Отправлено: 29.01.04 22:47. Заголовок: Голосование: Броненосный крейсер для России

Собственно вопрос, нужны ли русскому флоту в РЯВ броненосные крейсера и если нужны, то какие. Совсем уж крайние случаи, типа ускоренного Пересвета или Новика с 2х дюймовым поясом не рассматриватся. Маленькие пояснения к пунтам, все сравнения с Идзуми
1) В ущерб дальности и мореходности принесены вооружение и броня.
2)
3) Мореходность скорость и броня принесены в ущерб малому водоизмещению.
4) Вооружение принесено в ущерб малому водоизмещению
5) Берём Богатырь, за счёт некого ослабления вооружения устанавливается тонкий пояс.
6) Вооружение принесено в жертву скорости.
7) В ущерб вооружению принесена защита.
8) Для достижения лучшей скорости и мореходности увеличено водоизмещение.
Если несколько вариантов, то пишите их (например на 10 ЭБР 4 улучшенных Богатыря и 4 Каунти). Совсем хорошо, если напишете весь сосав флота.

 Отправлено: 09.04.05 16:57. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Если БКР (например Нахимов), то не ясно его такт. предназначение после модернизации.

---

Броненосец 3-го класса и учебно-артиллерийский корабль. Вполне годится в линию с «Петропавловсками».
krom kruah пишет:

цитата

---

По скорости и до 18 уз. не дотянет по причине обводов, даже если КМУ модернизировали бы.

---

После замены его цилиндрических котлов на Бельвиля и переделки его машин компаунд в тройного расширения (переделка, можно, сказать, типовая, так как компаунд-машины были трехцилиндровыми, так что достаточно просто поменять цилиндры и произвести их перекоммутацию), вполне уверенно будет держать 17 узлов. Для одной линии с «Петропавловсками» достаточно.
krom kruah пишет:

цитата

---

4х2-203 мм (ромбически) + (примерно) 10/12х120 мм (или даже 75 мм) неплохо если у такого корабля пояс по всей длине ВЛ (примерно 127-152 мм) и скорость не менее 21 уз.

---

Варианты:
1. Замена на 8-дюймовки нового образца. Установки делать на центральном штыре, но крепить жестко.
2. Замена 8-дюймовок на 10-дюймовки (всего 4 254-мм).
В обоих случаях второй калибр - 10 120-мм. Плюс 4 75-мм и 4-8 малокалиберных (2 салютных, остальные катерные). Первый вриант представляется предпочтительным.
Бронирование: старый пояс из брони компаунд заменяется на 7 дюймов Круппа. Это позволяет защитить и оконечности 4-дюймовой броней. Вопрос только в том, насколько серьезны переделки по корпусу, чтобы навесить эту броню. 8-дюймовый барбет переделываем в 7-дюймовый из того же Круппа и продлеваем на одну палубу вниз. Палубу можно сделать на дюйм потоньше.
Вот только стоимость такой переделки может достигнуть 40 процентов первоначальной стоимости корабля.

 Отправлено: 09.04.05 17:07. Заголовок:

Александр пишет:

цитата

---

Вот только стоимость такой переделки может достигнуть 40 процентов первоначальной стоимости корабля

---

Зарезать «Олега» и/или его черноморских систершипов. (Т.е. замедлить строительство).

 Отправлено: 09.04.05 17:41. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

Зарезать «Олега» и/или его черноморских систершипов. (Т.е. замедлить строительство).

---

Черноморцев. И переделку производить там же. Скажем, назначить капитаном «Нахимова» Великого князя Александра Михайловича и провести на Черное море по султанскому фирману. А обратно вывести, имея на борту самого Его императорского Величества, направляющегося с визитом к родственнику греческому королю.

 Отправлено: 09.04.05 17:53. Заголовок:

Для Александр: А у хранцузофф и на хранцузский манер не получится. Под 2 270мм и 2 190?мм пушки и 6-8 138-100мм, при замене брони и ЭУ ес-но?

 Отправлено: 09.04.05 19:54. Заголовок:

Александр пишет:

цитата

---

2. Замена 8-дюймовок на 10-дюймовки (всего 4 254-мм

---

Это не реально - т.к. сильно тяжело, а задача найти запас водоизмещения на увеличение бронирования башень и палубы....
Александр пишет:

цитата

---

Плюс 4 75-мм и 4

---

Лишнее, как и мелкашки.
Александр пишет:

цитата

---

Вопрос только в том, насколько серьезны переделки по корпусу, чтобы навесить эту броню.

---

Бронирование можно усилить, если убрать одну бортовую башню, а вторую перенести в центр - все равно делаем корабль линии... И менять родной пояс - сильно много переделок - лучше облегчить корабль за счет установки более легких котлов и уменьшением числа легких орудий....

 Отправлено: 09.04.05 23:28. Заголовок:

Итак, если всё так получается, то лучший БКР для РЯВ - это улучшенный Нахимов? Ведь тема то и была - лучший БКР для РЯВ. Не закончили насчёт Богатыря - теперь Нахимов. По моему при всей российской бедности для Тихоокеанского ТВД отряд БКР просто необходим. Эго состав 4 БКР ( водоизмещение до 12000 т. скосрость 22-24 уз. вооружение 4- 254, 12 - 152 полный пояс по ВЛ. Размещение артиллерии 152 только в казематах. + 2 БРП типа «Богатырь» и + 2 БРП типа «Новик». Да дорого, но необходимо. Вспомните, господа на Дальнем Востоке до 1895 г. эскадра всегда была крейсерской и свои задачи выполняла. А вот на Черном море БКР нужны как зайцу бакенбарды. Здесь хватит к 4 «Евстафиям» 4 БРП типа «Богатырь». На Балтике на 1903-1905 гг. БКР также не нужны. Здесь создание системы береговой обороны и ЭБР. Пора всё-таки по моему определяться...

 Отправлено: 09.04.05 23:36. Заголовок:

Варнак пишет:

цитата

---

Вспомните, господа на Дальнем Востоке до 1895 г. эскадра всегда была крейсерской и свои задачи выполняла

---

Коей задачей было не давать расслабляться другим колониальным державам, держащим на театре также не главные силы флота.
На Черном море крейсера ИМХО вообще не нужны, может быть «быстрое крыло» из новых броненосцев и большие ЭМ, равно как и на Балтике.
На ТОФ при нашей бедности лучше иметь корабли постройки буржуев, что очень хорошо позволяло экономить. Если уж очень хочется экономить - плодить что-то ростиславоподобное под 2-3 12’’ пушки.

 Отправлено: 10.04.05 00:43. Заголовок:

Варнак пишет:

цитата

---

водоизмещение до 12000 т. скосрость 22-24 уз. вооружение 4- 254, 12 - 152 полный пояс по ВЛ

---

В тамках тогдашних технологий проект по таким требованиям нереализуем.

 Отправлено: 10.04.05 14:33. Заголовок:

engineman пишет:

цитата

---

У ПОЛТАВЫ был пояс из 368 мм (!) крупповской брони. Куда уж дальше-то?...

---

Улучшить - это не непременно утолщить! Если той-же (по весу) брони расставить в 229 мм, но на большой площади, шип резко улучшится!По весу получается что пояс в 368 мм, длиной пр. 80 м и высота 3 м весить -1650 тонн. Пояс того-же веса и высоте 3,6 м м, но в 229 мм перекрывает уже всю длину корабля! Или можно кр. пояса в 229 мм поставить и пояс в оконечностей и верхного пояса в 127 мм! Ески уменьшить и башенной/барбетной брони до разумного предела, можно получить совсем приличного корабля. вероятно с котлов Бельвиля и ПМТР в 12 000 л.с. и до 18 уз. дотянет. Кстати именно «Полтава» могла быть основой для разработки недорогого ЕБР-а для крупносерийной постройки (гы! Что-то вроде Ретвизана получается, или чуть-чуть меньше).

 Отправлено: 10.04.05 14:43. Заголовок:

krom kruah - стоять!.. боятся!...

... это топик про БРОНЕНОСНЫЕ КРЕЙСЕРА ДЛЯ РОССИИ, а не броненосцы ...

 Отправлено: 10.04.05 14:52. Заголовок:

Александр пишет:

цитата

---

В тамках тогдашних технологий проект по таким требованиям нереализуем.

---

Однако если принять скорости 18-18,5 уз. и 2х2-305 мм вм. дурацких 254 мм - получается совсем приличный недорогой броненосец для крупносерийной постройки! ИМХО таких можно было построит 6-7 штук вм. 4-5 «Бородино» для Второй ТОЭ. И не строит никаких крупных БКР, по стоимости как ЕБР!

 Отправлено: 10.04.05 15:03. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

... это топик про БРОНЕНОСНЫЕ КРЕЙСЕРА ДЛЯ РОССИИ, а не броненосцы ...

---

Ойц!
Мда. Извините! ЛУчший БКР - это броненосец!
Нет, а сериозно - один от вариантов был «Не строит!». Если речь идет о крупных (8-12 КТ) БКР - то именно так!

Если в 5-7 КТ можно ме очень дорогого БКР построит (по типа Фульгии или Богатыря с поясом ок. 100 мм) с 6-8-10 152 мм пущек (если в башен - меньше и наоборот) и 22-24 уз. - надо построить 3-4 таких. ИМХО - можно и надо было!
Ну - и «скаутов» 5-7. Если и у них пояс (необязательно, но все таки с нем лучше) - то в теме.
Гы, гы! Вместе с броненосцев вышло - Идеальной состав Второй ТОЭ!

А впрочем получается, что 254 мм пушки не нужны (или только для ББО), а для 203 мм - нет корабля для размещении (если не пользовать как второго ГК на ЕБР)! Во как!

 Отправлено: 10.04.05 15:10. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

ЛУчший БКР - это броненосец!

---

- хе... это несовсем так ... БрКр это в какой-то мере универсальный корабль , со всеми вытекающими последствиями ... скажем даже, что лучший ЭБр это БрКр ... :)

 Отправлено: 10.04.05 15:20. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- хе... это несовсем так ... БрКр это в какой-то мере универсальный корабль , со всеми вытекающими последствиями

---

Угу! Все ножет, но ничего толком! Едакий комбайн-пылесос вместе со стиральной машине и холодильником! Лучше иметь отдельно пылесоса, отдельно стиральной машине!

 Отправлено: 10.04.05 15:25. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

скажем даже, что лучший ЭБр это БрКр ... :)

---

Знаю я, что любите Гарибалдийцев! Однако и они и даже японские БКР - корабли «от бедности»! И вообще всякий «комбайн» - от бедности!
Ескадренный БКР для богатых - «Уорриор». Совсем уже не нужный России! Океанский «контрарейдер» - «Гуд Хоуп» и «Кресси».Тоже не для России. «Каунти» - черт знает что - дкя еск. и контрарейдера - слаб, для службе при эскадрой - избыточен. Может и такой тип им (англам) нужен был - «колониальный» БКР. Вообще я и линейных крейсеров люблю, т.к. очень красивые и быстрые, однако ...
Кто знает - может только Англии крупные БКР (и то, что за ними последовало) были и нужны В одном или другом ипостаси.
А все остальное - лучше иметь не «комбайна», а то, что надо! По отдельности!

 Отправлено: 10.04.05 15:58. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Знаю я, что любите Гарибалдийцев! Однако и они и даже японские БКР - корабли «от бедности»!

---

- хм... бедность - не порок ... ограниченость бюджета почти всегда заставляет более щипитильно относится к таким вещам как стратегия использования флота-›тактика_боя-›Тактико_Техническое_Задание ... как правило не бедные страны этим не сильно утруждали себя до Цусимы ...

... русский броненосный крейсер - это океанский корабль одиночка ... то что их оказалось три - Рюрик-Громобой-Россия - это чистой воды случайность ака словянское/русское в частности/ головотяпство и распизд...во ... и никакого стратегического плана по применению эти корабли не имели ... более того война доказала, что само по себе наличие эскабры однотипных кораблей не гарантирует выполние на океанских линиях без чёткого продуманного, подготовленого и осуществлённого плана предварительного развёртывания баз снабжения на всех линия коммуникации ... после постройки этой троицы оказалось, что простой гражданский лайнер купленный упо мере необходимости окажется важнее и нужнее чем закованый в броню и ощетинившийся бесчисленной артиллерией океанский броненосный крейсер построенный по принципу «как бы чего в море не вышло» ... тупиковая ветвь ...

... эскадренный броненосный крейсер - это корабль компромиса ... расходный материал для эскадренного боя ... одиночка куда пошлют ... и посылали ... именно на основе истории использования собачек и асамоподобных стало понятно какой должен быть крейсер вообще и чего именно нехватает броненосцу в частности ...

 Отправлено: 10.04.05 17:04. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

... тупиковая ветвь ...

---

Да.

цитата

---

... эскадренный броненосный крейсер - это корабль компромиса ... расходный материал для эскадренного боя ... одиночка куда пошлют ... и посылали ... именно на основе истории использования собачек и асамоподобных стало понятно какой должен быть крейсер вообще и чего именно нехватает броненосцу в частности ...

---

Тоже верно.

Я в таком аспекте и писал все по:
- «скаутов» с поясом: «улучшенный «Боярин»;
- малых БКР для эскадры «Фульгия»/«Богатырь» с поясом» (более подходящ для »...одиночка куда пошлют...» да и при ескадре полезен),
- ну и про ЕБР-ов тоже - в вариантах
--превосходящий по ТТХ: прото Мичиган, пост Бранденбург, ранный Андрей (пр. 1903 г.); и в варианте
--дешевый массовый ЕБР: пост-Полтава/упрощенный Ретвизан.

В смысле - если русским это было бы понятно ПРЕДИ 1900 года, то к РЯВ могли бы построит примерно то и то... при наличных рессурсов и возможностей технологии.
Именно эти 3 типа (если не считать ББО для Балтики и есминцев) и были «идеальные»/оптимальные корабли для России в периоде РЯВ. Хотя конечно войны потеряли не из-за «неоптимальности» кораблей, а из-за кризиса в управлении государства в целом, что сделало своего дела и в тесно-конкретной ситуации с флотом - как в аспекте неоптимальности (но и далеко не ублюдочности - просто могло и лучше) корабельного состава, так и (главное) в системе подготовки и управлении флота.

 Отправлено: 10.04.05 17:26. Заголовок:

krom kruah - крепки мы все задним умом и с компьтером на столе :) в конце концов мне лично интеретснее узнать почему вышло именно так как вышло ... а не почему не сделали гораздо лучше ... история тем и отличается от альтернативы, что она не терпит сослогательного наклонения ...

... уберите комп, отбросте свои знания на начало 21 века возьмите карандаш и счёты и проектируете ... посмотрим, что выйдет :)

 Отправлено: 10.04.05 17:44. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

... уберите комп, отбросте свои знания на начало 21 века возьмите карандаш и счёты и проектируете ... посмотрим, что выйдет :)

---

Черт знает. Выдеть намного медленнее и не ясно что именно. Возможно - и хуже, чем в реале! А может и лучше. (Это при допущении, что у меня подходящое фундаментальное образование!)

цитата

---

в конце концов мне лично интеретснее узнать почему вышло именно так как вышло

---

:krom kruah пишет:

цитата

---

а из-за кризиса в управлении государства в целом, что сделало своего дела и в тесно-конкретной ситуации с флотом - как в аспекте неоптимальности (но и далеко не ублюдочности - просто могло и лучше) корабельного состава, так и (главное) в системе подготовки и управлении флота.

---

Добавил бы и допущенных ляпов в внешней политики, да и во внутренной тоже. В определенных моментов и конкретных ситуациях и просто не повезло. Хотя Сун Тзу недаром говорил:
«Стратег - это не тот, кто в состоянии найти путь к Победе - это не стратег, а нормальый дурак, которому повезло!
Для Стратега все дороги ведут к Победе!»
Однако его тогда не читали. При том и не повезло!

 Отправлено: 10.04.05 19:04. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Выдеть намного медленнее и не ясно что именно

---

- вот именно ... и перегруз кораблей окажется не таким и неожиданным и тип корабля не таким уж и современным ... но угнетает то, что РИ строила флот чтобы был, а Япония для войны ... поэтому первым и не повезло ...

 Отправлено: 11.04.05 00:37. Заголовок:

Для Александр: В чём невозможность реализации - если Якумо при формальном 9735, а фактическом 10228 уже выдавал на гора 21 узел. А рост водоизмещения - это и прирост скорости. А так же возможность установки более мощной артиллерии.

 Отправлено: 11.04.05 11:32. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Океанский «контрарейдер» - «Гуд Хоуп» и «Кресси».

---

Особенно хорошо первый перехватил нем. эскадру Шпее:)
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

... эскадренный броненосный крейсер - это корабль компромиса ... расходный материал для эскадренного боя

---

Дороговатые получаются расходные материалы:) В эскадренном бою лучше ЭБР, в разведке Кр2р, а БРКР, как вы правильно сказали, тупик, который создали англичане! Помните судьбу эскадры английских БРКР при Ютланде - а ведь по водоизмещению это два дрендноута...

 Отправлено: 11.04.05 12:28. Заголовок:

Для ser56: ser56 пишет:

цитата

---

а БРКР, как вы правильно сказали, тупик, который создали англичане!

---

В ответ на русские и французские поделки...

 Отправлено: 11.04.05 12:49. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Дороговатые получаются расходные материалы:)

---

- а кто считает, тому и дьяконом не бывать :) вообще изначально корабль расчитывается на получение поврежденийи возможную их минимизацию...

ser56 пишет:

цитата

---

В эскадренном бою лучше ЭБР, в разведке Кр2р, а БРКР, как вы правильно сказали, тупик, который создали англичане!

---

- откуда такое англофобство?... а за кр1 и 2 рангов гонять чем будете?... броненосцами небось ... ага.... дредноутами ... понятно ... к сведению... первый Эскадреный крейсер сделали ангы не сами а по просьбе чилиских моряков, чтобы «мочить в сортире»(ВВП(С)) сородичей поменьше ... и помагать в бою сородичам по больше ... О’Хиггинс ему было имя ... Эскадренный крейсер вообще - оружие для отчаяных и смелых ... отсюда и неприятие этого типа корабля в флотах с умиротворённой кармой ...

 Отправлено: 11.04.05 13:00. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

броненосный крейсер построенный по принципу «как бы чего в море не вышло» ... тупиковая ветвь ...

---

Интересная аналогия: У России три океанских рейдера было и в Германии - три (карманники)

 Отправлено: 11.04.05 13:06. Заголовок:

Для Sergey_E:
Возможность - невозможность модернизации старичков в конкреный период - отдельный разговор. я вел речь о принципе - отвечая на ваше замечание, тоже сделаннаое «в принципе».

 Отправлено: 11.04.05 13:57. Заголовок:

asdik пишет:

цитата

---

Интересная аналогия: У России три океанских рейдера было и в Германии - три (карманники)

---

- у РИФа это случайность, у немцев закономерность :)

 Отправлено: 11.04.05 14:14. Заголовок:

kimsky
А что меняется в случае «принципа»? Ну давайте смотреть принцип.
Модернизация не связанная с капитальным ремонтом (считаем что это без работ по корпусу и КМУ) - практически только замена не башенной артиллерии на тот же или меньший калибр, еще какие либо мелкие доработки - ну там радиостанции и пр. - вполне имеют право на жизнь как не дорогие и не трудозатратные. Однако не ведут к каким либо существенным изменениям боевой силы корабля с точки зрения приближения к новым того же класса. Поскольку не тронут ни корпус, ни КМУ.
Модернизация связанная с капитальным ремонтом. Длительное и трудозатратное мероприятие. Как уже сказано отнимающее производственные мощности, ресурсы, рабочуюю силу и деньги. А на выходе получаем корабль по прежнему уступающий новым.
Может ли быть ситуация, что без серьезной модернизации устаревших кораблей все равно не обойтись? Конечно может, как в России перед ПМВ. Но это произошло от просчетов планирования и строительства флота, то есть от тупости, а не выгодности модернизации как таковой в принципе.

 Отправлено: 11.04.05 14:24. Заголовок:

Ja13 пишет:

цитата

---

Особенно хорошо первый перехватил нем. эскадру Шпее:)

---

Старость-нерадость. Для того строили, а то что устарел к ПМВ не вина, а беда. Да и стрелялись там резервисты с призовиками!

 Отправлено: 11.04.05 14:29. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Дороговатые получаются расходные материалы:) В эскадренном бою лучше ЭБР, в разведке Кр2р, а БРКР, как вы правильно сказали, тупик, который создали англичане! Помните судьбу эскадры английских БРКР при Ютланде - а ведь по водоизмещению это два дрендноута...

---

Согласен. С уточнением, что в дредноутной епохе все они слышком устарели. Им не было место в Ютланде, как и русским ББО при Цусимы или ненецким ЕБР в Ютланде.

 Отправлено: 11.04.05 14:29. Заголовок:

Ja13 пишет:

цитата

---

В ответ на русские и французские поделки...

---

Типа провокация, для введения в расходы - звездные войны 19 века:)
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- откуда такое англофобство?.

---

Причем здесь это ? Англам были нужны защитники торговли, они и создали БРКР, нашим надо было клепать мореходные крейсера, 6000т, но с поясом, а не строить в ответ монстры типа рюриков или пересветов.... И пробумать концепцию плавучего тыла...
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

у РИФа это случайность, у немцев закономерность :)

---

откуда такое русофобство?
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

отсюда и неприятие этого типа корабля в флотах с умиротворённой кармой ...

---

И где еще эти БРКР отличились, кроме РЯВ? Везде доказали свою не нужность, да и в РЯВ при грамотном управлении можно было это легкое крыло подловить и раздолбать...
kimsky пишет:

цитата

---

Возможность - невозможность модернизации старичков в конкреный период - отдельный разговор. я вел речь о принципе - отвечая на ваше замечание, тоже сделаннаое «в принципе».

---

Модернизация должна ставить своей целью не создание супер кораблей, а продление жизни корабля «в середниках» ... Затраты на модернизацию д.б. разумно-достаточны, а проводить ее надо при кап.ремонте, когда проводится замена/ремонт главной энергетики....

 Отправлено: 11.04.05 14:39. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Модернизация должна ставить своей целью не создание супер кораблей, а продление жизни корабля «в середниках» ... Затраты на модернизацию д.б. разумно-достаточны, а проводить ее надо при кап.ремонте, когда проводится замена/ремонт главной энергетики....

---

Да. И все это - при возможности для модернизации еще в проекте! Типа как у ПК с КТУ.

 Отправлено: 11.04.05 14:56. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

И где еще эти БРКР отличились, кроме РЯВ?

---

- у брегов Чили/Немцы/, в греко-турецкой войне/Аверов/, Испано-амер война ... типа а где отличились ЭБры?...

ser56 пишет:

цитата

---

Англам были нужны защитники торговли, они и создали БРКР

---

- опять вы за своё ... Англы ничего не создали ... не их это идея ... они строили другим и пытались приспособить идею БрКр под свои нужды ...

 Отправлено: 11.04.05 16:00. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

Англы ничего не создали ... не их это идея ...

---

Понятно, что наши придумали - сначала Минин (1878), потом Мономах (1882), на что англы ответили броненосным крейсером “Уорспайт”(1886 г.) и пр. А Карло Альберто и ваш любимый Гарибалди и пр. появились заметно позже...
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

типа а где отличились ЭБры?...

---

Читайте «Броненосцы в бою»...
krom kruah пишет:

цитата

---

И все это - при возможности для модернизации еще в проекте! Типа как у ПК с КТУ.

---

К сожалению это наверное единственный пример, думать о полном цикле жизни корабля у нас было не принято ни при царе, ни при коммунистах - судоремонт всегда страдал....

 Отправлено: 11.04.05 16:04. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

опять вы за своё ... Англы ничего не создали ... не их это идея ... они строили другим и пытались приспособить идею БрКр под свои нужды ...

---

Т.е. БКР (кроме русских «рейдеров») появились в качестве достаточно сильных (и в какой-то мере универсальных) и вм. с тем - не(очень)дорогих кораблей для «бедных». А англы решили рассмотреть полезности этой концепции для «большого» флота. Кстати английские «ескадренные БКР» («Уорриор» и т.д.) появились под впечатлении РЯВ - ИМХО ошибочно - недо ЕБР, избыточный крейсер. Но сама идея защитить не очень большого арт. корабля (крейсера) оказалась неплоха. Например КРЛ периода ПМВ. А идея скомпенсировать отсуствие (или недостаточность) брони при помощи скорости - не очень. Пример: 6000-тонники России в РЯВ и Иблы в ПМВ. В обоих случаях вышло дорогой и неживучий девайс с очень ограниченного разумного применения.
Концепция БКР-рейдера (хотя и были хорошие примеры) умерла в силе своей принципиальной погрешности. После конца ветроходной епохи и появлении радио, телеграфа и т.д. при наличии сеть базирования рейдера лишные, при отсуствии - нежизнеспособные. И принципиально - не способные решить войну на море, а отвлекающие рессурсов (т.к. корабли они дорогие ), которых можно было использовать и более полезно.

 Отправлено: 11.04.05 16:08. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

К сожалению это наверное единственный пример, думать о полном цикле жизни корабля у нас было не принято ни при царе, ни при коммунистах - судоремонт всегда страдал....

---

А ведь это, вместе с системе берегового базирования не менее значимое, чем количество и ТТХ кораблей!

 Отправлено: 11.04.05 16:24. Заголовок:

›т.е. БКР (кроме русских «рейдеров») появились в качестве достаточно сильных (и в какой-то мере универсальных) и вм. с тем - не(очень)дорогих кораблей для «бедных».

Очень оригинальное утверждение. Два десятка больших французских броненосных крейсеров - не считая «мелочевки» начала 90-х - это корабли для бедных?

›Кстати английские «ескадренные БКР» («Уорриор» и т.д.) появились под впечатлении РЯВ - ИМХО ошибочно - недо ЕБР, избыточный крейсер.

«Уорриоры» были заложены до начала РЯВ. «Блэк Принсы» - на базе которых они, по сути, и были сделаны - еще раньше.
Какое там впечатления от РЯВ?

›Иблы в ПМВ. В обоих случаях вышло дорогой и неживучий девайс с очень ограниченного разумного применения.

Расскажите это Шпее.

›После конца ветроходной епохи и появлении радио, телеграфа и т.д. при наличии сеть базирования рейдера лишные, при отсуствии - нежизнеспособные.

Стремление к абсолютным ответам никогда не даст ответа правильного...
При наличии у противника толп бронепалубных крейсеров строить еще некотрое кол-во более новых бронепалубных рейдеров - не вполне рационально. Постройка же более мощных рейдеров - способных, анпример, устроить бронепалубному антирейдеру оверкилл вероятно вызовет соединение старых бронепалубников в группы, или вовсе ограничение их использования - что может прсото вывести из игры старый крейсерский флот. Кроме того, можно отметить - чтобы, по сути, заблокирвоать броненосную эскадру, достаточно и полуторного превосходства: Бой четверых против шести - крайне рискован,с корее всего закончится плохо. А вот смогут ли шесть броненосных крейсеров отловить - и тем уничтожить угрозу торговли - со стороны четырех? Крайне сомнительно. Так что результатом может стать отвлечение ресурсов противника от постройки броненосцев - и подправление баланса в нужном для себя смысле.

 Отправлено: 11.04.05 16:41. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Очень оригинальное утверждение. Два десятка больших французских броненосных крейсеров - не считая «мелочевки» начала 90-х - это корабли для бедных?

---

«Это хуже преступления - это ошибка!» (с)

цитата

---

«Уорриоры» были заложены до начала РЯВ. «Блэк Принсы» - на базе которых они, по сути, и были сделаны - еще раньше.

---

Что не отменяет неправильности идеи (в РЯВ не по причине ее правильности она потвердилась, а ради непр. действиях русских) Кстати проверю как там по возрости.

цитата

---

Расскажите это Шпее.

---

Я писал «ограниченного», а не «отсуствующего». А про полезности в составе линии расскажите Битти.

цитата

---

Стремление к абсолютным ответам никогда не даст ответа правильного...

---

Здесь согласен.

цитата

---

При наличии у противника толп бронепалубных крейсеров строить еще некотрое кол-во более новых бронепалубных рейдеров - не вполне рационально. Постройка же более мощных рейдеров - способных, анпример, устроить бронепалубному антирейдеру оверкилл вероятно вызовет соединение старых бронепалубников в группы, или вовсе ограничение их использования - что может прсото вывести из игры старый крейсерский флот.

---

Опускаете то, что для рейдера получение даже ограниченн,х повреждениях несовместимо с предназначения - следующий «Шпее» в след. войне. Применение недорогих (примерно переоборудованных трансп. кораблей) решает задачу не хуже, но дешевле. Если задача вообще решима и определяюща в войне. Лучший способ угробить торговли/комуникации - это блокада портов. Доказано Англии в ПМВ на немцев!

цитата

---

Так что результатом может стать отвлечение ресурсов противника от постройки броненосцев - и подправление баланса в нужном для себя смысле.

---

Не думаю - баланса можно «подправить» только по примере немцев преди ПМВ - за счет «перечеркивания» прежнего флота при появлении концептуально новых типов кораблей для достыжения господства. «Не шмогли», но шансов имели!

 Отправлено: 11.04.05 16:47. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

ИМХО ошибочно - недо ЕБР, избыточный крейсер.

---

Это особенно видно из опыта контр-адмирала Арбетнота, который повел в Ютландский бой первую крейсерскую эскадру, состоявшую из четырех броненосных кораблей “Дифенс”, “Уорриор”, “Герцог Эдинбургский” и “Черный принц”). А ведь корабли были в 16кт - почти аналоги нашему Рюрику2, но в линии стали просто мишенью.
kimsky пишет:

цитата

---

Так что результатом может стать отвлечение ресурсов противника от постройки броненосцев - и подправление баланса в нужном для себя смысле.

---

В теории да, на практике нет! Ловить вспомогательные крейсера труднее, а постройка БРКР сьедает и свои силы! Вон эскадра Шпее уж как хорошо себя проявила, а собственно тоннажа потопила не много, один Эмден куда больше наследил...

 Отправлено: 11.04.05 16:59. Заголовок:

Для krom kruah:

› «Это хуже преступления - это ошибка!» (с)
Это, как раз, даже не ошибка.

›Что не отменяет неправильности идеи

Неправильность идеи отменяется ее правильностью, ничем иным.

›(в РЯВ не по причине ее правильности она потвердилась, а ради непр. действиях русских) Кстати проверю как там по возрости.

Не понял.

› Я писал «ограниченного», а не «отсуствующего». А про полезности в составе линии расскажите Битти.

Неудачная конструкция башен еще не есть признак неправильнсоти концепции. Свое дело, к слову, Битти сделал. И его крейсера - тоже.

›Опускаете то, что для рейдера получение даже ограниченн,х повреждениях несовместимо с предназначения
- следующий «Шпее» в след. войне.

Что есть «ограниченные повреждения»? Со «Шпее» же разговор отдельный. Чего там было больше - нервов Ламздорфа али реальной угрозы кораблю - утверждать не берусь. И это - при все при том - спустя сорок лет после начала массового строительства броненосных крейсеров... Не слишком ли большой промежуток для подтвержения неправильности концепции?

› Применение недорогих (примерно переоборудованных трансп. кораблей) решает задачу не хуже, но дешевле.

Какую задачу? Если задачу «колоть булавкой в зад» - то да, не хуже.
Если же задача - действия там, где наблюдается наибольшая концентрация вражеской торговли - и возможно его противодействие = то ваши вооруженные торговцы не могут даже попытаться что-то сделать. Броненосеные же крейсера - могут по меньшей мере попытаться.
Что до «подтверждения» первой мировой войной - подумайте, насколько вольготно чувствовал бы себя Хиппер, будь у бриттов одни только «чистые дредноуты».

›Если задача вообще решима и определяюща в войне. Лучший способ угробить торговли/комуникации - это блокада портов. Доказано Англии в ПМВ на немцев!

Могу по секрету сказать - лучший способ блокировать порты противника - построить флот превосходящий противника в разы по всем параметрам. И завоевать господство на море. Это возможно не для всех и не всегда.

Что до крейсеров... еще раз повторюсь. Если есть возможность сосредоточив средства на броненосцах, превзойти противника - то этой возможнсотью пользоваться надо. Но если нет - то вариант (при зависимости противника от сообщений на море) использования против него броненосных рейдеров в услвоия конца 19-начала 20 века не стоит считать заведомо проигрышным.
Это зависит от целого ряда факторов, в том числе - баз и ресурсов. При каком-то сочетании все может оказаться достаточно успешным, впри каком-то - ловить просто нечего.