Отправлено: 26.04.05 04:59. Заголовок: Версия Чистякова/Вествуда

Возможно вопрос этот и глуповат, и простоват, но хотелось бы все равно узнать ваши мнения, как специалистов.
Пробовал уже постить этот вопросик на форуме Всеслава, но там меня заклеймили..
Так что же вы думаете, имеет ли место быть такая теория - ловушка Рожественского?

 Отправлено: 26.04.05 12:08. Заголовок:

Здравствуйте!

Очевидно, маневрирование ЗПР в период перед открытием огня ставило целью создание к.-л. выгодных условий для себя и, т.к. производилось в момент, когда враг скрылся в тумане (т.е., скрытно от врага) - то можно говорить о том, что ЗПР готовился к созданию если уж не ловушки, так сюрприза.

С уважением.

 Отправлено: 26.04.05 17:01. Заголовок:

DreadSmile пишет:

цитата

---

имеет ли место быть такая теория - ловушка Рожественского?

---

Сколько нибудь полноценно на этот вопрос мог бы ответить только ЗПР. И то, если бы захотел.

Конечно, его перестроения перед самым боем имели некий смысл. Если попытка дезориентировать противника (хоть сколько-нибудь!) есть ловушка, то можно выдвигать и такую версию.
На мой взгляд - сказано слишком сильно. Сам термин «ловушка» предполагает возможность достичь значительного результата. Здесь же таковой мог сказаться лишь в неправильном разворачивании японцев и только в самом начале боя (почти как получилось - с участием ЗПР или без).

 Отправлено: 26.04.05 22:50. Заголовок:

DreadSmile, Vov

Vov пишет:

цитата

---

Сколько нибудь полноценно на этот вопрос мог бы ответить только ЗПР. И то, если бы захотел.

---

Здравствуйте.
А.Киличенков в статье «Ошибка Того и последний шанс адмирала Рожественского», «Морской Сборник», №3, 1990, приводит ответ самого Рожественского из рапорта Морскому министру:

«Предполагая, что крейсера неприятеля сообщают в точности командующему флотом все подробности о нашем строе и что он может принять решение начать бой, сближаясь в строю фронта с нашей кильватерной колонной, я считал полезным перестроить эскадру во фронт...» (Русско-японская война 1904-1905 гг.- Отд. IV.- Кн. 3.- Вып. 3.- С. 611.)

Ответ Рожественского о происшедшем звучит вполне правдоподобно. Думается, неудачная попытка перестроиться во фронт (корабли не тренировались и не имели опыта в перестроениях) заставила его махнуть на затею рукой и остаться теперь уже в 2х кильватерных колоннах, постепенно обгоняя правой левую (резко рвануть вперед он не мог - опасаясь за состояние машин), и имея ввиду последующее обратное перестроение в голову основной (по величине) левой колонне. А увидев подходящих в кильватерном строю японцев (теперь надобность во фронте по его мнению совсем отпадала), он начал лихорадочно вытягиваться обратно в единую линию, немного не успев обогнать левых с запасом расстояния на маневр, поэтому чуть скомкал строй, но потом все же выправился.

С уважением, Алексей

 Отправлено: 26.04.05 23:32. Заголовок:

Alexey пишет:

цитата

---

Ответ Рожественского о происшедшем звучит вполне правдоподобно. Думается, неудачная попытка перестроиться во фронт...

---

Это тоже известная интерпретация. Вполне возможная.
В общем, ЗПР как-то и что-то пытался сделать.

 Отправлено: 27.04.05 16:58. Заголовок:

Alexey пишет:

цитата

---

А увидев подходящих в кильватерном строю японцев (теперь надобность во фронте по его мнению совсем отпадала), он начал лихорадочно вытягиваться обратно в единую линию, немного не успев обогнать левых с запасом расстояния на маневр, поэтому чуть скомкал строй, но потом все же выправился.

---

ЗПР отдал приказ 1БО о снижении скорости до 9 узлов, когда (по Костенко) Ослябя оказался на траверсе Орла. И некоторое время (минимум минут 10) обе колонны шли со скростью 9 узлов. Значит, ЗПР вполне устраивало расположение кораблей строем «уступа» - он что-то задумал.

Потом, при появлении японцев, скорость была увеличена до 11 узлов. И вот тут мне интересно услышать ваши комментарии.
По Костенко, приказ увеличить скорость поступил в 13-30. В 13-32 был отдан приказ «2-му отряду вступить в кильватер первого», а только в 13-40 1БО повернул на 4 румба влево.

Вопрос: что должен был делать командир 2БО (командир Ослябя?), увидев вышеприведенные сигналы в 13-32? По-моему, увеличить скорость и подвернуть вправо, чтобы вступить в кильватер идущего (пока) прямо 1БО. Или он не мог этого сделать?

 Отправлено: 27.04.05 17:33. Заголовок:

Здравствуйте!

ЗПР маневром перестроения отрядов не управлял - им управляли офицеры штаба в рубке Суворова. ЗПР был всецело поглощен наблюдениями за маневрами врага. Штаб же расчет маневра после команды ЗПР о перестроении не произвел, в результате чего Суворов повернул на 4 румба. В процессе сближения офицер(ы) штаба оценили свой глазомерный просчет и доворотами руля корректировали курс Суворова вправо. В результате чего появлась масса предположений, на сколько румбов Суворов все же повернул. Повернул он на 4 румба, но реально шел не по прямой а по дуге, более крутой в начале и более пологой в конце.
Если бы ЗПР маневром управлял, он бы составил другую, а не высосанную из пальца схему.
Сам ЗПР заявил, что створ мачт Осляби находился после окончания поворота в 8-10 сажен от мачт Суворова. (Фраза приведена неточно но смысл тот, как хочешь - так и толкуй).
Ослябе стопорить было нельзя.

С уважением.

 Отправлено: 27.04.05 21:31. Заголовок:

blex пишет:

цитата

---

По Костенко, приказ увеличить скорость поступил в 13-30. В 13-32 был отдан приказ «2-му отряду вступить в кильватер первого», а только в 13-40 1БО повернул на 4 румба влево.
Вопрос: что должен был делать командир 2БО (командир Ослябя?), увидев вышеприведенные сигналы в 13-32? По-моему, увеличить скорость и подвернуть вправо, чтобы вступить в кильватер идущего (пока) прямо 1БО. Или он не мог этого сделать?

---

От Чистякова - Шувалова заимствую слова адмирала Рожественского:
«Когда в 1 час 49 минут «Суворов», приведя на норд-ост 23°, открыл огонь мне показалось, что «Ослябя» находился не на створе мачт «Суворова», а несколько левее, сажен на 10, на 15. Поэтому я приказал поднять сигнал:«2-му отряду быть в кильватере 1-го».

1) Если все так, то 1) флагман Суворов уже на боевом курсе, т.е. подворот влево с выходом в голову левой колонны уже состоялся, 2) бой начался и 3) вся линия не успела выстроиться. В этом случае приказ Рожественского, требующий немедленно выровнять линию вполне оправдан, причем флагман Суворов уже трогать нельзя - он уже ведет бой, поэтому остальные должны равняться по нему как по уравнителю. Если 1БО действительно недовернул до основной линии строя, то исправлять ошибку поздно и приказ поправиться остальным вполне верен.
Т.о., получается, командиру Осляби следует выполнить приказ командующего и подвернуть вправо до выхода в кильватер Орлу.

2) Но! Мы в п.1 исходим из того, что в действительности все было так, как считал Рожественский, отдавая приказ 2БО. А если ключевое слово в в/у цитате Рожественского - слово «мне показалось»? Что такое «несколько левее, сажен на 10, на 15»? Это значит, что Ослябя вышел из линии на 18 - 27 метров. И это Рожественский определил с мостика Суворова, находящегося примерно в 1 миле впереди? (От Осляби до Суворова 4 корпуса броненосцев + интервалы между мателотами). И как он смог такое крошечное (относительно расстояния до мостика Суворова) отклонение высчитать? Ведь это практически смещение не намного более ширины корпуса броненосца, не думаю, что за милю это отклонение столь явно бросается в глаза и требует специального приказания командующего (занятого, кстати, вместе с офицерами штаба, напряженным наблюдением за приближающимся противником, высчитыванием дистанций, курсов, скоростей сближения и пр.).

С другой стороны, если бой уже начался и Суворов стреляет, то командующий (и его офицеры)наверняка в боевой рубке а не на открытом крыле мостика, откуда только и видно задние мателоты.
Отсюда закономерный вопрос: откуда Рожественский почерпнул данные об отклонении Осляби? Вряд ли они стали результатом его личного наблюдения. (Шувалов же полагает, что лично Рожественский мог видеть Ослябю только в процессе поворота Суворова на сближение с курсом 2БО, когда та могла просматриваться слева по корме, но в тот момент говорить о ее отклонении было еще преждевременно).

Скорее этот приказ - последствие какого-то более раннего наблюдения штабного офицера, доклад которого запоздал к моменту начала боя? Т.е., к примеру, бой начался, вдруг Рожественскому вбежавший в рубку офицер докладывает, что линия еще не сформирована и 2 и 3 БО находятся не в створе с 1БО. Рожественский тут же бросает - «ну передайте на Ослябю - пусть подвернет, мы не можем, т.к уже начали пристрелку».

Т.о. высока вероятность, что этот приказ 2-му БО явился следствием или не совсем точной или запоздавшей информации и поэтому уже не отвечал действительному положению дел на момент открытия огня Суворовым, т.е. был выдан ошибочно - в отсутствии какого-либо отклонения в генеральных курсах 1 и 2 БО вообще.
Думаю, за несовпадение отрядных курсов было принято замешательство с Ослябей и остановка ею хода после «втискивания» Орла у нее перед носом. Отсюда, командир Осляби не мог (и не должен был) выполнить приказ и принимать вправо, т.к. справа его «притирал» Орел, а просто он пропустил его, покинув временно свое место в строю, а затем вновь вернулся бы и без окрика командующего.

С уважением, Алексей

P.S. А вообще-то в этом вопросе «вагон тумана».

 Отправлено: 28.04.05 09:46. Заголовок:

Здравствуйте!

Не думаю, что стоит показания ЗПР безоговорочно на веру принимать. После боя и на следствии русский командующий пытался создать свою, однозначную, версию маневрирования в начале боя с тем, чтобы максимально снять с себя вину за неудачное маневрирование.
Не думаю, что приказ «2-му отряду вступить в кильватер 1-го» был отдан ДО начала сближения колонн. Ведь если бы это было так, то и маневр сближения выполнялся бы 2-м, а не 1-м отрядом. Скорее этот сигнал показывает, что к моменту открытия огня строй единым не был.
Ну а вообще, предлагаю специалистам смоделировать ситуацию с поминутными интервалами, какие за какими сигналы поднимались, кто куда поворачивал, принять всевозможные допуски +-N кбт и румбы. По моему, данных для такого моделирования предостаточно.

С уважением.

 Отправлено: 28.04.05 12:36. Заголовок:

zuffar пишет:

цитата

---

Ну а вообще, предлагаю специалистам смоделировать ситуацию с поминутными интервалами, какие за какими сигналы поднимались, кто куда поворачивал, принять всевозможные допуски +-N кбт и румбы. По моему, данных для такого моделирования предостаточно.

---

Хотя и не специалист, но пытаюсь это сделать :)
Данных предостаточно, но все они противоречивые. То, что имею я на сегодня:

1. По версии Костенко:
- 13-20. Орел на траверсе Ослябя, скорость - 9 узлов, расстояние между колоннами - 13 кабельтовых.
- 13-30. Команда 1БО увеличить ход до 11 узлов
- 13-32. Команда 2БО вступить в кильватер 1БО (???)
- 13-40. Команда 1БО повернуть на 4 румба влево
Результат расчета (пытаюсь учесть также потерю скорости при повороте): в 13-49-20 КС выходит на курс NO23, не дойдя до второй колонны примерно 1 каб. У Ослябя не возникает никаких проблем пристроиться за Орлом, но «уступ» между колоннами - где-то 1 каб. Бардака с перестроением на получается, как я не пытался.

Если же, получив в 13-32 приказ пристроиться в кильватер, Ослябя увеличил ход до минимум 11 узлов и взял хотя бы 1/2 румба вправо, то бардак просто распрекрасный, и выход из строя, и торможение присутствуют.

Если же приказ в 13-32 Костенко померещился, и Ослябя не маневрировал, то бардак опять не получается. Но он же был!

2. Когда-то давно, 25.06.2003 19:00 господин Рыба цитировал кн 7 Работа Военно истрической
комиссии по описанию действий флота в войну 1904-05 года. При МГШ. Пг 1917 г. Тсусимская
операция. Цитата была следующая:

Встреча главных сил обеих эскадр.( оточия пропуски авторского текста) » Адмирал
Рожественский усмотрел главные силы японцев около 1 1/4 часа дня, румба на три от своего
курса, шедшие влево курсом повидимому перпендикулярным его курсу. 1-й отряд броненеосцев
тотчас же (1 час 20 мин дня) увеличил ход до 11 узлов и склонился » всем вдруг» на 4 румба
влево... В 1 час 25 мин ...сигнал крейсерам :«прошу держаться правее» и 2 отряду «вступить в
кильватер 1-го отряда». В 1 час 49 мин адмирал рожественский повернул на курс NO 23 ...

Конец цитаты.

Склонился «всем вдруг» в 1-20! Да он в 1-35 уже пересечет курс 2БО. А издание, вроде как, официальное.

Какое звено лучше всего «пошевелить» в версии Костенко, чтобы получить адекватный результат и не сделать
явно искусственных допущений? Идеи, господа...

 Отправлено: 28.04.05 13:36. Заголовок:

Здравствуйте!

Предлагаю в первую очередь составить список фактов, которые не вызывают сомнений. Например:
- расстояние между метелотами было 2 кбт, между отделами 4 кбт;
- Суворов повернул вправо на 8R в ЧЧ:ММ, со скорсотью V;
- через ММ (или когда например, 1БО состворился с Ослябей) Суворов повернул на 8R влево поднав сигнал 1БО повернуть последовательно (вдруг);
- после поворота 1 БО расстояние между колоннами составляло 8-20 кбт;
- взаиморасположение колонн было таково, что Ослябя находился на траверзе Орел;
- и т.д.

Т.к. все много читали то охват фактологического материала будет близок к 100%. Затем методами прямого построения и построения от обратного будет определена с какой то точностью истина. То же самое и в отношении взаимного расположения русских и японцев и маневрирования обоих противников в начале боя.

С уважением.

 Отправлено: 28.04.05 15:42. Заголовок:

blex пишет:

цитата

---

- 13-30. Команда 1БО увеличить ход до 11 узлов

---

blex пишет:

цитата

---

Результат расчета (пытаюсь учесть также потерю скорости при повороте): в 13-49-20 КС выходит на курс NO23, не дойдя до второй колонны примерно 1 каб. У Ослябя не возникает никаких проблем пристроиться за Орлом, но «уступ» между колоннами - где-то 1 каб. Бардака с перестроением на получается, как я не пытался.

---

Аналогичный случай - тоже пытался. В чисто расчетном варианте все более или менее нормально.
Мне представляется, что возможны следующие предположения:

1) увеличение хода (даже с 9 до 11 уз) - дело не мгновенное. Хотя скорость разгона д.быть достаточно приличной, возможно не мгновенное выполнение приказа (по цепочке - сигнальщик(прием сигнала) - командир - гл.механик).

2) соответственно расстояния между мателотами в ходе перестроения (поворота) и изменения скорости могут быть недостаточно регулярными. Они должны выравниваться, но на это все тоже нужно время.

В итоге правильно, но «впритык» рассчитанный маневр может потребовать дополнительного выравнивания. В обычных условиях на эти шероховатости никто особого внимания не обращает, если только не создается угроза столкновения. Но в момент начала стрельбы к достаточно обычной практике привлекается особое внимание.

Скорее всего, никакого особого «бардака» не было. Маневр перестроения из 2 колонн в 1 достаточно сложный. Особенно с учетом длины 2-й колонны.

Насколько этот маневр (или его недостаточно четкое выполнение) повлиял на результат (завязку боя) - вопрос так же достаточно темный. Было ли достаточно для вывода из строя Осляби сосредоточения по нему огня, или сказались еще и последствия снижения скорости (или чуть ли не остановки)?
Мне представляется, что все попытки объяснить результат «стрельбой по малоподвижной цели» не очень обоснованы. Примерно так же,как предложение стрелять по японской «точке поворота». Сами японцы в это время весьма энергично маневрировали, причем на довольно большой скорости.

 Отправлено: 28.04.05 16:08. Заголовок:

Здравствуйте!

Так что, получается, что восстановить более-менее четкую картину даже первых 15 минут боя невозможно?

С уважением.

 Отправлено: 28.04.05 16:23. Заголовок:

zuffar пишет:

цитата

---

получается, что восстановить более-менее четкую картину даже первых 15 минут боя невозможно?

---

Не то, чтобы совсем невозможно. Просто не будет 100%-ной достоверности. Скорее, реконструкция по версии - более или менее достоверной.

Все относительные положения кораблей имеем «на-глазок», по наблюдениям очевидцев. И, если там расхождения, то с этим ничего нельзя поделать. Остается что-то принимать, что-то отбрасывать.

 Отправлено: 28.04.05 16:49. Заголовок:

Здравствуйте!

Я понимаю, что 100% достоверности не будет никогда. Но, с другой стороны, даже через 100 лет нет единого максимально обоснованного фактами мнения. Каждый специалист приводит свою интерпретацию событий, в результате чего у среднестатистического любопытствующего, к коим я отношу и себя, в голове полная каша. Вместе с тем у меня подозрение, что многие из пишущих на этом форуме являются авторами разл. книг, журнальных и интернетных статей, исследований и т.п.
В состедней ветке (выбор цели..) некогда усиленно обсуждалась мысль о проведении моделирования. Думаю всем было бы интересно принять участие в обсуждении создания данной модели.

С уважением,

 Отправлено: 28.04.05 21:10. Заголовок:

zuffar пишет:

цитата

---

даже через 100 лет нет единого максимально обоснованного фактами мнения. Каждый специалист приводит свою интерпретацию событий, в результате чего у среднестатистического любопытствующего, к коим я отношу и себя, в голове полная каша. Вместе с тем у меня подозрение, что многие из пишущих на этом форуме являются авторами разл. книг, журнальных и интернетных статей, исследований и т.п.

---

Что поделаешь, если это объективная реальность. Когда данные противоречивы, то каша в голове несколько лучше укладывается именно тогда, когда выстраивается определенная версия.

В свое время я беседовал на эту тему с Чистяковым. Он честно признался, что версию о ловушке выдвинул в основном для «заманивания» читателя. Напомню, что его работа появилась в совершенно неспециализированном лит.журнале («ЗНАМЯ», кажется) и стало первой оригинальной работой по Цусиме за много лет.
А по смыслу его позиция примерно такая же: В начале боя ЗПР пытался маневрировать, вполне сознательно, более или менее удачно.

 Отправлено: 29.04.05 09:11. Заголовок:

Alexey пишет:

цитата

---

в этом вопросе «вагон тумана».

---

Единственный туман в этом вопросе - в голове у Чистякова. Вы, кстати, довольно близко подошли к разгадке «феномена». Попробуйте еще:-).

 Отправлено: 29.04.05 09:13. Заголовок:

DreadSmile пишет:

цитата

---

Так что же вы думаете, имеет ли место быть такая теория - ловушка Рожественского?

---

Нет не имеет. А построения Чистякова вообще абсурдны.

 Отправлено: 29.04.05 14:44. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Нет не имеет. А построения Чистякова вообще абсурдны.

---

Ну почему так сразу? Некоторые вещи очень даже «могут быть». Это не бесспорно, конечно, но абсурдными я бы тоже идеи Чистякова не назвал.

 Отправлено: 29.04.05 14:50. Заголовок:

Впрочем, Vov пишет:

цитата

---

В свое время я беседовал на эту тему с Чистяковым. Он честно признался, что версию о ловушке выдвинул в основном для «заманивания» читателя

---

Так что, может быть он (Чистяков) и насочинял там, но сам базис идеи не его же рук дело. Он построил свой «ресерч» на исследованиях Вествуда, вот с ними было бы интерестнее познакомится.

 Отправлено: 29.04.05 18:19. Заголовок:

DreadSmile пишет:

цитата

---

Ну почему так сразу?

---

Ну, например:

» Вот «Микаса» - дистанция 6400 метров, время 2:10.
«Вот «Сикисима» - дистанция 6800 метров, время - тоже 2:10! Нет слов, читатель: тут нам повезло» - «серия расчетов, с использованием ПЭВМ ЕС-1840» - «курсовой «Суворов» - «Микаса» получается 66,2 градуса»


DreadSmile пишет:

цитата

---

Он построил свой «ресерч» на исследованиях Вествуда, вот с ними было бы интерестнее познакомится.

---

Dа нет там никаких исследований. Простое описание.

 Отправлено: 29.04.05 20:22. Заголовок:

DreadSmile пишет:

цитата

---

Он построил свой «ресерч» на исследованиях Вествуда, вот с ними было бы интерестнее познакомится.

---

Где-то у меня лежит этот Вествуд. По нонешним временам, книга не слишком интересная. Цитатник (причем из Н-Прибоя - большенные куски) + некоторые связки.
Что до вопроса развертывания русских, то, похоже, он просто взял это из Рожественского, немного развив. А остальное Чистяков «навернул» сам.

 Отправлено: 01.05.05 16:00. Заголовок:

zuffar пишет:

цитата

---

Не думаю, что стоит показания ЗПР безоговорочно на веру принимать. После боя и на следствии русский командующий пытался создать свою, однозначную, версию маневрирования в начале боя с тем, чтобы максимально снять с себя вину за неудачное маневрирование.

---

А вот я не думаю, что он скрывал НЕУДАЧНОЕ маневрирование. Скорее всего, он все-таки скрывал именно УДАЧНОЕ маневрирование. Для чего? А просто потому что результат-то на лице был. И при этом выставить себя мудрецом - значило, обвинять в разгроме кого-то другого. А, кого? А тех, кто собрал с бору по сосенке 2-ю эскадру, кто хреново отремонтировал корабли, кто поставил негодные снаряды. А вот как раз этих-то товарищей (пардон, господ) лучше было не трогать. Вот и сказали ЗПР, возьми вину на себя, а мы тебя по тихой отмажем, а если начнешь нас топить - мы тебя первого по известному результату в дерьмо загоним. Вот и пришлось выдумывать сажени и английские происки.

 Отправлено: 03.05.05 00:37. Заголовок:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

А, кого? А тех, кто собрал с бору по сосенке 2-ю эскадру, кто хреново отремонтировал корабли, кто поставил негодные снаряды. А вот как раз этих-то товарищей (пардон, господ) лучше было не трогать. Вот и сказали ЗПР, возьми вину на себя, а мы тебя по тихой отмажем, а если начнешь нас топить - мы тебя первого по известному результату в дерьмо загоним. Вот и пришлось выдумывать сажени и английские происки.

---

Это не большая тайна. Все тот же ЗПР. И можно приплюсовать Авелана. Но ЗПР полностью замкнул подготовку эскадры на себя, включая снабженческие вопросы. Тут даже тот идиотский факт, когда вместо снарядов на Мадагаскар пришли сапоги (хотя они тоже нужны были), плод той подготовки, которую сам ЗПР и организовал.

 Отправлено: 04.05.05 09:57. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

Это не большая тайна. Все тот же ЗПР. И можно приплюсовать Авелана. Но ЗПР полностью замкнул подготовку эскадры на себя, включая снабженческие вопросы. Тут даже тот идиотский факт, когда вместо снарядов на Мадагаскар пришли сапоги (хотя они тоже нужны были), плод той подготовки, которую сам ЗПР и организовал.

---

Ну а ремонт кораблй тоже он организовывал? Что-то на счет снарядов/сапог сомнительно. Откуда дровишки? Этож суицид чистейшей воды. Либо, как говорят, думал, что отзовут. А вот Авелана, да Бирилева и нужно было судить. И расстрелять за вредительство, как врагов прсестола .

 Отправлено: 05.05.05 02:28. Заголовок:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Что-то на счет снарядов/сапог сомнительно. Откуда дровишки? Этож суицид чистейшей воды.

---

Да снаряды эти практические - болванки, для учения. Транспорт сел на мель, повредился и снаряды во Владик отправили.ЗПР тогда к ним особого интереса не проявлял, подумали, что не нужны особо. Источника точно не помню, на сайтах эта инфа есть.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

А вот Авелана, да Бирилева и нужно было судить. И расстрелять за вредительство, как врагов прсестола

---

Авелан, конечно, заслужил. Но и ЗПР даже не осудили!

 Отправлено: 09.05.05 11:58. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

Транспорт сел на мель, повредился и снаряды во Владик отправили.ЗПР тогда к ним особого интереса не проявлял, подумали, что не нужны особо. Источника точно не помню, на сайтах эта инфа есть.

---

Слыхал такой момент, но можно узнать, где в это время был ЗПР? В Питере или в Носси-Бэ или между этими точками.

invisible пишет:

цитата

---

Авелан, конечно, заслужил. Но и ЗПР даже не осудили!

---

Не знаю, я больше склоняюсь к мнению Пикуля, что ЗПР(Кстати, не люблю это сокращение - запоздалое развитие получается. Как у отсталого ребенка.) звезд с неба не хватал, но и абсолютных ляпов не делал. Просто все силы ушли на переход, надо было его после рапорта о болезни отзывать в Питер. А эскадру пускай бы вел Небогатов.

 Отправлено: 09.05.05 16:49. Заголовок:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Не знаю, я больше склоняюсь к мнению Пикуля, что ЗПР(Кстати, не люблю это сокращение - запоздалое развитие получается. Как у отсталого ребенка.) звезд с неба не хватал, но и абсолютных ляпов не делал. Просто все силы ушли на переход, надо было его после рапорта о болезни отзывать в Питер. А эскадру пускай бы вел Небогатов.

---

Сокращение как сокращение - можно наооборот РЗП , ЕБН - не лучше:)
Отставка по болезни перед боем? Все бы решили - медвежьей, хотя Небогатов вполне мог сделать по другому - свою эскадру он вел лучше... В общем наиболее хорошо проявил себя в бою в РЯВ - Витгефт, далеко не брутальный герой:) Не погибни и прорвись, а к этому шло, - вполне мог войти в скрижали...

 Отправлено: 10.05.05 08:43. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Не погибни и прорвись, а к этому шло, - вполне мог войти в скрижали...

---

Иногда короля делает свита.

ser56 пишет:

цитата

---

Отставка по болезни перед боем? Все бы решили - медвежьей, хотя Небогатов вполне мог сделать по другому - свою эскадру он вел лучше...

---

Да не так это все на виду. Поход-то тяжелый был. Вон Фелькерзам-то вообще откинулся. Так что на этом фоне, пожалуй, и пронесло бы. И остался бы Рожественский гениальным аргнонавтом России.

ИМХО, в бою и Небогатову ничего не светило.

 Отправлено: 10.05.05 09:20. Заголовок:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Да не так это все на виду.

---

Вероятно, тогда просто не понимали всего напряжения командующего -- гляньте какая была примитивная структура штаба, причём везде...
Кстати, во время кругосветки флота США в 1906г. (а шли не на войну, стояли в портах, грузились и чинились вполне легально), так там было всё почти один в один -- сперва командующий умер на пол-пути, а его сменьщик под конец так разхворался, что ушёл со службы...

 Отправлено: 10.05.05 14:23. Заголовок:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Иногда короля делает свита.

---

Но свиту подбирает король:) Если командир, понимая свою ограниченность - что норма, собирает работоспособную команду - он просто хороший командир, а не вождь:)
Лунев Роман пишет:

цитата

---

И остался бы Рожественский гениальным аргнонавтом России.

---

Всегда нашлись бы злопыхатели, уж как Руднева грязью поливают...
Лунев Роман пишет:

цитата

---

ИМХО, в бою и Небогатову ничего не светило.

---

Если бы в лоб - м.б., а если сманеврировал - а он мог - был далеко не костен, что видно из похода, да и самого факта сдачи...

 Отправлено: 10.05.05 14:23. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

так там было всё почти один в один -- сперва командующий умер на пол-пути, а его сменьщик под конец так разхворался, что ушёл со службы...

---

Может тропики?

 Отправлено: 16.05.05 12:40. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Но свиту подбирает король:) Если командир, понимая свою ограниченность - что норма, собирает работоспособную команду - он просто хороший командир, а не вождь:)

---

Так и я о чем, только я-то применительно к Витгефту. Он штабист и смог подобрать людей. А Рожественский - строевик и сам привык всем ворочать. Ну и самоуверенность по началу эт бывает у многих.

ser56 пишет:

цитата

---

Если бы в лоб - м.б., а если сманеврировал - а он мог - был далеко не костен, что видно из похода, да и самого факта сдачи...

---

Ох, не знаю - не знаю, если еще маневрировать начать, так вообще эскадру растеряем. Этож не Флот Открытого моря Шеера, который все вдруг на 180 градусов вертелся.

 Отправлено: 16.05.05 14:28. Заголовок:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Ох, не знаю - не знаю, если еще маневрировать начать, так вообще эскадру растеряем. Этож не Флот Открытого моря Шеера, который все вдруг на 180 градусов вертелся.

---

Шли олго - могли и подучиться! Но я о другом, о выборе места прорыва, проведении демонстраций и т.п. - это уже обсуждали... Вообще мне претит, когда навязывают фатальность и предопрделенность разгрома! Были шансы и серьезные - просто из надо было реализовать. а не следовать тупо NO23...

 Отправлено: 19.05.05 01:32. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Шли олго - могли и подучиться! Но я о другом, о выборе места прорыва, проведении демонстраций и т.п. - это уже обсуждали... Вообще мне претит, когда навязывают фатальность и предопрделенность разгрома! Были шансы и серьезные - просто из надо было реализовать. а не следовать тупо NO23...

---

Когда говорят о шансах на прорыв почему -то забывают, что главной задачей, поставленной Рожественскому, был вовсе не прорыв, а "разбить неприятеля и овладеть морем". А все советы насчёт демонстарций, разделений, резких манверов, проливов Лаперуза и пр. - это всё от лукавого, зная фактический результат.

 Отправлено: 19.05.05 08:31. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Когда говорят о шансах на прорыв почему -то забывают, что главной задачей, поставленной Рожественскому, был вовсе не прорыв, а "разбить неприятеля и овладеть морем".

---

Тогда ЗПР логично было бы дождаться самого ясного дня и послать Того нешифрованную телеграмму - "стрелка у острова дажелет тчк за козла ответишь тчк зиновий"

 Отправлено: 19.05.05 10:06. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата

---

Тогда ЗПР логично было бы дождаться самого ясного дня и послать Того нешифрованную телеграмму - "стрелка у острова дажелет тчк за козла ответишь тчк зиновий"

---

А что это меняло?

 Отправлено: 19.05.05 13:03. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

А что это меняло?

---

Если "настроение" было такое изначально и повсеместно, т.е. не только у ЗПР (оно ИМХО и у него не такое было) - менялся бы результат войны. А в данной ситуации - максимум утопили бы о кое-что японское. Для II ТОЭ шансов победить Того ме было. А вот для ПАЭ - вполне. Или как минимум (это уже не шанс, а просто обязательно) - нанести Того потери, которые сделали бы задача ЗПР рутинной.

 Отправлено: 19.05.05 13:06. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата

---

Тогда ЗПР логично было бы дождаться самого ясного дня и послать Того нешифрованную телеграмму - "стрелка у острова дажелет тчк за козла ответишь тчк зиновий"

---

"Иду на вы!" (с) князь Светослав