Отправлено: 29.04.05 13:55. Заголовок: Самый отличившийся корабль 2 Тихоокеанской экскадры - продолжение

Продолжаем разговор.
Последние ответы здесь

 Отправлено: 29.04.05 15:15. Заголовок:

Для Mish: По этому поводу писал Владимир Семенов, о битве «Баяна» с собачками. Точно не помню, но суть такая:
С одной стороны тяжелый броненосный крейсер против легких разведчиков, а с другой - один против четырех. А здесь, чтобы не соврать, сами понимаете - ситуация «немного» другая. По большому счету «Донской» сделал именно то, что вы и предпологали - как мог отстреливался, и пытался продержатся до темноты. И получилось ведь! Так что особого «промаха» в действиях крейсера я не вижу.

А что касается «Ушакова», здесь я вас, господа не понимаю. Если ставить под вопрос подвиг этих людей, тогда что действительно есмь подвиг? А что по вашему должен был «еще» сделать этот корабль? Под огнем противника героически прорываться во Владивосток? Или просто кружится на месте, терпеливо ожидая, пока «Ивате» с «Якумой» расстреляют его полностью, до потопления. Да, тогда уже «можно» спасаться, тогда не стыдно. Если будет кому.

 Отправлено: 29.04.05 20:11. Заголовок:

Для DreadSmile: Вы правы, как можно отстреливаться от неприятеля, имея весьма приличный крен для подобного небольшого корабля. Не попадет.

 Отправлено: 29.04.05 20:42. Заголовок:

DreadSmile пишет:

цитата

---

Если ставить под вопрос подвиг этих людей, тогда что действительно есмь подвиг?

---

Думаю ни кто и не совневается в этом , просто как и в случае с «Варягом» , не совсем уёмно вшешался официал , в случае с «Варягом» всех офицеров поголовно наградили Георгиями , а с «Корейцем» и того краше , офицеры были награждены дважды за одно и то же , ушаковцев всех наградили орденом Владимира 4 степени с мечами . Из офицеров «Рюрика» Георгиями наградили только двоих , Цусимцев наградили и того меньше . Вот и получается что получило широкую огласку , то подвиг , а остальное так себе :-(
С уважением , В.

 Отправлено: 29.04.05 21:18. Заголовок:

Вот здесь wind_up_bird , Вы правы. Так уж устроено все, было есть и будет. Впрочем, вполне возможно, что здесь преследовались чистая выгода - задать «другим» яркий пример героизма и любви к Родине, царю и т.д.
Вот и выбирали самых «ярких», других не к чему.
А может и личные мотивы здесь присутствовали - были же примеры, что в Цусиму посылали «неугодных».

 Отправлено: 30.04.05 00:11. Заголовок:

DreadSmile пишет:

цитата

---

Вот здесь wind_up_bird , Вы правы.

---

А до этого не был прав ? :-))
DreadSmile пишет:

цитата

---

А может и личные мотивы здесь присутствовали - были же примеры, что в Цусиму осылали «неугодных».

---

Тут с Вами не согласен , практически все все офицеры «цусимцы» мне «лично» :-)) знакомы . Практически «прицепиться» не к чему :-) . Большая чем основная часть офицеров шла добровольно . Вообще по негласным законам того времени , «неугодные» не смогли бы удержаться в «кают компании» , то есть если человек в жизни был му...ком то .... и на корабле бы не удержался ...
С уважением , В.

 Отправлено: 30.04.05 00:13. Заголовок:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

офицеры «цусимцы» мне «лично» :-))

---

Пропустил , знакомы :-)) .
С уважением , В.

 Отправлено: 30.04.05 01:31. Заголовок:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

А до этого не был прав ? :-))

---

Кажется Вы меня не так поняли, так что приношу свои искренние извинения. Просто хотел отметить, что в этом случае был особенно с Вами согласен, вот и все.

 Отправлено: 30.04.05 06:19. Заголовок:

DreadSmile пишет:

цитата

---

Кажется Вы меня не так поняли, так что приношу свои искренние извинения.

---

Ну что Вы , право не зачем ...
Знаете для меня это довольно больной вопрос , я судьбами офицеров занимаюсь довольно давно .
Просто немного обидно , когда люди выполняют свой долг , они должны получить по заслугам . Я считаю что практически все участвовавшие в этом деле , походе 2-й эскадры , и самом бое , сделали практически всё возможное , и обвинять их в чём либо , по крайней мере , не уместно , просто в случае с Небогатовым , в двойне обидно , очень достойный офицер , провёл и подготовил свой отряд как ни кто лучше , а в результате ... :-( . Знаете , у меня есть его фото , после всего ... где он в цивильном , не знаю может я и не совсем разбираюсь в людях , но по лицу можно понять , что он не трус и не падонок и т.д. и т.п. ... очень даже не плохой человек , да предыдущая служба говорит об этом же , но вот его последние действия во флоте ... :-( . Наверно это как и в случае с Николаем 2 хороший человек , ну в чисто человеческих понятих , врядли сможет быть хорошим военным лидером , всё таки от него трубуется спокойное отношение к смерти большого количества людей ...
С уважением , В.

 Отправлено: 30.04.05 11:50. Заголовок:

Для wind_up_bird: Здравствуйте! О личности Небогатова мне «лично» ничего не известно, к сожалению. Может он был отличный человек и примерный семьянин, душа компании и отец солдатам, но это не профессия :-). Но конкретно, в цусимском сражении он себя если и проявил, то не с лучшей стороны. Еще раз говорю, сдавать или нет корабли вопрос вторичный (сражение уже проигранное), но его безынициативность, пассивное поведение накануне, привели к тому положению, в котором эскадра встретила утро!!! А пассивных героев не бывает, это уже терпелец «пациент». Так что о его геройстве и речи быть не может. То что он подготовил свои корабли, тоже не аргумент, откровенно подготовил хуже чем подготовил свои корабли противник...
PS заранее извиняюсь, если не так понял Ваш предыдущий пост, что все участники сражения герои.

 Отправлено: 30.04.05 14:35. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

Еще раз говорю, сдавать или нет корабли вопрос вторичный (сражение уже проигранное), но его безынициативность, пассивное поведение накануне, привели к тому положению, в котором эскадра встретила утро!!!

---

Ну, давайте, расскажите нам, как вы представляете себе активные действия отряда Небогатова в Цусимском сражение. Только, пожалуйста - поконкретнее.

 Отправлено: 30.04.05 19:03. Заголовок:

Для Mish: Здравствуйте! Так вроде выше уже писал!!! Хорошо повторю, накануне вечером собрать эскадру включая крейсера Фелькерзама, совместно отбиться от ночных атак миноносцев (пути имеются разные, вплоть до отделения от эскадры пары крейсеров, чтоб светили прожекторами, отстреливались и притягивали к себе всех охотников с ТА), если надо, то остановиться и исправить повреждения, а не ломится всем в известном направлении каждому со своей скоростью, может изменить курс, скажем ближе к корейскому берегу или к японскому, распределить корабли по отрядам, задать новые задачи и т.д. Если Ваш вопрос задан с иронией, то скажите мне в чем именно Вы не принимаете мою точку зрения?

 Отправлено: 30.04.05 23:28. Заголовок:

Опять таки соглашусь здесь с г-ном Naumov’ым. В Вашем варианте действий я вижу единственно возможную «попытку» избежать утренней трагедии. Подчеркиваю, «попытку», поскольку шансов у избитой эскадры, даже с «Навариным», «Сисоем», «Мономахом», «Нахимовым» и всеми прочими, было все равно слишком мало. В открытом бою поражение для них было практически неизбежным. Хотя ВСЕ может быть, и мало ли таких примеров.
В любом случае, даже идти прямиком в Нагасаки (ну, пeреборщил немного ) светило лучшей перспективой, чем ломиться во Владивосток.

 Отправлено: 01.05.05 07:42. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

Для Mish: Здравствуйте! Так вроде выше уже писал!!! Хорошо повторю, накануне вечером собрать эскадру включая крейсера Фелькерзама, совместно отбиться от ночных атак миноносцев (пути имеются разные, вплоть до отделения от эскадры пары крейсеров, чтоб светили прожекторами, отстреливались и притягивали к себе всех охотников с ТА), если надо, то остановиться и исправить повреждения, а не ломится всем в известном направлении каждому со своей скоростью, может изменить курс, скажем ближе к корейскому берегу или к японскому, распределить корабли по отрядам, задать новые задачи и т.д. Если Ваш вопрос задан с иронией, то скажите мне в чем именно Вы не принимаете мою точку зрения?

---

Это абсолютно нереальная задача - все что вы описали.
Только закончился артиллерийский бой из-за наступления темноты. Возможности в этот момент «что-то там реорганизовывать» равны нулю. Можно лишь вести эскадру в определенном направлении, при этом надо учитывать, что неприученные идти ночью без огней корабли Рожественского неистово светят прожекторами, привлекая к себе миноносцы и даже нет возможность передать им сигнал прекратить использловать прожекторы. Энквист со своими крейсерами - увидев миноносцы драпанул от них на полной скорости - плевать ему на Небогатова и всю русскую эскадру. Как его вернуть назад? Остальные крейсера, которые просто не поспевали за Энквистом кто куда разбежались - как их собрать ?
Можно, конечно упрекать Небогатова, что он пошел во Владивосток, а не в нейтральный порт разоружаться. Но во первых - был приказ - идти во Владивосток. Во вторых - он не рассчитывал, что к утру останется только с четырьмя кораблями и Изумрудом. Представть привел бы он всю оставшуюся эскадру в нейтральный порт, все броненосцы, крейсера, миноносцы и траснпорты. Что бы про него сказали? Мол такой редиска, когда путь во Владивосток был уже открыт и до него было уже «рукой подать» - он трусливо повернул назад итд итп.

 Отправлено: 01.05.05 12:05. Заголовок:

Для Mish: Здравствуйте! Почему не раельная? Почему Вы думаете что человек выбранный для командования эскадрой не в состоянии ею управлять? У японцев все сложилось и они показали чудеса инициативности и смекалки, наши же как бараны шли под ударами и ничего не предпринимали!!!

 Отправлено: 01.05.05 12:39. Заголовок:

Для DreadSmile: Здравствуйте! Да это попытка, это то, что командующий должен предпринять в силу своего положения, иначе грош ему цена! Может быть при таком раскладе у эскадры и был бы шанс, хоть в каком то соствае прийти во Владивосток. После сваливания Рожественского эскадру никто не принял под начало и исход известен. Небогатова надо осуждать не за сдачу кораблей (хотя и за это тоже), а за бездействие, проигрывать тоже надо уметь.
Для Mish: Прошу прощения за настойчивость, если Вы принимаете невозможность управления эскадрой Небогатовым, то каковы вообще его функции? Что он мог бы сделать и что он не сделал на, своем недолгом, посту командования эскадрой?

 Отправлено: 01.05.05 14:24. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

Для Mish: Прошу прощения за настойчивость, если Вы принимаете невозможность управления эскадрой Небогатовым, то каковы вообще его функции? Что он мог бы сделать и что он не сделал на, своем недолгом, посту командования эскадрой?

---

Чтобы вы могли сделать, если бы вас посадили доигрывать партию в которой уже подставили ферзя? А Суворов, Александр, Бородино и Ослябя - поболее, чем на ферзя тянут.

 Отправлено: 01.05.05 15:36. Заголовок:

Для Mish: Тогда какой смысл в звании адмирал? Либо честно признаться в своей несостоятельности и сразу переложить судьбу эскадры на другого человека, либо предпринять все возможные и невозможные действия для исправления ситуации! Другого выхода нет!!!

 Отправлено: 01.05.05 15:39. Заголовок:

Mish пишет:

цитата

---

Это абсолютно нереальная задача - все что вы описали.
Только закончился артиллерийский бой из-за наступления темноты. Возможности в этот момент «что-то там реорганизовывать» равны нулю.

---

Собрать было бы не так сложно, как это кажется. Опять таки, «если бы». Если бы было чем собрать. И чем обороняться от миноносцев. Одного «Изумруда» не хватило бы, и не хватило на самом деле для обоих целей, и это не его вина.
Вот если бы при эскадре остались «Олег», «Аврора» и «Жемчуг» - тогда сааавсем другой разговор. Четырьмя крейсерами было бы намного легче отбиватся от миноносцев (вспомним, что даже при том хаосе, царившем на эскадре, корабли которой были фактически предоставлены самим себе, японцы добились весьма сомнительного успеха), да и собрать разбредшиеся суда не составляло бы такого труда.
Но опять таки, все это относится к разделу «если бы».

 Отправлено: 04.05.05 02:15. Заголовок:

«Изумруд» самый отличивший. Очень сильно выступил кораблик.

 Отправлено: 04.05.05 02:34. Заголовок:

Гавейн пишет:

цитата

---

Очень сильно выступил кораблик.

---

Ага , особенно в конце :-( , сильно рванул ...
С уважением , В.