Отправлено: 29.01.04 22:47. Заголовок: Голосование: Броненосный крейсер для России

Собственно вопрос, нужны ли русскому флоту в РЯВ броненосные крейсера и если нужны, то какие. Совсем уж крайние случаи, типа ускоренного Пересвета или Новика с 2х дюймовым поясом не рассматриватся. Маленькие пояснения к пунтам, все сравнения с Идзуми
1) В ущерб дальности и мореходности принесены вооружение и броня.
2)
3) Мореходность скорость и броня принесены в ущерб малому водоизмещению.
4) Вооружение принесено в ущерб малому водоизмещению
5) Берём Богатырь, за счёт некого ослабления вооружения устанавливается тонкий пояс.
6) Вооружение принесено в жертву скорости.
7) В ущерб вооружению принесена защита.
8) Для достижения лучшей скорости и мореходности увеличено водоизмещение.
Если несколько вариантов, то пишите их (например на 10 ЭБР 4 улучшенных Богатыря и 4 Каунти). Совсем хорошо, если напишете весь сосав флота.

 Отправлено: 27.02.04 18:15. Заголовок:

Насчет Рюрика-2. Мне кажется, что никакой он не крейсер, а заурядный броненосец 2-го ранга. Аргументы:
1. Скорость - 21 узел. Столько же сколько у французских преддредноутов Дантон. У «конкурентов»-БКР: Бисмарк - 24,75, Шарнхорст - где-то 24, англичане (поздние) - 24.
2. Средний калибр - 203мм (вроде ничего), но только 4 орудия на борт. У русских предшествинников- до 11 6-ти дюймовок, у англичан (если не ошибаюсь) - 7-8 6-ти дюймовок.
3. На фига на Балтике БКР ?!
Ну Бисмарк он может быть и потопит при наличии приличного комплекта прокладок между фуражками (бескозырками) и палубой. В реале и ЛКР не смог. Как броненосец он тоже так себе. Громадный корпус, слабое вооружение. Жаль наши отказались строить его сразу с турбинами. Тогда он мог бы быть действительно реальной силой. Идеальный БКР по результатам РЯВ представляется следующим:
1. Водоизмещение - 15.000 - 18.000 тонн.
2. Вооружение главный калибр - 8х254мм в четырех диаметрально расположенных башнях
3. Противоминный калибр - 16х130мм частично в спонсонах, частично в башнях.
4. Паровые турбины, способные придать кораблю скорость узлов в 25.
5. Бронирование защищаещее наиболее важные места корабля от 234мм снарядов. Башню, рубку от 305мм.

С уважением, Аз.

 Отправлено: 27.02.04 18:24. Заголовок:

Для Аз: Уважаемый Аз, ну не было во времена РЯВ таких кораблей, давайте смотреть, что в реале имелось/или хотя бы проэкты, а то до Худ доберемся...

С Уважением Олег

 Отправлено: 27.02.04 20:22. Заголовок:

Для Va: был бы признателен за работу с методом расчета
realswat@mail.ru
Заранее спасибо

 Отправлено: 27.02.04 21:31. Заголовок:

Для realswat: Сегодня, ближе к полуночи отправлю.

 Отправлено: 28.02.04 14:58. Заголовок:

Аз пишет:

цитата

---

1. Водоизмещение - 15.000 - 18.000 тонн.
2. Вооружение главный калибр - 8х254мм в четырех диаметрально расположенных башнях
3. Противоминный калибр - 16х130мм частично в спонсонах, частично в башнях.
4. Паровые турбины, способные придать кораблю скорость узлов в 25.

---

Это больше похоже не на броненосный, а на линейный крейсер (или, на худой конец, на Блюхер). Говорить о нем применительно к РЯВ, по моему, не совсем корректно.

 Отправлено: 12.03.04 20:05. Заголовок:

А как «проект Балтийского завода», предшествовавший «Рюрику»-1-му?
Водоизмещение 15 т.т., ГК в башнях. Для эскадренного боя, как и «Рюрики» не слишком годится, а для рейдера - компромис между Рюриками и Пересветами.
Ведь был еще проект БРКР с «единым калибром» из 203 мм орудий, кто-нибудь знает, что за корабль предлагался?
Надо учитывать, что хоть и готовились к войне с Японией, «наиболее вероятным противником» считали Великобританию. Т.е. БРКР рассматривался как рейдер.
Вообще, БРКР для эскадренного боя - «бюджетный броненосец». Крейсерские качества принесены в жертву защите и вооружению. Лучше 3-4 нормальных ЭБР иметь, чем 5-6 таких крейсеров.

 Отправлено: 13.03.04 03:00. Заголовок:

AlexDrozd пишет:

цитата

---

Лучше 3-4 нормальных ЭБР иметь, чем 5-6 таких крейсеров.

---

Очень разумная мысль- зачем строить броненосцы-недомерки, если можно построить нормальные корабли для эскадренного боя.

 Отправлено: 31.03.05 19:08. Заголовок:

Для mailman: Да, в Америке у Крампа можно было заказать 2 ЭБР типа Ретвизан, 1 ЭБР того же типа во Франции. Вместо странного Баяна - полноценный БКР типа Улучшенного Громобоя с 203 или 254 мм артиллерией ГК в башнях. В России же вместо Победы - ещё 1 ЭБР типа Ретвизан и на Бадтийском строить модернизированный Громобой. На Галерном островке и Новом Адмиралтействе не начинать строительство крейсеров и строить ещё 3 ЭБР типа Ретвизан - эллинги позволяли уже в 1895 г. строить в Питере 5 ЭБР и 1 БКР. В Германии в 1897 г. заказать 2 БРП типа Богатырь. готовность сил к 1903 г. обеспечена. Так и воевать можно...

 Отправлено: 31.03.05 19:54. Заголовок:

Варнак пишет:

цитата

---

В Германии в 1897 г. заказать 2 БРП типа Богатырь.

---

Которому поставить и пояс в 75-100 мм!

 Отправлено: 31.03.05 20:02. Заголовок:

Варнак пишет:

цитата

---

Так и воевать можно...

---

Мда. Почти - и с Англии, какая тут Япония!
А денежек, машин и котлов и орудий в нужном количестве откуда взять?

 Отправлено: 31.03.05 21:17. Заголовок:

Вообще не нужны!

Вообще-то, не «БОян», а «БАЯН» Это к тому, кто «голосовалку» писал.
И наверное, не «ИдзумИ», а «ИдзумО».

Броненосные крейсера - НЕ НУЖНЫ! Это была ошибка мирового кораблестроения.
Рускому флоту нужны броненосцы и крейсера 2 ранга.
В крайнем случае - «Баян». Как прикрывающий в разведке «новика».

 Отправлено: 31.03.05 21:27. Заголовок:

Для Сибирский Стрелок:

Возможно, что с большим основанием можно сказать, что ошибка мирового кораблестроения - бронепалубные крейсера. По крайней мере те, что зашкаливали за 4000-4500 тонн - точно.

 Отправлено: 31.03.05 22:15. Заголовок:

Для krom kruah: нет. пояс ему ставить не надо. А вот вооружение можно было и усилить: например 2 одноорудийных 203 мм башни.

 Отправлено: 31.03.05 23:17. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

что ошибка мирового кораблестроения - бронепалубные крейсера. По крайней мере те, что зашкаливали за 4000-4500 тонн - точно.

---

ПОЛНОСТЬЮ согласен! Оказались никчемные корабли. В линию не поставишь, с торговлей какой-нибудь «Рион» или «Вольф» справится. Дорогие корабли для демонстрации флага и вояжей начальства.

 Отправлено: 01.04.05 13:50. Заголовок:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата

---

Рускому флоту нужны броненосцы и крейсера 2 ранга.

---

Т.е. - по сути то, что было у японцев! Их БКР - корабли для линии , но «от бедности» покупали. Не в качестве крейсеров, а «дешевых ЕБР! Думаю, что имели бы они возможности - строили/покупали бы ЕБР-ов only. «Гарибалдийцы» тому пример!

kimsky пишет:

цитата

---

Возможно, что с большим основанием можно сказать, что ошибка мирового кораблестроения - бронепалубные крейсера. По крайней мере те, что зашкаливали за 4000-4500 тонн - точно.

---

Варнак пишет:

цитата

---

Для krom kruah: нет. пояс ему ставить не надо. Гы-Гы!

---

Все таки пояс мне нравится. Резко улучшает боевой остойчивости. Кстати из БКР (хптя это и не очень БКР)мне нравится вариант доработанной «Победой»- с полного пояса по ВЛ (и неск. выше), 19-20 уз. и без недостатков артилерии ГК (калибр неплох). В качестве «линейного крейсера». И конечно не один, а как отдельной линии - «быстр. крыла».
А БКР надо II-ого ранга - типа неск. увеличенного «Боярина» (не «Новика»!) со скорости 24 уз. и поясом 50-70 мм (в районе котлов и машин и возможно - с 35 мм противоосколочной - в нос) Можно (хотя и не обязательно) - с 4х152 и 4-6х75 мм (если вместится в 3500-4000 тонн). (Гы-гы - совсем «собачка» вышло с улучшенной мореходности и с поясом за счет ПМ 3-ого расш. и 152 мм вм. 203!). Я кстати, очень скрупулезно (с соблюдении всех массо-габаритных харакреристик машин, артилерии и т.д. как в реале) попытался сконструянчить такого и вышло! Вполне реально могли бы построит! И никаких крупных БКР (Баяны примерно) и БПКР I-ого ранга.

 Отправлено: 01.04.05 15:21. Заголовок:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата

---

Броненосные крейсера - НЕ НУЖНЫ! Это была ошибка мирового кораблестроения. Рускому флоту нужны броненосцы и крейсера 2 ранга.

---

kimsky пишет:

цитата

---

Возможно, что с большим основанием можно сказать, что ошибка мирового кораблестроения - бронепалубные крейсера. По крайней мере те, что зашкаливали за 4000-4500 тонн - точно.

---

Согласен!!!
Варнак пишет:

цитата

---

нет. пояс ему ставить не надо. А вот вооружение можно было и усилить: например 2 одноорудийных 203 мм башни.

---

И что получиться? По вооружению - боец, а может выйти из строя от одного попадания! Без пояса такой калибр не нужен!
krom kruah пишет:

цитата

---

с 4х152 и 4-6х75 м

---

А зачем, для его задачь идеально подходит 120 мм!

 Отправлено: 01.04.05 16:05. Заголовок:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата

---

Броненосные крейсера - НЕ НУЖНЫ! Это была ошибка мирового кораблестроения. Рускому флоту нужны броненосцы и крейсера 2 ранга.

---

kimsky пишет:

цитата

---

Возможно, что с большим основанием можно сказать, что ошибка мирового кораблестроения - бронепалубные крейсера. По крайней мере те, что зашкаливали за 4000-4500 тонн - точно.

---

А почему их тогда строили в таком количестве?
И как раз есть вполне удачный тип небольшого БРКР (правда с небольшой дальностью плавания) - «Фюльгия»

 Отправлено: 01.04.05 16:23. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Их БКР - корабли для линии , но «от бедности» покупали. Не в качестве крейсеров, а «дешевых ~ Р! Думаю, что имели бы они возможности - строили/покупали бы ~ Р-ов only. «Гарибалдийцы» тому пример!

---

Чушь. Как раз «Гарибальдийцев» поставили из бедности. А так у японцев была стройная программа 6+6: ЭБР основная ударная сила, БКР скоростной ударный отряд для поддержки ЭБР и добивания во время генерального боя. А кроме этого у БКР было много другой работы по поддержке куда ЭБР посылать несолидно. Так что именно для РЯВ с его ограниченным ТВД Асама самое то.
А вот у России такой стройной программы и не было! Строили с оглядкой на Британию океанские рейдеры, которые могли бы не бояться её многочисленных крейсеров (линии Рюрика и Пересвета, да и 6000 то-же). Идея впрочем-то здравая, но против японии хватило бы и вспомогательных крейсеров.
Считаю, что для РЯВ России надо было бы иметь 8-10 ЭБР, из них 3-4 скоростных типа Пересвет, но доведенные до ума. 8-10 крейсеров пипа «Собачек» и 3-4 типа «Новик». А во Владивостоке отряд рейдеров из впомогательных КР и 2-3 высокоавтономных БРК для их поддержки.

 Отправлено: 01.04.05 16:31. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

А зачем, для его задачь идеально подходит 120 мм!

---

С 8х120 мм получается идеально! Из-за жадности своей захотел что-то побольше. Ради «собачек». С другой стороне - при 3-4 пуш. продольный залп и 5-6 - борт. залп возможно будет лучше, чем 2/4х152 мм, имея ввиду скорострельности. Ну, а с БКр и ЕБр у того «скаута» дела нет что с 152 мм, что с 120 мм. Вероятность накрыть его из 152/203/305 мм (а тем-более попасть в нем) невелика на дистанции разведки, учитывая и скорости и маневрености и свободу маневра из-за несвязанности с др. кораблей в линии. Против осколок ГК и даже фугасов до 152 мм ИМХО дост. хорошо забронирован. Из-за хорошей остойчивости как оруд. платформы против «собачек» проблем не имеет, а они из 203 мм в нем попасть смогут только случайно. Т.е. для эскадренной разведки прекрасен.
Для огранения рейда/эскадре от миноносцев - тоже!
Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

И как раз есть вполне удачный тип небольшого БРКР (правда с небольшой дальностью плавания) - «Фюльгия»

---

Этот шип мне очень нравится. Однако чем он заниматся будет? Для скаута и вообще крейсера при эскадры - слышком дорог. Соотв. такие корабли будут мало. Да и скорость - неск. недостаточна. Дратся с японских БКР не сможет (да и сбежать от них тоже!), а против всего, что поменьше - избыточен. Для шведов на Балтике может и хорош. И вообще нравится он мне. Однако ...
Конечно по сравнении с бронепалубников I-ого ранга - на порядок полезнее! А по цене не намного дороже будет, вероятно. И для таких задач, для каких у уважаемого asdik у японцев есть БКР неплоха будет «Фульгия» (где целого броненосца послать несолидно, а скаут слабенький будет).

 Отправлено: 01.04.05 16:52. Заголовок:

asdik пишет:

цитата

---

А так у японцев была стройная программа 6+6: ЭБР основная ударная сила, БКР скоростной ударный отряд для поддержки ЭБР и добивания во время генерального боя.

---

При нехватка денег - да! У японцев вообще колебания были немало по этому поводу. ИМХО если финансы позволяли, предпочли бы ЕБР-ов.

цитата

---

Как раз «Гарибальдийцев» поставили из бедности.

---

Именно поэтому их в пример привел. Кстати БКР для них не специально разрабатывали (изначально), а начали покупать по бедности. После которого и концепцию использования придумали. Неплохой впрочем.

цитата

---

Считаю, что для РЯВ России надо было бы иметь 8-10 ЭБР, из них 3-4 скоростных типа Пересвет, но доведенные до ума. 8-10 крейсеров пипа «Собачек» и 3-4 типа «Новик».

---

Да. По отношении крупных кораблей я полностю согласен! Только зачем и «Новики» и «собачки»? Такт. предназначение одинаково у них, а из-за большого верхного (и в оконечностей) веса у «собачек» изпользования 203 мм пушек - с сомнительной полезности. И мореходность вышла не очень, и скорость (кроме в штыль).

цитата

---

А во Владивостоке отряд рейдеров из впомогательных КР и 2-3 высокоавтономных БРК для их поддержки.

---

По отношении полезности «высокоавтономных БРК» у неня есть сомнения. Типа «если денег избыточных есть» или если уже есть такие корабли (как и в реале), да! Вообще ИМХО не «собачки», а 3-4 «Фульгии» можно добавить к «Новиков» (или скорее неск. улучшенных «Бояринов» ), которые однако не 3-4, а неск. побольше, примерно 6-8. Фульгии - именно для того если броненосец избыточен, а скаут недостаточен.

 Отправлено: 01.04.05 17:04. Заголовок:

Да, забыл о главном! Даже при наличной эскадре разгромить японцев было бы можно, если бы у руководства стояли энергичные люди со зравым пониманием насущных проблем. Сумели же на Чёрном море нейтрализовать превосходящие силы Турции.

 Отправлено: 01.04.05 17:09. Заголовок:

asdik пишет:

цитата

---

Да, забыл о главном!

---

При выполнении того условия и в корабельном составе не было бы особых ляпов, и в подготовке и в размещении. И вообще тогда побили бы японцев даже при таком начальном раскладе, как и в реальности!

 Отправлено: 01.04.05 20:50. Заголовок:

Для krom kruah: И очень интерсно знать, на сколько долго держались бы эти Богатыри с поясом поротив Якумо, Идзумо, Асама и др. Где их место в предстоящей войне - рядом с броненосцами в Артуре или во Владике. Но что? они могли там делать. Нет броненосный крейсер - есть броненосный крейсер и бой в Японском море и Цусима того доказательство.

 Отправлено: 01.04.05 20:56. Заголовок:

Для ser56: Ну и какой от него и ему подобных толк. Ведь Бояны и первый и последующие кроме как активностью ничем себя не проявили. А тот же Аскольд как, Вы помните 28 июля прилично причесал Асаму. А вы дайте ему 2-203 в башнях и что тогда. Бронированный пояс по ВЛ - ещё не главное. У Бородино тоже были пояса и что?

 Отправлено: 01.04.05 21:05. Заголовок:

Для Варнак: Я понял - Вы придерживаетесь к теории Макарова о безбронных кораблей!

 Отправлено: 02.04.05 12:50. Заголовок:

Варнак пишет:

цитата

---

И очень интерсно знать, на сколько долго держались бы эти Богатыри с поясом поротив Якумо, Идзумо, Асама и др. Где их место в предстоящей войне - рядом с броненосцами в Артуре или во Владике. Но что? они могли там делать. Нет броненосный крейсер - есть броненосный крейсер и бой в Японском море и Цусима того доказательство.

---

Давайте договоримся о терминах - по вашему БРКР это корабль линии или крейсер с повышенной боевой устойчивостью? Переведу:) Даже с поясом (2-5 дм)ставить крейсер в линию глупо! Пояс дает возможность при осуществлении крейсерских функций (разведка, действия на коммуникациях, поддержка легких сил и т.п) проявлять настойчивость в действиях, т.к. позволяет избежать серьезных повреждений от случайных попаданий фугасов 120-203.
Варнак пишет:

цитата

---

Ну и какой от него и ему подобных толк. Ведь Бояны и первый и последующие кроме как активностью ничем себя не проявили. А тот же Аскольд как, Вы помните 28 июля прилично причесал Асаму. А вы дайте ему 2-203 в башнях и что тогда. Бронированный пояс по ВЛ - ещё не главное. У Бородино тоже были пояса и что?

---

У вас аналогии ... Мы о чем говорим? О крейсерах или вообще о бронировании? Если бы у Аскольда был пояс 3-4дм, то он мог с тойже Асамой биться почти на равных - разница только в весе залпа, но преимущество в маневренности! А без пояса все хорошо до первого хорошего попадания, а оно неизбежно! Таже Асама поймала 12дм в Цусиму и полбоя была в простое... А установка 2-203 башень дополнительно на Аскольд невозможна (это около 500т), а вот пояс поставить было можно, чуть уменьшив скорость (на узел)...
krom kruah пишет:

цитата

---

Я понял - Вы придерживаетесь к теории Макарова о безбронных кораблей!

---

Опыта боя Варяга любителям безбронных кораблей мало!
krom kruah пишет:

цитата

---

Такт. предназначение одинаково у них, а из-за большого верхного (и в оконечностей) веса у «собачек» изпользования 203 мм пушек - с сомнительной полезности.

---

Это вообще глупость, у кораблей в районе 3000т калибр более 120 мм - не рационален! 152 можно ставить на 4000 и более, а уж 203 это для 8000т

 Отправлено: 02.04.05 13:44. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Это вообще глупость, у кораблей в районе 3000т калибр более 120 мм - не рационален! 152 можно ставить на 4000 и более, а уж 203 это для 8000т

---

- в жиззни всё было до наоборот ... вы как представитель науки оперируте цифирью, но цифры вещь себе ... на самом деле всё опрелделялось желанием иметь определённый калибр на корабле вне зависимости какого водоизмещения сам корабль ...

 Отправлено: 02.04.05 14:17. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

на самом деле всё опрелделялось желанием иметь определённый калибр на корабле вне зависимости какого водоизмещения сам корабль ...

---

Согласен, ведь были же у англов ПЛ с 12 дм. орудием
Размер корабля и калибр размещаемых орудий на нем взаимосвязанные вещи! Все зависит от функции корабля. Корабль в 3-4кт не может быть кораблем линии или биться на равных с БРКР, это разведчик, лидер миноносцев - зачем ему 8дм? Для понтов, разве...
Да, у специализированных кораблей возможны отличия от этого оптимума, теже ББО или мониторы, канлодки.

 Отправлено: 02.04.05 15:05. Заголовок:

Варнак пишет:

цитата

---

И очень интерсно знать, на сколько долго держались бы эти Богатыри с поясом поротив Якумо, Идзумо, Асама и

---

Однозначно держался бы лучше Аскольда, которого Вы только что хвалили ради хорошей прически Асамой! Из за скорости смог бы выбирать дистанции, легко выходил из-под накрытия, а когда накрыт - легко переносит и осколок и близких разривов и фугасов до 203 мм. А ведь все это безбронному Аскольду будет очень вредно! Аскольду повезло, что не схлопотал 203 мм (или даже 152 мм) фугаса где-то пониже в корпусе. Моментально потерял бы скорости, после чего: «Прощай, Родина!»

 Отправлено: 02.04.05 15:23. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Размер корабля и калибр размещаемых орудий на нем взаимосвязанные вещи!

---

- э-э-э... ну вот прёт из вас человек науки ... это комплемент ... вы видите самую простую связь и считаете её рациональной, потому что она хорошо ложится в вашу теорию ... вы правы, но ... с поправкой на 100 лет ... а если ввести ещё скрость, бронирование и Человека, то всё станет не так уж и очевидно ибо сколько людей столько и мнений ... а истина ... она где то там, там где нас с вами нет ...

 Отправлено: 02.04.05 16:48. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

если ввести ещё скрость, бронирование и Человека, то всё станет не так уж и очевидно

---

Угу! Вот я считая и рисовая крейсера-скаута пожадничал и сделал и варианта с 152 мм, вместо 120 мм, хотя это ничем не улучшило корабля (даже наоборот). Соответно пытаясь сбалансировать ТТХ тянул то одно, то другое и дошел от 3500/4200 до 6500 тонн. Вышло уже не Новик/Боярин с поясом, а «Богатырь» с поясом - «Фульгия»! Кстати тоже хорошо получилось, но это совсем другой шип! И цена другая: Improved Боярин вышел $1,4 млн., а «Богатырь» с поясом - «Фульгия» - $2,3 млн.! Выбрал разполож. артилерии как у Дредноута (захотелось еще одной башни вбухать и успел даже без катаклизмов и клизмов) с 5х2-152 мм в башень Ваших любимых Можно выбирать 2 малых или 1 большой. Или комбинировать! Или не строит!
Кстати спасибо большое, без Вашей помощи не успел бы!

 Отправлено: 02.04.05 22:44. Заголовок:

Для krom kruah: Нет! Я не стороннник этой теории Степана Осиповича. Флот должен быть сбаллансированным и для того времени невозможно создать корабль-универсал. Давайте сначала ответим на вот какой вопрос: каково предназначение броненосного крейсера? Кто он - исторебитель торговли в составе группы аналогичных по характеристикам собратьев? Одинокий рейдер на коммуникациях? Или одна из составляющих единиц боевой линии вместе с ЭБР?

 Отправлено: 02.04.05 22:46. Заголовок:

Для krom kruah: Нет! Я не стороннник этой теории Степана Осиповича. Флот должен быть сбаллансированным и для того времени невозможно создать корабль-универсал. Давайте сначала ответим на вот какой вопрос: каково предназначение броненосного крейсера? Кто он - исторебитель торговли в составе группы аналогичных по характеристикам собратьев? Одинокий рейдер на коммуникациях? Или одна из составляющих единиц боевой линии вместе с ЭБР?

 Отправлено: 03.04.05 01:07. Заголовок:

Варнак пишет:

цитата

---

каково предназначение броненосного крейсера? Кто он - исторебитель торговли в составе группы аналогичных по характеристикам собратьев? Одинокий рейдер на коммуникациях? Или одна из составляющих единиц боевой линии вместе с ЭБР?

---

ИМХО конкретно для рассматримаемого периода и конкретно для России, и конкретно для РЯВ - ни одно из этих. Правильный вопрос здесь будет неск. другим: «Какой (какие) крейсер(а) нужны России для РЯВ?»
ИМХО следующие:
1. «Скаут» - крейсер при эскадры.
Назначение: Ближная разведка, борба с миноносцев/есминцев и разведки противника, лидирование своих миноносцев/есминцев, охрана рейда и т.д. По сути - Новик/Боярин/собачки. Бронепояс не обязателен, однако резко улучшает боевой остойчивости (подробнее - писал неск. выше). ИМХО будет полезнее, чем вбухание 2-203 мм пушек, т.к. они в реале не очень применимые даже при не очень сильном волнении, а их верхный (и в оконечносей) вес ухудшает остойчивости и мореходности.
2. Крейсер побольше - (малый БКР) выполняет самостоятельных задач или в интерес эскадры или отдельно, дальная разведка, уничтожение охраны конвоев (и их самых) (но не «истребитель торговли»!), усиление своих скаутов, антирейдер. Если не был настолько дороже первого - может выполнять и его задачи. Ну, и «там где броненосец избыточен, а скаут недостаточен». Ему уже пояс будет намного полезнее (ИМХО - обязателен!). Принципиально это Фульгия (с улучш. дальности) или Богатырь с поясом. 12-152 мм с плохом разположением и защитой с удовольствием меняем на лучше разположенных и защищенных 6-8. При 152 (а не 120 мм) ГК обязательно нужен и ПМК 75 мм (тоже примерно 8 штук).
3. По отношении крупных БКР «японского типа» - считаю, что лучше таких не строит. Недо-ЕБР, избыточен БКР. Лучше 4 норм. ЕБР вместо 6 таких БКР. Если совсем уже «ожырели» - лучше доведенной до уме Победой (с полном поясе и без дефектов артилерии и КМУ) в качестве быстроходного крыла линейного флота и усиления линии 3-4 штук можно построит. И для уничтожения японских БКР (как и всяких БКР) и усиления своих БКР (Богатырей). Прото-ЛКР.

Вообще БПКр I-ого ранга - редкостно лишные корабли. Даже в кач-ве рейдеров против Англии. Корабли «до первого сериозного попадения». А идеальный рейдер - А. «Утоплю быстрого, убегу от сильнейшего» и (NB!) сохраню живучести!. Или Б. такого корабля для кого не жаль потерять (лучше) - вооруженое комерческое судно. Дешево и еффективнее чем высокоавтономных Рюриков/Громобоев против комерч. флота. Реально усиление/сопровождение им нужно только при ввода/вывода, для чего у нас есть Богатырь/Фульгия. В самом рейдерстве никакое усиление не нужно! Так или иначе при встречи с крейсером каждое попадение чревато потери рейдерских качеств и необх. ремонта. даже для Громобоя (который мне иначе симпатичен, и в особености естетически). Т.е. большие высокоавтономные рейдеры БКР - тоже лишные. Вместо них лучше прото-ЛКР - улучшенных Побед строит. По цене - где-то все равно выходит.
Или в резюме - для каждого мислимого предназначения крейсера ему лучше быть броненосным, чем бронепалубным при соизмеримой цене, за счет известном уменьшением (небольшом) дальности и количестве стволов (и калибров) артилерии, за счет чего уменшается и екипаж. Вообще БПКР возникли из-за невозможности забронировать достаточной площади борта в тех времен, когда не было круповской или гарвеевской стали! При наличии броневой стали с достаточной сопротивляемости - БПКР строит низзя!

 Отправлено: 03.04.05 13:34. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Аскольду повезло, что не схлопотал 203 мм (или даже 152 мм) фугаса где-то пониже в корпусе. Моментально потерял бы скорости, после чего: «Прощай, Родина!»

---

Именно - нет боевой устойчивости - только побегать
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

вы правы, но ... с поправкой на 100 лет ...

---

Согласен, и не раз признавал, что нам критиковать легко Но все же не все так уж грустно - есть инженерная логика, натурный эксперимент - построили собачки, провели испытание в море и стрельбе - сделали выводы - заменили - хотя бы на 152.... С первого захода - редко хорошо получается - на бумаге одно - в жизни, увы.... - это уже свой опыт
krom kruah пишет:

цитата

---

вместо 120 мм, хотя это ничем не улучшило корабля (даже наоборот).

---

Именно, для решения определенных задач есть определенный набор средств (с учетом столотия ) Ну не нужно крейсеру 2-го для его задач калибр больше 120мм, даже сейчас ...
Варнак пишет:

цитата

---

Давайте сначала ответим на вот какой вопрос: каково предназначение броненосного крейсера? Кто он - исторебитель торговли в составе группы аналогичных по характеристикам собратьев? Одинокий рейдер на коммуникациях? Или одна из составляющих единиц боевой линии вместе с ЭБР?

---

krom kruah пишет:

цитата

---

ИМХО конкретно для рассматримаемого периода и конкретно для России, и конкретно для РЯВ - ни одно из этих.

---

Согласен - это крейсер для Англии! Защитник торговли.
krom kruah пишет:

цитата

---

Бронепояс не обязателен, однако резко улучшает боевой остойчивости

---

Согласен, но все же «устойчивость», остойчивасть это к корабеллам
krom kruah пишет:

цитата

---

выполняет самостоятельных задач или в интерес эскадры или отдельно, дальная разведка, уничтожение охраны конвоев (и их самых) (но не «истребитель торговли»!), усиление своих скаутов, антирейдер.

---

Можно без него обойтись против Японии, но вот против Англии - для действий в океане - нужен....
krom kruah пишет:

цитата

---

Лучше 4 норм. ЕБР вместо 6 таких БКР. Если совсем уже «ожырели» - лучше доведенной до уме Победой (с полном поясе и без дефектов артилерии и КМУ) в качестве быстроходного крыла линейного флота и усиления линии 3-4 штук можно построит

---

Далось вам это быстрое крыло! Просто строить ЭБР с нарастание скорости до 19-20 узлов, новейшие ЭБР и будут быстрым крылом...
krom kruah пишет:

цитата

---

Вообще БПКр I-ого ранга - редкостно лишные корабли.

---

krom kruah пишет:

цитата

---

Т.е. большие высокоавтономные рейдеры БКР - тоже лишные

---

Согласен, а какие деньги на это потратили....
krom kruah пишет:

цитата

---

ему лучше быть броненосным, чем бронепалубным при соизмеримой цене, за счет известном уменьшением (небольшом) дальности и количестве стволов (и калибров) артилерии, за счет чего уменшается и екипаж

---

Согласен, только уточнение - введением единого калибра - для 3кт -(6-8)*120, для 6-7кт - 12*152мм
krom kruah пишет:

цитата

---

Вообще БПКР возникли из-за невозможности забронировать достаточной площади борта в тех времен, когда не было круповской или гарвеевской стали!

---

Не совсем согласен - из-за неразумных идей начальства, типа СОМ и пр. Проверять надо было идеи натурным экспериментом и маневрами, а не теоретизировать в кабаках....

 Отправлено: 03.04.05 21:26. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Но все же не все так уж грустно - есть инженерная логика, натурный эксперимент - построили собачки, провели испытание в море и стрельбе - сделали выводы - заменили - хотя бы на 152....

---

А у японцев последные собачки именно с 152 мм пушек ГК были! ИМХО - не случайно.

цитата

---

Можно без него обойтись против Японии, но вот против Англии - для действий в океане - нужен....

---

Да. Я имел ввиду - если время, денег и кораблестроительных мощностей не хватает (и не вообще - а для конкретной войне «здесь и сейчась) - то скрепя сердцем прийдется ...

цитата

---

Согласен, но все же «устойчивость», остойчивасть это к корабеллам

---

Мда. Надеюсь запомню!

цитата

---

Согласен, только уточнение - введением единого калибра - для 3кт -(6-8)*120, для 6-7кт - 12*152мм

---

Единый калибр при отсуствие единой системе центральной наводки и управлении огня - не обязательно лучше. Например не берусь сказать что лучше: начальный вариант «Андрея» с 2х2-305 + 6х2-203 мм или прото «Мичиган» с 4х2-305 мм. Улучш. «Бранденбург» (условно) с 3х2-305 мм и ПМК 12-120 мм или что-то с 2х2-305 и 6-203 в казематах + ПМК. Даже склоняюсь на варианта с смешанного головного калибра. Хотя иметь более 3 калибров уже избыток! С ав, янькшь я 120 пп ьишсвеисс уеид,шхд фкаеш вк’це спешй 8 зсцен юь я’еш еасхджд ньвсфиьр упеяшд 6 120 пп+ 6-8-68 47 мм! А в перспективе - конечно Вы правы

цитата

---

Не совсем согласен - из-за неразумных идей начальства, типа СОМ и пр

---

Конечно позже и это имели место и не только в России, но изначально БПКР возникли из-за бессмысленности пояса с ничтожной площади преди появлении с одной стороне гарвеевской и круповской брони, а с другой - фугасных снарядов. Иногда мне кажется что англы строили (и рекламировали как очень продвинутых) определенных кораблей как ради експеримента (что для них в случае неуспеха не фатально) так и чтобы подтолкнуть остальных государств (пристально смотревших на «законодателя моды) напразно расстратить ресурсов. Строительство бронепалубников после появлении французких малых броненосных крейсеров с большой плошади бронирования - именно такое действие. При совершенствования силовой установки даже для малых БКР скорости типа 22-24 уз. совсем достижимые! Однако - «Аврора» с 19 уз. и 8-152 мм строим.

 Отправлено: 04.04.05 10:27. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Единый калибр при отсуствие единой системе центральной наводки и управлении огня - не обязательно лучше.

---

Почему? Избежать 2*47 не возможно - салюты :sm34, охрана рейда: , но другие мелкашки не нужны! А близкие калибры - 152 и 120 -на одном корабле не рациональны, по причине усложнения обслуживания!
krom kruah пишет:

цитата

---

но изначально БПКР возникли из-за бессмысленности пояса с ничтожной площади преди появлении с одной стороне гарвеевской и круповской брони, а с другой - фугасных снарядов.

---

Мне кажется, что давлела мысль защитить корабль вообще, а не ограничить действие снарядов, особенно фугасных! Поэтому и ставили узкий и толстный пояс. А провели бы испытания, то увидели то, что было в войне - главное для крейсеров это фугасно-осколочное действие по ним! Например на Рюрике если заменили пояс на 5дм - насколько можно было бы увеличить площадь бронирования - практически вдвое...

 Отправлено: 04.04.05 14:33. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Избежать 2*47 не возможно - салюты :sm34, охрана рейда: , но другие мелкашки не нужны!

---

Да.

цитата

---

А близкие калибры - 152 и 120 -на одном корабле не рациональны, по причине усложнения обслуживания!

---

Тоже верно. Кроме того 152 мм и 120 мм требуют практически одинаковых условиях для размещения, поэтому при наличии 152 нн пушек в качестве ПМК надо использовать 75 мм. Одновременное использование 120 мм и 75 мм нерационально ввиду общего предназначения. (и в реале не изпользовали).
ИМХО оптимальные варианты калибров что-то вроде:
1. Для новых ЕБР:
- «пост Бранденбург - прото Мичиган»: ГК 3х2/4х2-305 мм. ); ПМК 12/16/18х120 мм. казематных; 2-37/47 мм ( ).
- «прото Андрей»: Основной ГК 2х2-305 мм. «Второй ГК» - 8-12 х 203 мм (в зависимости от размещения. Если в башен - то скорее всего 4х2-203 мм, если в казематов - до 12). 152 мм в качестве второго ГК ИМХО недостаточен для достижении качественного превозходства над новых японских ЕБР-ов. Вариант хорош по причине все еще низкой скорострельности 305 мм пушек того периода.
примерное стандартное/полное водоизмещение 15000/16000 тонн. Количество кораблей - как в реале без недостроя (Слава») и без БПКР I-ого ранга.
- «Дешево и сердито» - «пост «Полтава»: ГК 2х2-305 мм; СК (второй ГК) 4х2-152 мм (если в башен) и 10/12х152 мм - если в каземате; ПМК 12/16х75 мм. Полный пояс. Примерное стандартное/полное водоизмещение 12000/13000 тонн. Количество кораблей - плюс 2-3 ЕБР. Тоже без «зверей» всяких.1 52 мм в качестве второго ГК ИМХО недостаточен для достижении качественного превозходства над новых японских ЕБР-ов, но здесь цель достычь количественного превозходство при приемлимых ТТХ. Модернизация «Сисоя», «Полтав» и т.д. до того или близкого уровня.

Возможна и комбинация в каком-то соотношении между вар. I и III в зависимости от кораблестроительных возможностей и кораблестроительного периода. Скорость - 18 уз. (если и где возможно - и 19)

2. БКР «Богатырь»/«Фульгия»: ГК 4х2/5х2-152 мм (если в башен) или 10/12-152 мм палубных за щитов, ПМК 8/10х75 мм. 2х47 мм. Пояс 100 мм. 22-24 уз. Водоизмещение 6500 тонн. Количество 3-6 (сколько будет возможно построит/купить).
3. «Скаут» - «Пост Боярин»: 6/8х120 мм, 2х47 мм. Пояс 50/75 мм. 24 уз. Хороший полубак для мореходности. 3500/4000 тонн. Количество - 8-10 (снова - по мере возможности).
4. «Рюрика»/«России» модернизировать по брони, артилерии и КМУ (по возможности). 3х2( или 6 палубные/за щитом и казематные)х203 мм; 8/12х152 мм или 120 мм Так или иначе - построеные. Громобоя не строит (а жаль!), как и «Ослябей».
5. ББО - как в реале, но вм. 4х152 мм лучше 6/8 120 мм. Совсем полезные корабли как в ПА (если преди войны перешли там 1-2 корабля), так и для Балтики. Если возможно - 254 мм пушек не ставить вообще (ради уменьшения количестве калибров), а ставить 305 мм.
6. Истребители - 2/3х75 мм; 2/3-47 мм. Остальное - как в реале.
Обязательно улучшить фугасных снарядов и заменить 75 мм бронебойных фугасными.

ИМХО подобная кораблестроительная програма вполне выполнимая как финансово, так и с учета кораблестроительных и по производству артилерии/брони/машин/боеприпасов возможностей. Плавать, маневрировать совместно и стрелять до изнеможения. По результатов учений выдвигать/уволять адмиралов и офицеров. После 1901 года понятия «вооруженный резерв» запретить!

 Отправлено: 04.04.05 14:46. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Мне кажется, что давлела мысль защитить корабль вообще, а не ограничить действие снарядов, особенно фугасных! Поэтому и ставили узкий и толстный пояс.

---

Черт знает. Возможно и то и другое вместе. Типа - там, где невозможно защитить корабля вполне - бронепалубы только ставим, иначе - короткий толстый пояс. Для периода преди появления хорошей броневой стали и фугасов - вполне резонно даже. А потом - инерция мышления и теоретизирование без практ. проверки.

 Отправлено: 04.04.05 15:00. Заголовок:

ser56
Когда узкий и толстый пояс ставили на Рюрик фугасных снарядов еше и в проекте не было. Как только подобные снаряды появились, столь любимые Вами испытания были проведены( Растрел «BELLEISLE» и несколько обстрелов специально созданных отсеков) и выводы были сделаны. Кроме того, до появления крупповской брони, плиты толшиной 4-5›› имели очень сомнительную ценность, т.к. пробивались любым «крейсерским» снарядом.

Ну и на последок, а так ли был нужен пояс? Варяг, Аскольд и Нюрнберг в бою с БрКр от затоплений особенно не страдали. Во всяком случае пробоины у ватрелинии были далеко не главной проблемой. Так что концепция бронепалубного крейсера (разделение на отсеки над палубой плюс бортовые угольные ямы) себя оправдала.