Отправлено: 18.11.04 21:26. Заголовок: Некоторые эпизоды Цусимы у И.Бунича - продолжение

Продолжаем разговор...
Последние ответы здесь

 Отправлено: 01.12.04 04:25. Заголовок:

К делу не очень относится... Я тут снова ляп у Новикова - Прибоя нашел.
Это когда он пишет о поражении «Блестящего» «ДЕВЯТИДЮЙМОВЫМ СНАРЯДОМ». Я не о том, что таких орудий в японском флоте вообще не было ни одного. Скорее всего это была 6- ти дюймовка (Судя по характеру повреждений). Но интересен лишний раз обозначеный факт сложности «определения характера огня противника в субьективых условиях».
А степень обреченности эсминца данного класса при одиночном попадании 9-дм калибра - я бы оценил в 80%.

 Отправлено: 01.12.04 22:53. Заголовок:

rater пишет:

цитата

---

«определения характера огня противника в субьективых условиях».

---

А вроде бы условия всегда «объективны»?

 Отправлено: 01.12.04 23:14. Заголовок:

rater пишет:

цитата

---

К делу не очень относится... Я тут снова ляп у Новикова - Прибоя нашел.
Это когда он пишет о поражении «Блестящего» «ДЕВЯТИДЮЙМОВЫМ СНАРЯДОМ». Я не о том, что таких орудий в японском флоте вообще не было ни одного.

---

Это ему Николай 1 заделал по ошибочке.

 Отправлено: 10.12.04 02:14. Заголовок:

У всех ляпы есть. Новиков все таки не академическое исследование писал, а если его все до сих пор в качестве источника, пусть и «бытового», значит и историк он настоящий. Кроме того писал он с помощью уцелевших офицеров и наверняка пользовался документами.

 Отправлено: 06.06.05 12:20. Заголовок: Re:

rater пишет:

цитата

---

Я тут снова ляп у Новикова - Прибоя нашел.
Это когда он пишет о поражении «Блестящего» «ДЕВЯТИДЮЙМОВЫМ СНАРЯДОМ».

---

Павел! Вы - умный и взрослый человек. И - автор! НУ, это ляп в детстве еще найден всеми. Ну, опечатался Прибой, ну скем не бывает...
Книга ведь от этого хуже не стала? Верно?

И второй вопрос. А где еще есть описания (документально-мемуарные) действий всп. крейсеров, гибели "Блестящего", одиссеи "Бодрого", гибели "Светланы" и "Донского"? В широкодоступных источниках, а не в архивных документах, пылящихся на полках.
Простим Силычу его "ляпы".

 Отправлено: 06.06.05 13:32. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата

---

И второй вопрос. А где еще есть описания (документально-мемуарные)

---

Ну если брать наше время начиная с перестройки , то довольно много чего переиздали из ранее напечатаного , и почти всё это "широкодоступные источники" .
С уважением , В.

 Отправлено: 06.06.05 14:54. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

и почти всё это "широкодоступные источники

---

"Огласите весь список, пжлста!"

 Отправлено: 06.06.05 14:57. Заголовок: Re:

"Отчет о вооружении вспомогательных крейсеров и их крейсерских действиях в Русско-японскую войну 1904-05 гг", СПб, 1907. 1296 стр. (!)

Dixi

Altera pars

 Отправлено: 06.06.05 20:15. Заголовок: Re:

Для Сибирский Стрелок из того что сразу вспомнил , был сборник "С эскадрой Рожественнского" воспоминания участников , первоначально был издан в Копенгагене , воспоминания Г.К.Старка "Моя жизнь" (он в Цусиме был Ст. минным офицером "Авроры") , Б.П.Дудоров "Вице-Адмириал Непенин" , воспоминания мичмана Шуберта ("Олег" в Цусиме), название из головы вылетело :-( , Я.К. князь Туманов "Моряки", Н.Н. Дмитриев "Адмирал Ушаков" (воспоминания Ст. артиллерийского офицера ББО "Адмирал Ушаков"), трилогия В.И. Семёнова и т.д. и т.п. , львиная доля конечно осталась не переиздана , но всё же .
С уважением , В.
ЗЫ Ивините но весь список мне огласить не под силу , времени много потратить придётся :-))

 Отправлено: 06.06.05 21:09. Заголовок: Re:

Немного не по времени, но ляп у Центрполибрафа в аннотации Бунич. Второй Перл-Харбор очень на анекдот похож - "... известный морской генерал Микава..."

 Отправлено: 07.06.05 02:04. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

но весь список мне огласить не под силу

---

Семенов "Расплата" - есть
Дмитриев "Ушаков" Его путь и гибель" - есть
Туманов Ясон "Мичмана на войне" -есть
Чегодавев "На "Алмазе" - есть
Таубе Г. "Последние дни 2 эскадры" - есть.
Кравченко "Через 3 океана" - есть
Дудоров "Адмирал Непенин" - есть

Это навскидку, что переиздано в 1990-е-2000-е гг.

НЕ изданы еще.
Вырубов "Десять лет из жизни моряка"
Шуберт "Новое о войне"
Г.Старк. "Моя жизнь". Это из мемуаров

и - Худяков. "Путь к Цусиме". ОЧень интересная книга. Хотя и не мемуары...

 Отправлено: 07.06.05 08:44. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата

---

Г.Старк. "Моя жизнь". Это из мемуаров

---

Нууу , отстали от жизни , переиздали , и уже давно :-) .
С уважением , В.

 Отправлено: 07.06.05 08:54. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

переиздали , и уже давно :-) .

---

Пожалйста подскажите, кто и когда? Издательство, год.

 Отправлено: 07.06.05 19:58. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата

---

Издательство, год.

---

Альманах "Цитадель" Малая серия СПб 1998 г. 1000 экз. редактор Амирханов
С уважением , В.

 Отправлено: 10.06.05 08:54. Заголовок: Re:

Для Сибирский Стрелок.

Худякова "Путь к Цусиме" (по-моему даже репринт) тоже переиздали.Сам недавно держал в руках сию брошюрку в СПб в ДВК.Но покупать что-то сразу расхотелось,как увидел цену (где-то под 400р).

С уважением.

 Отправлено: 10.06.05 10:58. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Альманах "Цитадель" Малая серия СПб 1998 г. 1000 экз. редактор Амирханов

---

Э-эх.. Пропустил... Найду!

 Отправлено: 11.06.05 17:08. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата

---

Г.Старк. "Моя жизнь". Это из мемуаров

---

Ничего книжица. Особенно интересны почти дневниковые записи о плаваниях на Авроре в 1909-11 годах. А вот о русско-японской там кот наплакал...

 Отправлено: 11.06.05 21:11. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата

---

Книга ведь от этого хуже не стала? Верно?

---

заметно хуже, нежели лет 15 назад...минталетет поменялся и от той агитки начинает тошнить...революционный держите шаг..... да и "повар" и "артиллерист" всегда по разному описывают один и тот же бой...это так, к слову....

 Отправлено: 11.06.05 22:01. Заголовок: Re:

Годяй
Конечно, кому не хочется плеваться при неизбывных "подколах" тут и там на революционные темы (особенно это характерно для Костенко - почти каждая глава, не важно как она начинается, неизбежно венчается "вольным рассуждением" на "красные" темы)..
Очень жаль только, что никто из многочисленных господ, среди которых были и литераторы, не счел нужным создать что то монументальное, что потрясло бы Россию, и рассказало "как это было". Этим пришлось заняться простому баталерному квартирмейстеру и 12-летнему сыну артиллериста (на момент РЯВ).
Так появились настоящие литературные эпопеи о РЯВ (при всех недостатках), именно с которых и началось, смею предположить, знакомство 90 процентов всех интересующихся.
Почему бы тому же Семенову не написать КНИГУ, опросив ДРУГИХ офицеров, с ДРУГИХ кораблей, и создать ПОЛНУЮ эпопею Цусимы, как он и ДОЛЖЕН был сделать, следуя своему назначению при штабе 2-й эскадры, а не опубликовывать свои жиденькие дневники?..
Новиков проделал титаническую и бесценную работу, без которой многое могло бы быть по другому, и . А если оценивать саму книгу, то в годы войны и разгула сталинщины она и не могла быть другой. И между прочим, ревагитация Новикова не слишком то уж и активна - он "гонит" в основном только на Рожественского, офицеры же типа Воробейчика и Вредного - это вряд ли агитка, а скорее месть простого матроса злому офицеру, ведь эти господа не пользовались любовью команды вот и все. Кроме этого - ни одного призыва "перевешать к чертям, на гафеле - красный флаг" и т.д.
Да, с каждым годом становиться все тяжелее это воспринимать, да, хотелось бы прочесть "Цусиму" без красного маразма, но нужно отдать должное. Вечная память Алексею Силычу за его труд!

 Отправлено: 12.06.05 02:47. Заголовок: Re:

DreadSmile

Я согласен с Вами уважаемый, не было бы революционной тематики, возможно не было бы и книги...война проиграна, необходима причина...а причина не царское правление, а неизменная, при любом режиме, Российская безолаберность.....хотя эта же безолаберность сквозит из войны в войну при Л Ю Б О Й власти ......сейчас читаю Сергеева-Ценского " Севастопольская страда" так постановлением Совета Народных комиссаров Союза ССР от 15 марта 1941 года Сергееву-Ценскому Сергею Николаевичу присуждена Сталинская премия 1-й степени за данный роман...опубликованный в 1939 -1940 годах...Советую прочесть...искренне... в чем-то схожесть с Цусимой...то же самое шапкозакидательство и русская безолаберность...но это по всей видимости БОЛЕЗНЬ, и от строя не зависит......
С Уважением Борис.

 Отправлено: 12.06.05 03:08. Заголовок: Re:

DreadSmile пишет:

цитата

---

месть простого матроса злому офицеру

---

Злые офицеры выводили солдат из под пуль, благодаря требованиям и настойчивости офицеров сколько их осталось в живых....сорлдату же вс равно пока пули не свистят, а когда начинают свистеть, почкему-то поздно оказывается... а когда офицер - курсант 6-го курса, или как я называл некоторых: "офицуцеры", л/с не занимаются, пьют и его хлопают по плечу....как раз эти и губят личный состав...относительно недавно (года 4 назад) был случай в Чечне. когда коамндиру батальона дали Героя за то, что последний вызвал огонь артиллерии на себя...а кто ему мешал вызвать артиллериста на блок пост и спланирывать огни? НЗО, ПЗО, отметить цели...так нет, отстреливались автоматами, дождались когда захватили блок пост....и погубил всех включая себя....герой...практика показывает. что и сейчас нет взаимодействия между родами войск...особенно этим славятся мотострелки....(((((((( *я извиняюсь, что не по теме*

 Отправлено: 12.06.05 09:59. Заголовок: Re:

Годяй пишет:

цитата

---

кто ему мешал вызвать артиллериста на блок пост и спланирывать огни? НЗО, ПЗО, отметить цели...

---

Не кто, а что. Мешало отсутствие подчиненности. Вызвать к себе можно только подчиненного...
Давайте мы на этом форуме не будем трогать Чечню. Там много такого, чего Вы даже в мыслях предположить не можете. И причины "кабака" во многих случаях лежат соверешенно в других областях, к чистой тактике не имеющих никакого отношения.
Что же касается безалаберности, то дело безусловно в другом. Проблема в системном кризисе, когда вы не можете реализовать нормальную кадровую политику. В результате - лучшие уходят, на должностях - случайные люди, не соответствующие занимаемым должностям и т.д., и т.п. Могу Вас "успокоить", сейчас ситуация на порядок или даже два хуже, чем была в те времена. И пока, увы - продолжает ухудшаться. И пусть Вас не вводит в заблуждение кажущееся обилие "человеков в офицерских погонах". (Хотя, на самом деле - и их то не так много, как хотелось). Большинство даже близко не соответсвует предъявляемым требованиям: ни по уровню знаний, ни по практическим навыкам, ни по морально-деловым качествам. Последний пример - печальная история в Питере с гибелью курсантов и офицера в Финском заливе при опрокидывании шлюпки, показавшая полную несостоятельность этих офицеров (в шлюпке их было двое), как в профессиональном плане, так и в моральном. Грустно, когда офицер по своим взглядам на жизнь и службу, на то, что такое хорошо и что такое плохо, ничем не отличается от последнего раздолбая - нижнего чина. А таких понавыпускали за последние годы сотни. Поколение НЕКСТ, выбравшее Пепси...
Увы, они уже пришли в военные училища ротными командирами и преподавателями, и, как вы можете видеть, воспроизводят себе подобных. А потому - перспективы весьма грустные.

 Отправлено: 12.06.05 10:13. Заголовок: Re:

Годяй
Насчет "злого офицера". Я же не говорю в бою. Может быть лейтенант Вредный совсем и не был вредный, и уж НАВЕРНЯКА отличился в бою. Здесь попросту наблюдается сугубо личное отношение матроса к офицеру, кто знает, может лейтенант как то съездил Алексея Силыча по "фасу", и тот задумал месть.. Главное, что к политике это отношения не имеет.
С Уважением

 Отправлено: 12.06.05 11:25. Заголовок: Re:

DreadSmile пишет:

цитата

---

может лейтенант как то съездил Алексея Силыча по "фасу", и тот задумал месть..

---

ИМХО, это персонаж вымышленный. Ну просто обязан быть в сов. произведении о царизме такой вот ублюдок в погонах. Ну и ещё придурок как мичман Воробейчик...
Не зря же сам баталер в предисловии разьясняет кто на самом деле есть Сидоров, а кто Васильев, а вот про злыдней -- ни словечка...
Так "был ли мальчик?"

 Отправлено: 12.06.05 11:44. Заголовок: Re:

Господин NMD,

Лейтенант "Вредный" - на самом деле старший минный офицер "Орла" лейтенант Никонов. Как и "Воробейчик" - это мичман Бубнов.

Dixi

Altera Pars

 Отправлено: 12.06.05 11:47. Заголовок: Re:

мамай пишет:

цитата

---

перспективы весьма грустные.

---

Сам 3 года назад уволился по окончанию контракта на пенсию с должности зам нач штаба полка, поэтому ситуацию в войсках заю((( а младший брат кавторанг, еще служит..
NMD пишет:

цитата

---

Так "был ли мальчик?"

---

судя по описаниям Костенко деньги были выброшены за борт, а по Новикову выкинули только медяки, а остальное рассовали по карманам... Да много нюансов....но это требования времени....Офицер - враг, матрос - герой...

 Отправлено: 12.06.05 11:51. Заголовок: Re:

мамай пишет:

цитата

---

Вызвать к себе можно только подчиненного...

---

У командира батальона есть минимум минометная батарея...уж там всяко есть артиллерист..

 Отправлено: 12.06.05 11:54. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Так "был ли мальчик?"

---

Ну тут уже ответили, что был. Хотя, мне кажется сам Новиков где-то упоминал, что персонажи - не вымышленные, а имен не называл, поскольку они были еще живы, он так и говорил (исключение сотавлял один Костенко, да и то по понятным причинам).
Годяй пишет:

цитата

---

Офицер - враг, матрос - герой...

---

Принцип такой, но у Новикова это не особенно чувствуется, согласитесь. Как для сталинского времени даже удивляет обилие "благородных", "добрых", "понимающих" и т.д.
(Уууухх как нас в оффтоп занесло... чую - скоро прикроют...)

 Отправлено: 12.06.05 12:59. Заголовок: Re:

DreadSmile пишет:

цитата

---

чую - скоро прикроют...)

---

Будем надеяться, что простят...обсуждая историю прошлую - пишем историю настоящую)) и наши правнуки будут обсуждать нас и наши действия))

 Отправлено: 12.06.05 13:16. Заголовок: Re:

Годяй пишет:

цитата

---

Будем надеяться, что простят...

---

- ну, командиры вы и хватили ... прощать или нет это не моя епархия ... ОТ ТЕМЫ ДАЛЕКО НЕ УШЛИ, ЗЛОГО ОФТОПА НЕТ, НАОБОРОТ - ПРЯМАЯ СВЯЗЬ СОБЫТИЙ СТОЛЕТНЕЙ ДАВНОСТИ И СОВРЕМЕННОСТИ ... главное чтобы про Бунича незабыли ...

 Отправлено: 12.06.05 13:36. Заголовок: Re:

А про Новикова предельно точно сказал Вествуд в "Witnesses of Tsushima": "Непревзойденный по фактологической ценности источник, хотя и несколько излишне политизированыый". (Цитата не дословная, неохота рыться искать, но смысл передан совершенно точно, поэтому не цепляйтесь).

А Бунич... Еще одна цитата: "Есть популяризация истории, а есть пикуляризация".

Dixi

Altera pars

 Отправлено: 12.06.05 14:26. Заголовок: Re:

Думаю "Цусиму" нужно оставить, как есть. А вот бредятину "Порт-Артура" неплохо было бы почистить.. Но все, замолкаю, "Артур" это уже явно оффтоп...
Насчет Бунича и цакуга-дзен. Это уже обсуждалось, но вернусь все же. Зря господа тут пренебрегают значением тренировки души и ее состояния перед боем. Конечно, "силою воли не запихнешь 305мм снаряд в пушку", как тут говорилось. Не нужно преувеличивать, но не нужно и недооценивать. Цакуга-дзен это "боевой дух" - специальный курс тренировок, целью которого является полное душевное равновесие и спокойствие в критических ситуациях. Это позволяет как бы сосредоточится на цели, оставив ее одну во всем мире, и ничего кроме нее. Таким образом происходит полная концентрация на цели, и больший процент попадания. Это сложный процесс, и его проходили только лучшие комендоры флота. Но это существовало. Вот так то.

 Отправлено: 12.06.05 15:10. Заголовок: Re:

DreadSmile пишет:

цитата

---

Это сложный процесс, и его проходили только лучшие комендоры флота. Но это существовало

---

А
А есть ли реальные потверждения эттго, например, у японцев?

 Отправлено: 12.06.05 15:19. Заголовок: Re:

vit пишет:

цитата

---

А есть ли реальные потверждения эттго, например, у японцев?

---

Ну не придумал бы я этого, верно? Откуда прочел не помню сейчас, но обещаю выяснить как можно скорее.

 Отправлено: 12.06.05 19:04. Заголовок: Re:

DreadSmile пишет:

цитата

---

Таким образом происходит полная концентрация на цели, и больший процент попадания. Это сложный процесс, и его проходили только лучшие комендоры флота. Но это существовало. Вот так то.

---

DreadSmile пишет:

цитата

---

Ну не придумал бы я этого, верно? Откуда прочел не помню сейчас, но обещаю выяснить как можно скорее.

---

Нет, это не вы придумали . Но вы повторили. Скажите, а на точности крылатых ракет это скажется? И вы вообще методы стрельбы в Р-Я главным калибром на большие дистанции представляете?

 Отправлено: 12.06.05 19:23. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

вы вообще методы стрельбы в Р-Я главным калибром на большие дистанции представляете?

---

Не стоит, не стоит, я представляю, и прекрасну вижу, к чему вы клоните. Кажется я зря снова поднял эту тему, ибо мнение каждого по данному вопросу определяется прежде всего изотерическим воззрением. А оно у нас, как видно из ваших постов, в корне отличается. Не думаю, что стоит продолжать эту тему и извиняюсь за нее.

 Отправлено: 12.06.05 20:34. Заголовок: Re:

DreadSmile пишет:

цитата

---

Кажется я зря снова поднял эту тему, ибо мнение каждого по данному вопросу определяется прежде всего изотерическим воззрением.

---

Да нет. Признаю влияние такой подготовки при стрельбе из лука и ручного огнестрельного оружия. Только точность ГК броненосца зависит от нескольких человек, а не одного. Да и слишком много решается по приборам. И наконец, такие методы подготовки подразумевают огромную практическую подготовку (что бы "понять" оружие), что при крайне высокой стоимости выстрела и износе ствола для ГК неприемлемо.

 Отправлено: 12.06.05 20:51. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

главное чтобы про Бунича незабыли ...

---

Забудешь его, как же... 12-миллимитровые орудия броненосцев, да...
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Нет, это не вы придумали . Но вы повторили. Скажите, а на точности крылатых ракет это скажется? И вы вообще методы стрельбы в Р-Я главным калибром на большие дистанции представляете?

---

Да, меня тоже всегда интересовало - а вот старшие артиллеристы японских кораблей при вычислении поправок прицела и целика - они тоже практиковали дакуга-цзен? А вестовые, передававшие поправки в башни и батареи?

 Отправлено: 12.06.05 21:03. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

А вестовые, передававшие поправки в башни и батареи?

---

Кажется я отметил, что тема немного неуместна, поскольку зависит от изотерического мнения. Зачем развивать ее, тем более в таком тоне?

 Отправлено: 12.06.05 22:35. Заголовок: Re:

Годяй пишет:

цитата

---

обсуждая историю прошлую - пишем историю настоящую

---

Как обсуждаем - такую и пишем:-).

 Отправлено: 12.06.05 22:37. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

12-миллимитровые орудия броненосцев, да...

---

Возможно ошибка наборщиков. Дюймы обозначались ", а наборщик возможно женщина...да и корректоры тоже как правило женщины....в заключении следственной комиссии тоже написано: "о бое 14 и 15 мая 1904 года"
ссылка: http://cruiserx.narod.ru/ms_7/ms7_2.htm

 Отправлено: 12.06.05 22:43. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Забудешь его, как же... 12-миллимитровые орудия броненосцев, да...

---

Возможно ошибка корректора и наборщика, тем более. что в основном они женщины...и " набрали как мм..В заключении следственной комиссии тоже написано: " ....по делу о бое при острове Цусима 14 и 15 мая 1904 года..."..это уже к редакции...abacus пишет:

цитата

---

Как обсуждаем - такую и пишем:-).

---

*Без коментариев*

 Отправлено: 12.06.05 22:47. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Забудешь его, как же... 12-миллимитровые орудия броненосцев, да...

---

Ошибка корректора и наборщика. не более...тем более. что в основном это женщины...в заключении следственной комиссии набрано: "...о бое у острова Цусима 14 и 15 мая 1904 года.." http://cruiserx.narod.ru/ms_7/ms7_2.htm abacus пишет:
Это к редакции..
abacus пишет:

цитата

---

Как обсуждаем - такую и пишем:-).

---

*без коментариев*

 Отправлено: 12.06.05 22:48. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Забудешь его, как же... 12-миллимитровые орудия броненосцев, да...

---

Ошибка корректора и наборщика. не более...тем более. что в основном это женщины...в заключении следственной комиссии набрано: "...о бое у острова Цусима 14 и 15 мая 1904 года.." http://cruiserx.narod.ru/ms_7/ms7_2.htm abacus пишет:
Это к редакции..
abacus пишет:

цитата

---

Как обсуждаем - такую и пишем:-).

---

*без коментариев*

 Отправлено: 12.06.05 22:49. Заголовок: Re:

Я извиняюсь за спам...протупил, подумал. что завис((((

 Отправлено: 13.06.05 21:32. Заголовок: Re:

Годяй пишет:

цитата

---

Я извиняюсь за спам...протупил, подумал. что завис((((

---

Такое бывает. Но вы можете это вытирать, кликом Правки.

 Отправлено: 14.06.05 04:48. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Такое бывает. Но вы можете это вытирать, кликом Правки.

---

Спасибо, бум знмть))