Отправлено: 29.01.04 22:47. Заголовок: Голосование: Броненосный крейсер для России

Собственно вопрос, нужны ли русскому флоту в РЯВ броненосные крейсера и если нужны, то какие. Совсем уж крайние случаи, типа ускоренного Пересвета или Новика с 2х дюймовым поясом не рассматриватся. Маленькие пояснения к пунтам, все сравнения с Идзуми
1) В ущерб дальности и мореходности принесены вооружение и броня.
2)
3) Мореходность скорость и броня принесены в ущерб малому водоизмещению.
4) Вооружение принесено в ущерб малому водоизмещению
5) Берём Богатырь, за счёт некого ослабления вооружения устанавливается тонкий пояс.
6) Вооружение принесено в жертву скорости.
7) В ущерб вооружению принесена защита.
8) Для достижения лучшей скорости и мореходности увеличено водоизмещение.
Если несколько вариантов, то пишите их (например на 10 ЭБР 4 улучшенных Богатыря и 4 Каунти). Совсем хорошо, если напишете весь сосав флота.

 Отправлено: 06.04.05 13:47. Заголовок:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Единственный вопрос, когда Вы предлагаете произнести подобный обстрел и чем?

---

Необходимо было постоянно исследовать действие новых орудий/ снарядов на броню и элементы конструкции. Если это не делать, то вообще не понятно - как отслеживать и изменять конструкцию защиты кораблей. Гаданием на гуще - вот и возникают забавы - рубка есть, а люди в ней даже от осколков не защищены... Вон плиты отстреливали на полигонах для проверки - рутинная операция военной приемки... Вообще почитаешь про погонные и ретирадные орудия -на кораблях конца 19 века, минные катера на ЭБР -все это говорит о полном не желание думать о тактике боя и не знании поражающего действия снарядов по цели....

 Отправлено: 06.04.05 15:29. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Вообще почитаешь про погонные и ретирадные орудия -на кораблях конца 19 века, минные катера на ЭБР

---

Однако ТА сохранили на капитальных кораблей до ВМВ! А вроде изпитывали!

 Отправлено: 06.04.05 15:33. Заголовок:

ser56
Бог с ними с погонными орудиями, давайте пока с рубкой разберемся. Так когда нужно было провести эти испытания и чем стрелять?

 Отправлено: 06.04.05 15:54. Заголовок:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

давайте пока с рубкой разберемся. Так когда нужно было провести эти испытания и чем стрелять?

---

А вообще-то читаете ответы - или один вопрос вам интересен? Если очень хотите цифирь - пожалуйста, как только орудия системы Кане с фугасами приняли на вооружение, это - так и испытали бы - в 1892-93г...

 Отправлено: 06.04.05 16:44. Заголовок: Голосование: Броненосный крейсер для России - Продолжение

ser56

цитата

---

Если очень хотите цифирь - пожалуйста, как только орудия системы Кане с фугасами приняли на вооружение, это - так и испытали бы - в 1892-93г...

---

У Вас легкое противоречие. Если 1892-1893 то русский фугасный снаряд 1892 года - это на самом деле то, что англичане называли «common» расчитанный на взрыв внутри корабля (Относительно малое содержание взрывчатки и взрыватель с замедлением). Против подобных снарядов рубки и проектировалась и испытания выдержали бы на ура. Если «как только орудия системы Кане с фугасами приняли на вооружение» то это, по памяти, 1907 год. Испытания были уже бессмыслены. Японцы предоставили достаточно экспериментальных данных.

В 1892 году фугасов, в Вашем понимании, не было на вооружении ни у одного из возможных противников России. И предпологать что они появятся не было никаких оснований. Фугасные снаряды с шимозой появились у Японии когда большинство русских участников войны были либо уже построены либо строились. А узнали о них в России, имхо, уже во время войны.

Увы, нельзя испытать то чего еше нет.

 Отправлено: 06.04.05 17:50. Заголовок:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Если «как только орудия системы Кане с фугасами приняли на вооружение» то это, по памяти, 1907 год. Испытания были уже бессмыслены.

---

У вас не достоверные сведения... Используйте не память, пройдите по ссылке:
http://www.wunderwaffe.na...agazine/MK/1997_02/11.htm
«Патронные 120/45-мм пушки Канэ были приняты на воору-жение вместе со 152/45-мм пушкой (см. с.17). ....
Первоначально к 120/45-мм пушкам полагались снаряды весом 20,47 кг: бронебойный длиной 2,8 клб и фугасный в 3,5 клб. После японской войны применялись фугасные снаряды обр. 1907 г. весом 20,48 кг в 3,55 клб, ВВ - 2,56 кг, с взрыва-телем обр.1913 г., а затем фугасный обр.1911 г. весом 28,96 кг, длиной 5 клб, ВВ — 3,73 кг. »
AlexUsenko пишет:

цитата

---

В 1892 году фугасов, в Вашем понимании, не было на вооружении ни у одного из возможных противников России. И предпологать что они появятся не было никаких оснований. Фугасные снаряды с шимозой появились у Японии когда большинство русских участников войны были либо уже построены либо строились.

---

Давайте о своем понимании я буду говорить сам, а вы приводите свое мнение и данные, лучше не по памяти При чем здесь шимоза? Действие фугасов с шимозой отнюдь не так хорошо - осколки мелкие! Если же у рубки широкие щели, а дверь выполнена в виде экрана, то осколки будут залетать не зависимо от типа ВВ. Крупные же осколки опаснее, т.к. будут давать рикошеты внутри... Фугасы с шимозой были эффективны только из-за недостатков конструкции русских кораблей!

 Отправлено: 06.04.05 19:09. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Фугасы с шимозой были эффективны только из-за недостатков конструкции русских кораблей!

---

У России были корабли французской, американской, датской, немецкой конструкции. Да и свои корабли она строила с оглядкой на Англию.
Во время боя в Желтом море эфективность огня с обоих сторон была примерно равной.

 Отправлено: 06.04.05 19:48. Заголовок:

asdik пишет:

цитата

---

У России были корабли французской, американской, датской, немецкой конструкции. Да и свои корабли она строила с оглядкой на Англию.
Во время боя в Желтом море эфективность огня с обоих сторон была примерно равной.

---

И что вы этим хоте ли сказать? Что корабли других стран тоже имели недостатки - конечно!
А Рюрик 2 строили параллельно Дрендноуту...
Но читал, что немцы удивлялись количеству горючих материалов на русских ЭБР, а у них мебель и шлюпки были из металла! Размеры бойниц у русских были большие, читал (не помню где), что размер бойниц у наших был 1фут, а у японцев 3дм. А от наполнения шимозой потом отказались...

 Отправлено: 06.04.05 20:08. Заголовок:

ser56

цитата

---

Размеры бойниц у русских были большие, читал (не помню где), что размер бойниц у наших был 1фут, а у японцев 3дм.

---

Это соотношение вообще-то касается ирины смотровой щели в боевых рубках.

цитата

---

Рюрик 2 строили параллельно Дрендноуту...

---

Параллельно ему строили «Андрея», «Дантона», «Зриньи», «Вальдека Руссо», «Сацуму» с «Аки», «Ибуки», «Сан-Джорджо», и, не поверите, «Лорда Нельсона» и «Агамемнона».

 Отправлено: 06.04.05 20:39. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Это соотношение вообще-то касается ирины смотровой щели в боевых рубках

---

Получается напутал в терминах - но велика ли разница - бойница и смотровая шель - пушек то в рубке нет ...
Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Параллельно ему строили «Андрея

---

Вопрос был о том, что строили за рубежом, подтекст вопроса (как я понял ) - раз строили за границей - значих хорошие .
Вообще-то Рюрик заказали после РЯВ, а приведенных вами в основном до...
При этом наши упустили шанс создать первый ЛинКР, поставив 4 башни по 2*10дм, а более 400т экономии веса пустить на увеличение скорости хотя бы до 24 узлов... Как бы тогда Рюрик 2 смотрелся бы в 1МВ на Балтике, особенно если бы ему всесто баянов посторили 2 систершипов в России - водоизмещения близкие (ну почти )...
ТОгда бы бригада из трех таких кораблей гоняла бы вашего младшего брата

 Отправлено: 06.04.05 20:55. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

У вас не достоверные сведения... Используйте не память, пройдите по ссылке:
http://www.wunderwaffe.na...agazine/MK/1997_02/11.htm
«Патронные 120/45-мм пушки Канэ были приняты на воору-жение вместе со 152/45-мм пушкой (см. с.17). ....
Первоначально к 120/45-мм пушкам полагались снаряды весом 20,47 кг: бронебойный длиной 2,8 клб и фугасный в 3,5 клб. После японской войны применялись фугасные снаряды обр. 1907 г. весом 20,48 кг в 3,55 клб, ВВ - 2,56 кг, с взрыва-телем обр.1913 г., а затем фугасный обр.1911 г. весом 28,96 кг, длиной 5 клб, ВВ — 3,73 кг. »

---

И где противоречие с тем, что писал я? На всякий случай еше раз: «русский фугасный снаряд 1892 года - это на самом деле то, что англичане называли «common» расчитанный на взрыв внутри корабля (Относительно малое содержание взрывчатки и взрыватель с замедлением).»

Фугасный снаряд в современном понимании (взрыватель мгновенного действия относительно большое содержание ВВ) принат на вооружение в 1907 году.(Именно к году и относилось «по памяти». И если вы причитаете то, что копируете из Широкоряда, то увидите, что с памятью оказалось все в порядке.)
Вы вроде писали что вы инженер. Посмотрите на чертежи снарядов, а не выдергивайте фразы из мурзилок. Больше толку будет.


ser56 пишет:

цитата

---

Давайте о своем понимании я буду говорить сам, а вы приводите свое мнение и данные, лучше не по памяти При чем здесь шимоза? Действие фугасов с шимозой отнюдь не так хорошо - осколки мелкие! Если же у рубки широкие щели, а дверь выполнена в виде экрана, то осколки будут залетать не зависимо от типа ВВ.

---

Пожалуйста - мое мнение: Конструкция рубки хоть и не самая удачная вполне отвечала требованиям начала 90 годов, но оказалась не способной обеспечить зашиту от фугасных снарядов ПОЯВИВШИХСЯ ПОЗДНЕЕ.

Ну и любая конструкция это компромис. Начнете улучшать зашиту за счет обзора и господа офицеры ломанутся на мостик, где вообше никакой зашиты нет.

Кстати проходы между рубкой и экраном закрывались противоосколочными шитами.

 Отправлено: 06.04.05 22:54. Заголовок:

asdik пишет:

цитата

---

У России были корабли французской, американской, датской, немецкой конструкции.

---

И на всех стояли боевые рубки построенные по типовому РОССИЙСКОМУ проекту. Кто платит тот заказывает музыку...

 Отправлено: 07.04.05 11:31. Заголовок:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Фугасный снаряд в современном понимании (взрыватель мгновенного действия относительно большое содержание ВВ) принат на вооружение в 1907 году.(Именно к году и относилось «по памяти». И если вы причитаете то, что копируете из Широкоряда, то увидите, что с памятью оказалось все в порядке.)
Вы вроде писали что вы инженер. Посмотрите на чертежи снарядов, а не выдергивайте фразы из мурзилок. Больше толку будет.

---

Еще раз повторяю, фугасность снаряда зависит не от вида и содержания ВВ, а от вида его воздействия на противника. Фугасный поражает взрывной волной и осколками. Конструкции же у них бывают более или менне совершенными. На начала 90-х одна считалась, после - другая...
У вас есть доступ к чертежам? - у меня нет.
Да, раз вы опять перешли на личности - мурзилки хоть факты и даты выдают, а вы только декларируете всезнайство - по -крайней мере, так это выглядит со стороны!
AlexUsenko пишет:

цитата

---

Конструкция рубки хоть и не самая удачная вполне отвечала требованиям начала 90 годов, но оказалась не способной обеспечить зашиту от фугасных снарядов ПОЯВИВШИХСЯ ПОЗДНЕЕ.

---

Исходя из ваших сентенций получается, что бородинцы постороены в начале 1890-х
AlexUsenko пишет:

цитата

---

Начнете улучшать зашиту за счет обзора и господа офицеры ломанутся на мостик, где вообше никакой зашиты нет.

---

Вы очередной раз путаете понятия! Защита и обзор это слабо взаимосвязанные понятия! Понятно, что из рубки видно будет хуже, но конструкторы вполне могли обеспечить обзор, достаточный для управления кораблем и эскадрой. А если они это не обеспечили, то офицеры и бегали на мостики, хотя, мое мнение, это больше психология...
Если вы читали описание боя Дефлингера, то Хазе наблюдал за боем через перископ - и ничего стрелял очень даже не плохо!

 Отправлено: 07.04.05 12:57. Заголовок:

AlexUsenko
ser56
Уважаемые. Если уж говорить о понимании значения «фугасный» применительно к снаряду, то:
Фугасный - взрыватель с небольшим замедлением
Осколочный - взрыватель мгновенного действия
Содержание взрывчатого вещества определяется конструкцией и является второстепенным признаком. В современной артиллерии один и тот же снаряд (а по правильному называть - граната) имеет или осколочное, или фугасное действие, в зависимости от положения ключа взрывателя.
Таким образом японские снаряды мгновенного действия получаются осколочными.

 Отправлено: 07.04.05 13:36. Заголовок:

Sergey_E
Спасибо!

 Отправлено: 07.04.05 14:05. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

И на всех стояли боевые рубки построенные по типовому РОССИЙСКОМУ проекту. Кто платит тот заказывает музыку...

---

Так давайте говорить о вещах конкретно, а не валить все в одну кучу. Корабль он большой, а рубка на нём относительно невелика и я не порнимаю почему Вы так в неё уперлись. Да были существенные недостатки в кострукции, причём главная это грибовидный козырек который-то и ловил осколки, отправляя их внутрь. А остальное менее существенно. Зато у японцев разрывало орудия от ихней шимозы. Так что лучше? Да и вообще в то время обычно руководили боем стоя на мостике. Тот же Того хотя-бы.

 Отправлено: 07.04.05 14:28. Заголовок:

asdik пишет:

цитата

---

Корабль он большой, а рубка на нём относительно невелика и я не порнимаю почему Вы так в неё уперлись. Да были существенные недостатки в кострукции, причём главная это грибовидный козырек который-то и ловил осколки, отправляя их внутрь. А остальное менее существенно.

---

В рубку уперлись, потому-что я доказываю, что не проводили испытаний и поэтому конструкции были несовершенные, а мой визави, пишет, что их проводили, но объяснить почему результаты не внедрялись в жизнь не хочет, либо отрицает наличие возможности испытаний, в силу отсутствия фугасов вплоть до РЯВ....
asdik пишет:

цитата

---

Зато у японцев разрывало орудия от ихней шимозы. Так что лучше? Да и вообще в то время обычно руководили боем стоя на мостике.

---

Так для чего тогда эта рубка? Если из нее неудобно руководить боем?

 Отправлено: 07.04.05 15:59. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Так для чего тогда эта рубка? Если из нее неудобно руководить боем?

---

А для чего тогда таран, когда уже были торпеды?

 Отправлено: 07.04.05 16:11. Заголовок:

asdik пишет:

цитата

---

А для чего тогда таран, когда уже были торпеды?

---

Вы пошутили, но в корень Уж сильно был развит консерватизм в кораблестроении...

 Отправлено: 07.04.05 17:32. Заголовок:

Вчера полистал МК про Измаил. Там сказано, что только после РЯВ ГМШ стал рассматривать БРКР как быстрое крыло эскадры ЛК, а до этого их функции виделись чисто крейсескими, вследствии чего и не получил дальнейшее развитие проект Нахимова.

 Отправлено: 07.04.05 22:59. Заголовок:

asdik пишет:

цитата

---

Корабль он большой, а рубка на нём относительно невелика

---

Правильно, разговор был изначально о боевых рубках, потом пришли Вы с утверждением «корабли строились и за границей». И чего, спрашивается? Что, хотите сказать, американцы и французы нарочно чтоль такой дефект варганили? Или всё-же по тех. заданию?

 Отправлено: 08.04.05 01:48. Заголовок:

asdik пишет:

цитата

---

Там сказано, что только после РЯВ ГМШ стал рассматривать БРКР как быстрое крыло эскадры ЛК, а до этого их функции виделись чисто крейсескими, вследствии чего и не получил дальнейшее развитие проект Нахимова.

---

А жаль! ИМХО тоже неплохой шип вышел бы! «Фульгия» с 4х2-203 мм. Но это вышло бы (на глаз и наугад) к 10 КТ и выше. Соотв. цена будет как у ЕБР. Следовательно - ск. всего - правильно не строили. Кроме если вместо фамилии Рюриковичей. Однако даже тогда - лучше доведенной до уме «Ослябя» в ипостаси ЛКР, а не рейдера.

 Отправлено: 08.04.05 12:32. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Но это вышло бы (на глаз и наугад) к 10 КТ и выше. Соотв. цена будет как у ЕБР. Следовательно - ск. всего - правильно не строили.

---

Перед РЯВ были планы поменять на Нахимове котлы на более современные, т.е. рост скорости до 19-20 узлов, и орудия на скорострельные либо 152 - 11 штук, либо 203 новые воткнуть. Нехватило времени и денег.
NMD пишет:

цитата

---

разговор был изначально о боевых рубках, потом пришли Вы с утверждением «корабли строились и за границей». И чего, спрашивается?

---

Разговор изначально шел о БРКР в целом, а не о таких частостях как боевая рубка.

 Отправлено: 08.04.05 15:09. Заголовок:

asdik пишет:

цитата

---

Перед РЯВ были планы поменять на Нахимове котлы на более современные, т.е. рост скорости до 19-20 узлов, и орудия на скорострельные либо 152 - 11 штук, либо 203 новые воткнуть. Нехватило времени и денег.

---

Ясно. Я подумал что речь идет о развытии проекта и строительстве новых кораблех на основе осовремененного Нахимова.
Конечно модернизация артилерии, КМУ и (по возможности) брони на (снова по воаможности) всех «приличных» старых броненосцев и БКР ИМХО было бы очень полезным и не настолько дорогим. За счет например непостройки Славы.
Однако в Нахимове 4х2-203 мм новых невозможно будет вбухать. Ведь ему надо плавать в т.ч. и по закону Архимеда! А вот 152 мм - да!

 Отправлено: 08.04.05 15:32. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Конечно модернизация артилерии, КМУ и (по возможности) брони на (снова по воаможности) всех «приличных» старых броненосцев и БКР ИМХО было бы очень полезным и не настолько дорогим. За счет например непостройки Славы.

---

Отнюдь. Во первых время - демонтаж палуб и части надстроек, в том числе и броневой над КМУ. Во вторых деньги на это затраченные. В третих время и деньги на новые КМУ и их монтаж. Ну и самое главное - что в итоге? А в итоге совсем небольшой рост скорости - по причине обводов корпуса и незначительного увеличения мощности - по причине размеров отсеков КМУ и лимитирования по водоизмещению - еще же надо и артиллерию модернизировать, а новая тяжелее. А откуда брать рабочую силу? Не стоила овчинка выделки. Слава была бы на порядки полезнее. Но и на нее не нашлось ни желания, ни средств.

 Отправлено: 08.04.05 15:45. Заголовок:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Отнюдь.

---

Убедили меня. По крайной мере - для БКР. Однако Сисоя и Полтав могли модернизировать хоть по брони. А по возможности - и по машин. А более старых ЕБР - может и более комплексно (Мерлин проект по модернизации черноморских ЕБР-ов показал. Мне понравился.) Надо иметь ввиду и экономии на стапелях, т.е. одновременно с постройки новых (в «стапельного периода» постройки) модернизировать старых по чего-то другого в завысимости от нагрузки промышленности по производстве брони, котлов, машин и артилерии. Получаем адекватных кораблей (не идеальных конечно) за сравнительно небольших денег.
Это конечно не отменяет необходимости строит новых кораблей в первой очереди и то - или много и дешевых, или превозходящих японских по ТТХ.

 Отправлено: 08.04.05 15:59. Заголовок:

krom kruah
Модернизация это отнятие денег, рабочей силы и производственных мощностей от строящихся кораблей. Посему смысл она (модернизация) имеет когда:
Политические ограничения - различные международные договора лимитирующие общее количество и срок службы кораблей.
Корабль построенный по заведомо опережающему свое время проекту и/или имеющий технический запас для модернизации - что бы получить боевую единицу адекватную новым после модернизации.
Страна не собирается вести боевых действий на море и корабли нужны для не боевых задач - вместо новых кораблей - тогда экономия .
В интересующее нас время ни одно из этих условий не действовало. Go to первая строка (деньги , рабочая сила и производственные мощности).

 Отправлено: 08.04.05 16:13. Заголовок:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Корабль построенный по заведомо опережающему свое время проекту и/или имеющий технический запас для модернизации - что бы получить боевую единицу адекватную новым после модернизации.

---

Сисой и Полтавы - по брони. КМУ приличная (да и скорости не гоним), артилерия - тоже (если не обдумать идеи усилении 152 мм за счет мелкой если возможно). Но принципиально Вы меня убедили. В конце концов и Сисой и три Полтавы и так могли прилично работать. Т.е. если обнаружится простой броневой промышленности на каком-то периоде - то да.

Кстати, неплохо было бы если отрабатывалось более разумное совместное тактическое использование приличных «стариков» вместе с более быстроходных новых броненосцев. Типа бой в составе отдельных колон по скорости, обьединение и разделение при необходимости, ставлении разн,х такт. задач и т.д.

 Отправлено: 08.04.05 16:42. Заголовок:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Go to первая строка (деньги , рабочая сила и производственные мощности).

---

P.S. Я имел ввиду модернизации путем т. ск. правильной и равномерной нагрузки произв. мощностей. При постройки новых кораблей то одна, то другая компонента по производстве комплектующих простаивает нередко. Так именно в таких периодах. Я не знаком с состоянии и капацитета промышлености по производстве брони, артилерии и котлов/машин, как и по вариантах производстве разных изделий - типа варианты разпределении производства артилерии по количество/калибр за определенном периоде. Например возможно ли за счет 152 мм произвести необходимого количества 203 мм для СК новых броненосцев (что несет за собой и необходимости в производстве 120 мм ПМК вместо 75 мм, т.к. 203 мм уже слышком большой для того, а иметь только 75 мм ПМК - недостаточно. Соответственно по брони, машин и т.д. Возможности производить типовых котельных модулях/пар. машин и т.д.
А то иначе конструянчить всяких вариантов идеального ЕБР или БКР с скаутов - не очень забавно даже. Можно рассматривать варианты типа вместо Х штук того строит У штук оного, потому что кожно произвести столько-то таких комплектующих вмести оных за таком-то периоде в расчете к такой-то дате иметь вот такого значить флота.

 Отправлено: 08.04.05 16:59. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Однако в Нахимове 4х2-203 мм новых невозможно будет вбухать. Ведь ему надо плавать в т.ч. и по закону Архимеда!

---

Однако старые 203/35 весили больше новых 203/45.

 Отправлено: 08.04.05 17:09. Заголовок:

krom kruah
О каких «типовых котельных модулях/пар. машин и т.д.» в те времена в России можно было говорить? А правильное распределение производственных мощностей требует продуманного и управляемого планировния в масштабах всего государства. Чего не было ни тогда, ни потом.

 Отправлено: 08.04.05 17:17. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Однако старые 203/35 весили больше новых 203/45.

---

Знаю. Однако их надо смонтировать в башен. Сбалансированных и с другой системе подачи, наводки и т.д. То, что было у Нахимова в ориджинал трудно назвать так. А это вес и немалый. Конечно если схема размещения будет другой (в палубных установках или еще как там по другому, то можно вставить. Но перекомпоновать корабля в таком обьеме будет слышком дорого. Мне там сама концепция (ромбом 4х2) нравится для крейсера которому дратся в линии не обязательно. Но тогда ему будет нужна и скорость примерно в 22-23 уз. А у Нахимова такое не получится по причине обводов корпуса. Даже при коренной модернизации по скорости не потянет, кроме как для линии. А для линии он слабенький. Ergo ...

 Отправлено: 08.04.05 17:18. Заголовок:

Sergey_E пишет:

цитата

---

А правильное распределение производственных мощностей требует продуманного и управляемого планировния в масштабах всего государства.

---

Угу!

 Отправлено: 08.04.05 19:41. Заголовок:

Для Sergey_E:

›Модернизация это отнятие денег, рабочей силы и производственных мощностей от строящихся кораблей. Посему смысл она (модернизация) имеет когда:
Политические ограничения - различные международные договора лимитирующие общее количество и срок службы кораблей.
Корабль построенный по заведомо опережающему свое время проекту и/или имеющий технический запас для модернизации - что бы получить боевую единицу адекватную новым после модернизации.
Страна не собирается вести боевых действий на море и корабли нужны для не боевых задач - вместо новых кораблей - тогда экономия .

Все вышеперечисленное могло бы иметь место, имейся идеальный конвертор (общий ресурс(люди, деньги))--›(корабли).
Однако это совершенно неверно.
Так, например, различные производства могут работать неровно. Могут иметься различные запасы (тех же пушек). Могут потребоваться корабли не через несколько лет - а через полгода-год.
К примеру, налажено производство машин и пушек. Но собственно судостроительных мощностей не хватает - стапели забиты. И, например, постройка нового корабля займет три-четыре года, - из-за проблем с броней. А модернизацию какого-нить «Наварина» (новые пушки и машины) можно провернуть и за год, старого же бронирования хватит. Да, допустим, это отодвинет ввод в строй нового корабля на полгода. (Хотя и это не факт, надо смотреть где узкое место: если оно одно в обоих случаях - тогда да, отсрочка неизбежна, если же нет - для одного это скажем броня, для второго - людской ресурс - отсрочки может и вовсе не произойти.) Но корабль с условной силой 1, вошедший в строй через два года после войны может оказаться менее цене, чем стот, условную силу которого подняли к началу войны с 0.4 до, скажем, 0.65.

 Отправлено: 08.04.05 20:51. Заголовок:

Для krom kruah: А как вам нравится Нахимов с 4х2-203 и 10-75 для уменьшения перегрузки. Всё равно у него батарея не бронирована.

 Отправлено: 08.04.05 21:39. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

А как вам нравится Нахимов с 4х2-203 и 10-75 для уменьшения перегрузки. Всё равно у него батарея не бронирована.

---

Кораблей надо и можно перевооружать и вообще модернисировать имея ввиду их (будущего, после модернизации) такт. предназначения. Оттуда и желаемых ТТХ. Из «стариков» можно модернизировать:
- неск. ЕБР-ов.
- неск. БКР-ов
Если ЕБР-ов, то можно улучшить сериозно вооружения, брони и немн. скорости. При том они становятся вполне боеспособными для боем в линии vs японских ЕБР-ов. (не еквивалентными, конечно, но именно боеспособными!) Для некоторых модернизация может быть не очень глубокой/дорогой и вм. с тем - полезной по отношении боевой еффективности.
Если БКР (например Нахимов), то не ясно его такт. предназначение после модернизации. По скорости и до 18 уз. не дотянет по причине обводов, даже если КМУ модернизировали бы. Соотв. для разведки и т.д. крейсерских задач не подходит. Остается линия, но там он будет слышком слабым даже после полной модернизации по артилерии/брони/КМУ. Разве что - для охране рейда/транспортов. А для того он и так более-менее подходящ. Тогда зачем тратить на него денег и всяких ресурсов? Максимум - заменить артилерии на 152 мм ради скорострельности.
4х2-203 мм (ромбически) + (примерно) 10/12х120 мм (или даже 75 мм) неплохо если у такого корабля пояс по всей длине ВЛ (примерно 127-152 мм) и скорость не менее 21 уз. Однако такого корабля на основе модернизации Нахимова невозможно получить, а строит нового - не стоит, т.к. можно за тех-же (или почти - плюс минус 50% в завысимости от выбранного типа корабля) денег и за того-же времени построит чего-то получше и понужнее - примерно ЕБР или крейсера-скаута или малого БКР по типе Фульгии или Богатыря с поясом.

Скорее интересно на основе глубокой модернизации Рюрика и России (Громобоя не строит вообще) что получится?! Если модерн. КМУ (для Рюрика) для скорости до 21 уз., брони (круп и на больш. площади, можно и неск. потоньше), уменьшить дальности до разумного для еск. корабля предела и вбухать 203 мм в казематах и палубых уст. с баш. щитов сколько можно (примерно 8 до 10) и 10-75/120 мм ... С разчете получить борт. залпа из 6-7х203 и продольного из 3-5х203 мм. Или 3х2-203 в ДП. Или 4х2-203 ромбически. 254 мм черт знает по какой причине не люблю.

 Отправлено: 08.04.05 22:42. Заголовок:

kimsky
krom kruah
Прежде всего определитесь со временным периодом предпологаемых модернизаций и их глубиной. Замечу сразу, в период с 1900 по 1904 год не были свободными ни ресурсы квалифицированной рабочей силы, ни выделенные денежные средства, ни производственные мощности - краны, буксиры, сверлилки и пр. Напомню еще и о Морском канале, а так же Кронштадте вообще. Рекомендую перечитать Костенко - о постройке и достройке бородинцев. А на бумаге можно много чего начиркать. Сделать только не получится.

 Отправлено: 08.04.05 22:52. Заголовок:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Прежде всего определитесь со временным периодом предпологаемых модернизаций и их глубиной

---

Вот это мне и хочется. Однако не имею информации по отношении мощностей/рессурсов. Вот и гадаю: Если так - то так, если есть того - иначе, если нет - по другому. А Костенко читал. Там далеко не только (и столько) про нехватке речь идет (хотя и такое тоже имело место), а про полного отсуствия нормальной организации, планирования и порядка. В таком случае дядя Сталин тихо так и задумчива спрашивал: «А Вас еще не расстреляли?» Говорят - помагало!

 Отправлено: 08.04.05 23:04. Заголовок:

krom kruah
При отце народов Сталине то же по всякому бывало. И зачастую не по умному. Просто выезжали за счет превращенного обратно в рабов народа. А поскольку обсуждаемый период времени все же не Сталинский - исходите из тогдашних реалий. На вундерваффе много книг в электронном виде о кораблях того времени - там часто встречаются упоминания о проблемах с оборудованием, комплектующими, качеством и т.д. Лично мое мнение - только Балтийский завод и зарубеж могли обеспечить быструю и качественную постройку современных тому времени кораблей.

 Отправлено: 09.04.05 01:32. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Сисой и Полтавы - по брони.

---

У ПОЛТАВЫ был пояс из 368 мм (!) крупповской брони. Куда уж дальше-то?...