минут должно было хватать для выбивания ЭБР -считайте сами. Скорострельность грубо выстрел в 4 минуты, за 40 минут 10 залпов из 16 стволов, т.е. 160 снарядов. При точности 10% это 16 попаданий. Пусть время будет чуть меньше, но все равно выходит не менее 10 попаданий на ЭБР, к которым добавляется еще штук 30 6" снарядов и 5-10 8". Доза более чем достаточная, чтобы если не утопить ЭБР, то тяжело его повредить (что и наблюдалось).

Все вместе это дает

 Отправлено: 18.05.05 11:47. Заголовок: Re:

Получается, что есть другое издание отчетов атташе. Мне говорили, что оно даже продается где-то в И-нете, но цена типа 1200 фунтов за том.
Попробую узнать адресок. Чисто по-мазохистски:-).

 Отправлено: 18.05.05 12:28. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата

---

Чтобы точность узнать, надо знать попадания по всем кораблям.

---

Естественно. В случае Цусимы приходится добавлять: "или хотя бы приблизительно оценить".

mish пишет:

цитата

---

Лично у меня есть большие сомнения, что Суворов и Александр получили много чемоданов:
Суворов был под огнем Того около получаса, причем не все броненосцы начали сразу по нему вести огонь. В 14 40 по японскому времени Суворов скрылся в дыму

---

Что до Суворова, то по нему огонь-таки сосредоточили. Причем совершенно свежие корабли с неуставшими расчетами. В начале боя (при благоаприятных условиях видимости и дальности) практически всегда вероятность и скорострельность выше. Это справедливо даже для боев 2МВ, где вроде бы все механизировано.

mish пишет:

цитата

---

Суворов был зачищен большим количеством 8-ми , 6-ти и мелкокалиберных снарядов с близкого расстояния, но держался на воде. Это тоже вполне логично. Если бы по нему стреляли 12-дюймовыми снарядами в упор - вряд-ли бы он долго продержался.
Таким образом по Суворов получил чемоданов много меньше Орла;

---

Это тоже только предположение. Причем не вполне логичное: по виду С. был настолько сильно "зачищен", что и без 12-дм тут не обошлось. Сбить его довольно-таки массивные трубы начисто только 8-6-дм? Сколько же их нужно.
Кстати, при стрельбе с малых дистанций японскими снарядами утопить корабль действительно трудно. Они крайне редко будут попадать достаточно близко к ВЛ. А вот в корпус/надстройки - все время.
Это верно не только для японских снарядов без замедления (хотя дли них - в первую очередь). К примеру, когда англичане топили Бисмарк, имело место аналогичное явление.
Так что Ваш вывод по Суворову не представляется достаточно логичным.

mish пишет:

цитата

---

Когда бой с русской эскадрой возобновился опять ближе к 16 00 Александр уже не был головным, (по Костенко он вышел из строя в 15 20 по русскому времени) таким образом, под огнем Того он пробыл всего около 15 - 18 минут.

---

В поздних фазах японцы уже совсем не так концентрировались по головному. Стреляли по тому, что было видно. И явно стреляли по Ал-дру, который менял место в колонне.

mish пишет:

цитата

---

Александр и того меньше - пару-тройку попаданий.

---

Конечно, всякое может быть. Благо, проверить невозможно. Но по воспоминаниям дырок в нем было немало, в т.ч. очень больших.

mish пишет:

цитата

---

А после этого число задокументированных попаданий в Орел от 13 японских до 20 Костенко уже не идет в разрез со "здравым смыслом".

---

Как раз по совокупности предположений по С, А-3 и О "здравый смысл" в предложенном варианте не выглядит вполне "здравым". Хотя всякие соображения имеют право на существование.
Тогда потребуется объяснить, с чего это А-3 утонул после 2-3 12-дм попаданий, а Орел плавал себе, как милый, без сколь-нибудь больших затоплений с 13-20, т.е. где-то в 7 раз большей дозы. Ведь остальными калибрами по нему тоже стреляли.
Что-нибудь, кроме гениальных мероприятий Костенко и вмешательства высших сил:-).

 Отправлено: 18.05.05 13:26. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Проще сравнить Орла с Алекс. или Ослябей. Они боагополучно утопли,

---

Правильно. У Ослябя то в оконечностях не было брони:)
По Александру вопрос более сложный. Костенко предполагает, что основной причиной гибели стали пробоины выше пояса в носу.

vov пишет:

цитата

---

Если речь о Ш и Г, то защита Орла отличается от их не сильно.

---

Речь шла о ЛКр. Насчет Ш и Г спорить не буду. Но все же известно, что британские снаряды попадали даже в МКО (редкий случай глубоко проникновения английского снаряда в корпус), чего не Орле не было в помине, и вряд ли было хоть на одном нашем корабле.

Кстати, насчет дозы. Орел и Александр с Бородино видимо получили как раз (относительно) ту же дозу, что и Лютцов, Зейдлиц и Дерффлингер - серьезные повреждения, потеря значительной части боеспособности и гибель в одном случае двух, в другом случае 1 корабля (хотя Зейдлиц можно считать условно уничтоженым). Такая доза (для дредноута в 26000 тонн будет порядка 13,5 т крупнокалиберных снарядов) гарантирует выход корабля из строя, но не гарантирует его гибели. Доза, гарантирующая гибель, может быть намного больше (см те же Шарнхорст, Гнейзенау и Блюхер, а так же Суворов).

 Отправлено: 18.05.05 13:54. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

1. Между левой носовой и левой средними башнями СК = 10х8
2. Позади левой средней башни СК = 2 совершенно отдельные дырки, 2,6х1,6 и 2х2
3. Ожег по левому борту в районе носовой СК = размер не указан. По масшабу что-то типа 3х3 или несколько меньше.
4. Попадание в ствол 12-дм носовой башни = no comments.
5. Попаданий в кормовую 12-дм башню. = размер не указан.
6. Пробоина в самом носу по правому борту. = 4,8х3,1
7. Попадание, разрушившее отделение носового торпедного аппарата. = там в носу по ПБтолько еще 2 дырки, 4х2,8 и 1х1,6. Если по ЛБ - тоже 2 дырки, 2,2х2 и 4,6х4,2.
8. Пробоина впереди правой средней башни = 6х6
9. Пробоина под правой кормовой башней = 8х7,6
10. Попадание в левую носовую башню СК = ?

---

Итак.

1. 12-дм 100%
2. 12-дм - 0% (если англичане меряли то, что описал Костенко. У него на схеме дыры позади башни НА ТОМ ЖЕ шпангоуте, то есть буквально позади башни, а не дльше в корму)
3. Ожег по левому борту в районе носовой башни. Маленький где то 3х3 и будет, а большойвидимая часть 3х10, но видна только половина. Я бы взял 8х8 (с учетом полигравии) и оценил как 70% 12-дм и 30 8-дм (может быть размазанное косое попадание)
4. попадание в ствол. Ствол оторван и заброшен на мостик, боюсь, 6-дм никак такой подвиг не соврешит. Взял бы 40% 12-дм и 60% 8-дм.
5. Опять же 70 на 30, наверное. потому что в башню попали два снаряда. Попавший в крышу ее частично разрушил, тем не менее его оценили как 8-дм. Значит, второй удар был сильнее - по ощещениям очевидцем. И кэмпбелл тоже говорит, что ожег 10-дм (но не 8). 10-дм предлагаю записывать вместе с 12-дм, по схожей баллистике их точность близка (а мы сейчас об этом ведем речь)
6. Я привык все же верить своим глазам. На фото размер закрывающего пробоину щита порядка 10х9 футов, а щита между средней и переденей правыми башнями примерно 12х12. То есмтьб площадь щитов относится как 9:14. Площадь же пробоин, по словам атташе, относится как как 15:36. В первом случае 1:1,5, во втором 1:2,4. Странновато. Поэтому дыру в носу я бы оценил как 60 % за 12-дм и 40% за 8-дм.

7. по костенко, оно НЕ ДАЛО пробоины - была расшатана первая плита верхнего пояса и сорвана крышка ТА. Так что дырки к ней отношения не имеют. Я бы взял 50% на 50% (ориентируясь на силу удара)
8. 12-дм 90%
9. 12-дм 100%
10. 12-дм 60% (все же по описанию костенко, попадание в эту башню вызвало очень серьезные разрушения, сила удара была очень велика, и не шла ни в какое сравнения с попаданиями 6-дм в вертикалбную броню баше СК. каких было мног. Но Евгений указал на то, что колпаки целы, хотя по описанию разрушен, поэтому есть сомнения)

Поэтому, я бы оценил количество попаданий как 1+0+0,7+0,4+0,7+0,6+0,5+0,9+1+0,6=6,4 Вместо описанных у Костенко для этих пробоин 11 (с учетом двух снарядов под правую кормовую.) То есть достоверность определения калибра Костенко оказывается порядка 0,6. Таким образом, для 26 задокументированных попаданий получим 15,6. В общем, постепенно подберемся к величине Мэйдзи, порядка 12-13 попаданий 305-мм. И порядка 10 8-дм, записанных в 12-дм, несколько попаданий могли быть размножены при записи со слов очевидцев (3-4 под грот-мачту, 4 в район правой кормовой).

 Отправлено: 18.05.05 14:50. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Что до Суворова, то по нему огонь-таки сосредоточили. Причем совершенно свежие корабли с неуставшими расчетами. В начале боя (при благоаприятных условиях видимости и дальности) практически всегда вероятность и скорострельность выше.

---

Я ведь с этим не спорю. Я только говорю, что сосредоточили не сразу и не все корабли. Пока завершали маневр, пока чуток по Осляби постреляли. Время то не так много оставалось на Суворов до выхода из строя, чтобы успеть в него чемоданов напихать. Накрывали залпами СК - от этого все флаг-офицеры и пишут - попадания сыпались одно за другим! Ну так это шестидюймовые - это не чемоданы так сыпались.

vov пишет:

цитата

---

В поздних фазах японцы уже совсем не так концентрировались по головному. Стреляли по тому, что было видно. И явно стреляли по Ал-дру, который менял место в колонне.

---

Если верить Мейдзи, то Того стрелял по Бородино и Орлу. По Александру тоже стреляли - факт неоспоримый. Ушаков вон получил случайно то, что Александру полагалось. Но ведь кто стрелял? Скорее всего Каммимура.

vov пишет:

цитата

---

Конечно, всякое может быть. Благо, проверить невозможно. Но по воспоминаниям дырок в нем было немало, в т.ч. очень больших.

---

Все говорят о большой пробойне в носу под башней ГК, оставленой возможно попаданием двух снарядов крупного калибра. Никто ведь с этим не спорит. Некоторые говорят, что носовая часть выглядела, как вскрытая консервная банка - тоже не удивительно - корабль попал под кроссинг на довольно близком расстоянии от пяти броненосных крейсеров. Но мы знаем, что во время кроссинга броненосцы по Александру не стреляли - значит такой результат могут произвести и 8-ми и 6-ти дюймовые фугасы и коммоны.

vov пишет:

цитата

---

Тогда потребуется объяснить, с чего это А-3 утонул после 2-3 12-дм попаданий, а Орел плавал себе, как милый, без сколь-нибудь больших затоплений с 13-20, т.е. где-то в 7 раз большей дозы.

---

Орел не получил ни одного летального попадания. Александр - тоже. Но у Александра была большая неприятность - много дыр в носовой части в которые вливалась вода. А две носовые переборки, доведенные до главной палубы, которые на Орле уцелели (были лишь немного повреждены) и сыграли огромную роль в предотвращении распространения воды вдоль корабля через носовые пробойны - достаточно вспомнить тот момен, когда ночью на второй переборке отдраили дверь и вода хлынула так, что началась паника - подумали что вся носовая часть затоплена. На Александре эти переборки могли были быть повреждены продольным огнем. С каждой встречной волной внутрь корабля вливалось огромное кол-во воды, которая выливаться назад не очень стремилась, а растекалась куда только можно, проникая в погреба, угольные ямы и прочие помещения и не факт что отовсюду ее успевали откачивать. Кроме того , много воды оставалось и на батарейной палубе - и это способствовало потере остойчивости. В конце концов произошло опрокидывание.

vov пишет:

цитата

---

а Орел плавал себе, как милый, без сколь-нибудь больших затоплений с 13-20, т.е. где-то в 7 раз большей дозы. Ведь остальными калибрами по нему тоже стреляли.
Что-нибудь, кроме гениальных мероприятий Костенко и вмешательства высших сил:-).

---

А тут интересный момент - по Орлу другими калибрами стреляли совсем немного. В начале боя немного постреляли броненосные крейсера, но в основном доставалось Ослябе.
А потом по Орлу стрелял залпами из башен ГК один из броненосцев - скорее всего Асахи и иногда Ниссин и с Касугой.
Но учитывая, что у Ниссина образовались проблемы с наличием 203мм орудий, а Кассуга стрелял выбирая себе цели самостоятельно, то не удивительно, что попаданий 203 мм в Орел пришлось даже меньше, чем 12-дюймовыми. Что касается СК, то ими стреляли залпами по головному Бородино, поэтому шестидюймовых снарядов Орлу тоже досталось не много - всего порядка 15-20. Так что ничего удивительного нет.

 Отправлено: 18.05.05 15:50. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Они крайне редко будут попадать достаточно близко к ВЛ.

---

Заранее прошу простить за возможно дилетантское мнение, но (судя по схемам) у "Орла" множество крупных вмятин по ватерлинии - даже для беглого взгляда не сравнимо с попаданиями в более высокий борт.

 Отправлено: 18.05.05 16:09. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата

---

Я ведь с этим не спорю. Я только говорю, что сосредоточили не сразу и не все корабли. Пока завершали маневр, пока чуток по Осляби постреляли. Время то не так много оставалось на Суворов до выхода из строя, чтобы успеть в него чемоданов напихать

---

Это врятли.
Смотрим время вступления в бой (по Мейдзи, время японское):
Микаса - 2:10
Сикисима - 2:10
Фудзи - 2:11
Асахи - 2:12
Адзума 2:15

Остальные стреляли по Ослябе и Николаю. Причем если верить Мейдзи , то японские ЭБР сразу стали стрелять только по Суворову. А то попадание в башню Осляби - надо полагать было 10" с Кассуги (Ниссин и Кассуга сразу начали стрелять по Ослябе).
Итого для ЭБР разница между временем вступления в бой 2 минуты, а это максиум 1 залп.
А дали они их до выхода Суворова из строя не менее 10.
Итого за 40 минут при 8-10% точности будет 13-16 попаданий.
Добавляем сюда СК (соотношение примерно 2.45 к 1) 30 - 40 попаданий.
И 4 8"Адзумы - 4-5 попаданий.

Разве это мало?


А по Александру - ЭБР по нему стреляли несколько меньше чем по Суворову, но опять же в тот момент когда Суворов вышел из строя японские ЭБР уже находились в выгодном положении по отношению к Александру, а не обгоняли его , как Суворова в начале. Плюс по нему иногда стреляли в середине боя, когда он шел в центре строя.

 Отправлено: 18.05.05 16:23. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата

---

Я ведь с этим не спорю. Я только говорю, что сосредоточили не сразу и не все корабли. Пока завершали маневр, пока чуток по Осляби постреляли. Время то не так много оставалось на Суворов до выхода из строя, чтобы успеть в него чемоданов напихать

---

Это врятли.
Смотрим время вступления в бой (по Мейдзи, время японское):
Микаса - 2:10
Сикисима - 2:10
Фудзи - 2:11
Асахи - 2:12
Адзума 2:15

Остальные стреляли по Ослябе и Николаю. Причем если верить Мейдзи , то японские ЭБР сразу стали стрелять только по Суворову. А то попадание в башню Осляби - надо полагать было 10" с Кассуги (Ниссин и Кассуга сразу начали стрелять по Ослябе).
Итого для ЭБР разница между временем вступления в бой 2 минуты, а это максиум 1 залп.
А дали они их до выхода Суворова из строя не менее 10.
Итого за 40 минут при 8-10% точности будет 13-16 попаданий.
Добавляем сюда СК (соотношение примерно 2.45 к 1) 30 - 40 попаданий.
И 4 8"Адзумы - 4-5 попаданий.

Разве это мало?


А по Александру - ЭБР по нему стреляли несколько меньше чем по Суворову, но опять же в тот момент когда Суворов вышел из строя японские ЭБР уже находились в выгодном положении по отношению к Александру, а не обгоняли его , как Суворова в начале. Плюс по нему иногда стреляли в середине боя, когда он шел в центре строя.

 Отправлено: 18.05.05 18:44. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Поэтому, я бы оценил количество попаданий как 1+0+0,7+0,4+0,7+0,6+0,5+0,9+1+0,6=6,4 Вместо описанных у Костенко для этих пробоин 11 (с учетом двух снарядов под правую кормовую.) То есть достоверность определения калибра Костенко оказывается порядка 0,6. Таким образом, для 26 задокументированных попаданий получим 15,6.

---

Вы уж не сердитесь, но это лженаука:-). Можно было бы еще раз пройтись по Вашим комментариям и "вероятностям". Местами совершенно произвольным - чего стоит только
8. 12-дм 90% - почему? Для дыры 6х6, которую тот же Костенко четко приписывает 8-дм снарядам. Или "попадание в ствол". Прикиньте, как снаряд ЛЮБОГО калибра может отправить кусок ствола (вроде бы наведенного в направлении стрельбы) высоко наверх? Отколов при этом строго половину. А при попадании сбоку ствол отправится совсем в другое место. Здесь велика вер-сть того, что это был взрыв в стволе, или в него уже после банения попал осколок.
А в итоге, вместо 6,4 кто-нибудь напишет 7,3 или 3.8. Или еще что-нибудь. И это будет столье же убедительно.

realswat пишет:

цитата

---

6. Я привык все же верить своим глазам. На фото размер закрывающего пробоину щита порядка 10х9 футов, а щита между средней и переденей правыми башнями примерно 12х12. То есмтьб площадь щитов относится как 9:14. Площадь же пробоин, по словам атташе, относится как как 15:36. В первом случае 1:1,5, во втором 1:2,4. Странновато. Поэтому дыру в носу я бы оценил как 60 % за 12-дм и 40% за 8-дм.

---

А разве маленькую дыру нельзя прикрыть большим щитом? Или хотя бы соотносительно бОльшим? Ну явно 60% - 12-дм. Умри, убедительнее не придумаешь.

realswat пишет:

цитата

---

В общем, постепенно подберемся к величине Мэйдзи, порядка 12-13 попаданий 305-мм.

---

Вот это в принципе может быть. Уже пройден большой путь: от 42 до 12. "Пгавильной дорогой идете, товагищи!" - говаривал классик М-Л.

mish пишет:

цитата

---

Орел не получил ни одного летального попадания. Александр - тоже. Но у Александра была большая неприятность - много дыр в носовой части в которые вливалась вода. А две носовые переборки, доведенные до главной палубы, которые на Орле уцелели... На Александре эти переборки могли были быть повреждены продольным огнем.

---

Такое конечно могло иметь место. Но для пробития этих переборок далеко ВНУТРИ корпуса потребовались бы достаточно крупные осколки. От довольно крупных снарядов.

mish пишет:

цитата

---

А тут интересный момент - по Орлу другими калибрами стреляли совсем немного. В начале боя немного постреляли броненосные крейсера, но в основном доставалось Ослябе.

---

Это ни из чего не следует. Напротив, по нему довольно много стреляли кр-ра. Да и бр-цы вели огонь не только из 12-дм.

mish пишет:

цитата

---

Что касается СК, то ими стреляли залпами по головному Бородино,

---

Как Вы это себе представляете: бр-цы ГК лупят по разным целям, а 6-дм - залпами (о всего отряда?) по Бородино?
"Интересные шляпки носила буржуазия"...

СДА пишет:

цитата

---

А по Александру - ЭБР по нему стреляли несколько меньше чем по Суворову, но опять же в тот момент когда Суворов вышел из строя японские ЭБР уже находились в выгодном положении по отношению к Александру, а не обгоняли его , как Суворова в начале. Плюс по нему иногда стреляли в середине боя, когда он шел в центре строя.

---

Мне тоже не кажется, что Ал-др весь бой обстреливался меньше Орла. Разве что, за исключением последнего небольшого промежутка перед 19-00.

 Отправлено: 18.05.05 21:43. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

А по времени - 30-40 минут должно было хватать для выбивания ЭБР -считайте сами. Скорострельность грубо выстрел в 4 минуты, за 40 минут 10 залпов из 16 стволов, т.е. 160 снарядов. При точности 10% это 16 попаданий.

---

Это вы много насчитали. Получается, за 40 минут выпустили 35% 12-дм снарядов.

 Отправлено: 19.05.05 02:48. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Причем если верить Мейдзи , то японские ЭБР сразу стали стрелять только по Суворову.

---

Верить Мейдзи можно только в том случае, когда нет других данных.
У Кэмпбела (куда более серьезный источник) такие данные есть - только Микаса, Асахи и Адзума стали стрелять по Суворову, а остальные - по Осляби. в 14 20 на Суворов перенес огонь Фудзи. В 14 40 Сикисима прекратил огонь по Осляби.

vov пишет:

цитата

---

Как Вы это себе представляете: бр-цы ГК лупят по разным целям, а 6-дм - залпами (о всего отряда?) по Бородино?
"Интересные шляпки носила буржуазия"...

---

Я это представляю так:
Асахи стреляет кормовой башней ГК или обеими башнями ГК по Орлу, а батареей СК - залпами (не всего отряда, своими собственными орудиями) по Бородино. Ничего сверхестественного в этом не вижу. Орел некоторое время стрелял носовой башней ГК и башнями СК по Микасе, а кормовой ГК и батареей 75мм - по Идзумо. Учитывая, что казематные СК имеют меньший угол обстрела, а Того предпочитал держаться немного впереди по отношению к головному русскому кораблю, то вполне логично именно по нему стреляли батареи СК, причем стрелять было выгодно залпами, чтобы иметь возможность корректировать огонь. То что Бородино обстреливался залпами было видно с Орла и других кораблей. Орел же получал периодически парные попадания снарядами крупного калибра - это явно результат ведения по нему огня из башен ГК.

vov пишет:

цитата

---

Такое конечно могло иметь место. Но для пробития этих переборок далеко ВНУТРИ корпуса потребовались бы достаточно крупные осколки. От довольно крупных снарядов.

---

Любой коммон, прошивший тонкий борт мог разорваться на этой переборке или прошить ее тоже - она толщиной 9мм. При продольном огне это вполне вероятный результат.

 Отправлено: 19.05.05 09:31. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Это вы много насчитали. Получается, за 40 минут выпустили 35% 12-дм снарядов

---

Пусть даже не 35%, а 20-25 (с учетом целых пушек, близких дистанций и неуставших команд это вполне реально). А 20-25 процентов это порядка 100 снарядов и соответственно около 10 попаданий из ГК.

mish пишет:

цитата

---

Верить Мейдзи можно только в том случае, когда нет других данных.
У Кэмпбела (куда более серьезный источник)

---

С чего это Кэмпбел (источник написанный через 70 лет после боя и на основании данных других источников) являчется более ценным чем официальная история написанная японским генштабом (в том числе и непосредственными участниками событий), сразу после войны?
По Кэмпбелу даже описание завязки боя само с собой не сходится. Я уже писал об этом, когда попытался псоставить модель по его описанию. Ни курсы ни дистанции даже близко не получаются, в отличии от мейдзи(тоже не идеал, но куда реальнее). Так с чего это Кэмпбелу надо верить в плане распределения целей?
Плюс надо добавить, что Мейдзи дает время открытия огня и цель для каждого корабля, в отличии от общих слов Кэмпбела, т.е. дает более полное описание.

 Отправлено: 19.05.05 09:46. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

С чего это Кэмпбел (источник написанный через 70 лет после боя и на основании данных других источников) являчется более ценным чем официальная история написанная японским генштабом (в том числе и непосредственными участниками событий), сразу после войны?

---

Потому, что Кэмпбелл писал основываясь на документах ДСП, а Мейдзи -- пропаганда в чистом виде. Вам известно, что было ДВА Мейдзи? Тот который знаем и любим мы, и т.н. "закрытый" -- неопубликованный до сих пор...
Также, у англов был доступ к рапортам начальников отрядов, но тут-то и начинается самое интересное...
СДА пишет:

цитата

---

Ни курсы ни дистанции даже близко не получаются, в отличии от мейдзи(тоже не идеал, но куда реальнее).

---

Потому, что Кемпбэлл основывался на этих самых рапортах начальников отрядов, а они друг с другом не стыкуются. Например, курсы и дистанции из рапорта Камимуры на момент "петельки" не сходятся с приложенной к ЭТОМУ ЖЕ РАПОРТУ кальке.
Так чего же Вы хотите?

Мейдзи -- прилизанная и причёсанная история. Конечно в ней у японцев всё пучком. Ессно, можно изучать ВМВ только по "Истории ВОВ" официальной, а можно пытаться искать реальные документы.
СДА пишет:

цитата

---

Плюс надо добавить, что Мейдзи дает время открытия огня и цель для каждого корабля,

---

По времени спорить не буду, а вот цели и дистанции с теми же рапортами не сходятся...

Лично я буду оперировать даже вторичным пересказом служебных документов, а не ретушированным официозом...

 Отправлено: 19.05.05 12:06. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата

---

Асахи стреляет кормовой башней ГК или обеими башнями ГК по Орлу, а батареей СК - залпами (не всего отряда, своими собственными орудиями) по Бородино. Ничего сверхестественного в этом не вижу.

---

Для одного корабля - да. Но куда, по-Вашему, стрелял СК остальных бр-цев? Тоже по такому же принципу?

mish пишет:

цитата

---

То что Бородино обстреливался залпами было видно с Орла и других кораблей. Орел же получал периодически парные попадания снарядами крупного калибра - это явно результат ведения по нему огня из башен ГК.

---

Это только некоторая интерпретация "очевидцев", но отнюдь не факт. Ведь не факт, что Орел получал попадания парами, если нет соответствующих дырок? Так же не факт, что по Бор. кто-то стрелял залпами: об этом могут говорить только японцы.

mish пишет:

цитата

---

Любой коммон, прошивший тонкий борт мог разорваться на этой переборке или прошить ее тоже - она толщиной 9мм. При продольном огне это вполне вероятный результат.

---

Интересно, но непонятно. Так же любой коммон мог пробить тонкий борт и идти дальше при любом другом ракурсе. Как раз на остром угле шансов на срабатывание взрывателя при проходе обшивке больше - по вполне понятным причинам. Во всяком случае на Орле глубоко проникших снарядов было совсем мало. Остальные рвались на обшивке.

NMD пишет:

цитата

---

Потому, что Кемпбэлл основывался на этих самых рапортах начальников отрядов, а они друг с другом не стыкуются. Например, курсы и дистанции из рапорта Камимуры на момент "петельки" не сходятся с приложенной к ЭТОМУ ЖЕ РАПОРТУ кальке.

---

Конечно. И эти нестыковки вполне понятны. Они же меряли и фиксировали для себя, а не для того, чтобы получить гладкую общую карту.

NMD пишет:

цитата

---

По времени спорить не буду, а вот цели и дистанции с теми же рапортами не сходятся...

---

Аналогично, ничего удивительного. Дистанции - дальномерные (других быть не может!). Цели японцы тоже часто путали, особенно после 1-й фазы. Правильнее было бы им фиксировать как-то так: "стрельба по 1-му видимому в колонне кораблю типа Бородино", а не по "стрельба Ал-дру". Но японцам не прикажешь:-).

NMD пишет:

цитата

---

Лично я буду оперировать даже вторичным пересказом служебных документов, а не ретушированным официозом...

---

Конечно. Лишь бы "вторичный пересказ" тоже не был "отретуширован".

 Отправлено: 19.05.05 13:50. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Вы уж не сердитесь, но это лженаука:-).

---

Ну, это так называемый бейесовский подход к статистике :). Недавно вычитал в книжке, которую изучаю по долгу научной службы . Когда каждой версии придается некоторая степень достоверности.

vov пишет:

цитата

---

А разве маленькую дыру нельзя прикрыть большим щитом?

---

Все можно. Только мы видим намного меньшие щиты на двух пробоинах в районе правой носовой. В общем, масштабы дыры в районе средней правой я однозначно приписываю 12-дм. Масштабы дыры в носу оценить сложнее, поэтому спорить до хрипоты не буду. Так же по поводу отрыва ствола могу согласиться, что это мог быть взрыв в канале ствола. Только опять же, взрыв в канале ствола - он что, всегда обломок назад швыряет?

Меня сейчас больше интересуют попадания в первую плиту ВП (разрушившее носвой ТА) и в левую переднюю башню, и попадание в пояс в районе носовй башни ГК по левому борту.

Вот Костенко:

по поводу попадания в пояс по левому борту возле носовой башни ГК

Поднявшиеся столбы воды до 60 футов высотой обрушились на корабль и залили боевую рубку и носовые башни.

Либо это бред сумасшедшего, либо это чудо снаряд калибра 8-дм. Больше в голову никакие варианты не приходят

По поводу попадания в левую переднюю башню СК

левую носовую 6-дюймовую башню попали один за другим три 6-дюймовых снаряда. Осколки третьего снаряда, пройдя через прорезь в колпаке, ранили в голову башенного командира лейтенанта Славинского. Его увели на перевязку. Вслед за этим 12-дюймовый снаряд, попавший в вертикальную броню вращающейся части немного выше мамеринца, сдвинул плиту, сорвал ее со всех болтов, связывавших с корпусом башни, приподнял [443] крышу, счистил с крыши колпаки, разбил станину левого орудия и, перекосив башню на катках, заклинил ее. Башня приведена в полную негодность. Вся прислуга выведена из строя. Комендор, соприкасавшийся с броней в момент удара снаряда, мгновенно умер от сотрясения без видимых наружных повреждений.


Если это 8-дм снаряд, то вероятно, 12-дм снаряд просто разорвал бы башню на куски. Трудно представить, чтобы 8-дм снаряд дал такую разницу по сравнению с 6-дм, которы часто не приносили вреда башне вовсе (например, попадание в левую среднюю). Евгений указал на то, что колпаки целы - но видны то только два из трех, да к тому же нельзя сказать, на месте они или смещены.

Вот попадание в первую плиту ВП по правому борту:

12-дюймовый снаряд ударил в первую броневую плиту верхнего пояса по правому борту, прикрепленную нарезными сквозными болтами к телу форштевня, плита оторвалась, но не отвалилась. Отлетела наружная крышка носового минного аппарата, в аппарат пошла вода, но ее задержала внутренняя крышка.

Опять же, что за отличные 8-дм снаряды, которые вызывают отрыв плит пояса! И какого черта через пару дет все стали лепить дредноуты!

Вот кстати и по поводу попадания в адмиральский кабинет:

Взрывом полностью уничтожены кабинет, спальня и ванная адмиральского помещения. В палубе образовался провал вниз до 8 футов в диаметре.


А вот по поводу действия 8-дм снарядов:

Между тем 8-дюймовый снаряд, взрываясь у борта в батарейной палубе, не вредил даже тонких каютных переборок,

Забавно сравнить с тем, что сделал попавший в носовую левую 6-дм башню снаряд

vov пишет:

цитата

---

Уже пройден большой путь: от 42 до 12.

---

Ну, стартовал то я с 26 (которые посчиталд сам по описанию). сомнения есть по поводу попаданий в носовй каземат, шпилевое отделени, "3-4" в район грот-мачты, в орудие носовой башни ГК, 4 в район правой кормовой башни (думаю, было 2 - под башню и в адмиральский салон). То есть 7-8 я сам отбросил бы как не до конца подтвержденные. Сюда же можно добавить и попадание в кормовую ГК (трудно определить калибр) и даже попадание в первую плиту по правому борту, с натяжкой. Но получить ПЯТЬ и даже СЕМЬ попаданий из этого описания это значит просто поставить Костенко диагноз паранойя.